Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Page 20 sur 20 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20

Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Ven 21 Juin - 19:09

@DenisLouis : vais lire attentivement tout cela et voir qui est la personne qui s'exprime que vous mentionnez. J'ai aussi de coté 2 textes qui disent clairement de la part d'un moine bouddhiste du Petit Véhicule ou Véhicules des Anciens (aujourd'hui décédé) mais qui faisait autorité, quelle était la doctrine du non-soi exprimez par le Bouddha selon les textes les plus anciens. Soit je proposerais des liens vers les pages web concernées soit je posterais ici des passages, peut être un longs ou du moins de taille moyenne, selon la demande.


Dans quelque jours toutefois car là je travaille 4 jours d’affilés. Et je serais trop fatiguer le soir pour étudier cela le soir et répondre correctement. Bon week end.

Disciple Laïc

Messages : 1524
Date d'inscription : 19/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Dim 23 Juin - 7:13

Pour répondre à la citation de Denislouis :


D'abord courte présentation Ananda Coomaraswamy (c'est important de savoir qui parle et quand) :

Wikipédia a écrit:
Ananda Kentish Coomaraswamy (Ānanda Kentish Kumārasvāmī) est un historien de l'art et métaphysicien srilankais représentatif de l'école pérennialiste, né le 22 août 1877 à Colombo et mort le 9 septembre 1947 à Needham (Massachusetts, États-Unis). Spécialiste de l'art indien et cingalais ainsi que de l'hindouisme et du bouddhisme, il a publié des ouvrages théoriques fondamentaux sur ces sujets. Ce faisant, il a contribué à la découverte et à la compréhension de la culture indienne par le monde occidental, aussi bien sur les plans historique, artistique, philosophique que symbolique.

Polyglotte (anglais, hindi, grec, latin, français, allemand, islandais et, dans une moindre mesure, persan et chinois), érudit du pali et du sanskrit, Coomaraswamy est un homme aux multiples facettes : géologue et botaniste de formation, écrivain, critique social, conservateur de musée, collectionneur d'art, et surtout métaphysicien, comme il souhaitait que l'on se souvienne de lui avant tout.



Précisons que la religion de cet homme est l’hindouisme. Religion qui a une nette tendance à intégrer toutes celles qu'il rencontre.

L'on sait que pour l'hindouïsme Bouddha est simplement considéré ... comme un avatar d'une divinité. Peu importe apparemment que ce même Bouddha ai indiqué clairement que vénérer les dieux était totalement inutile pour réaliser la Délivrance. Cela ne semble pas poser de problème au sein de l'hindouïsme.

Conception hindoue du Bouddha - wiki a écrit:
Dans l'hindouisme, Bouddha est considéré comme la neuvième incarnation (avatar) du Dieu Vishnou.

D'après le texte sacré hindou vishnouite, le Bhāgavata Purāṇa, « Vishnou prit la forme de Bouddha pour tromper les Asuras. En conseillant aux démons d'abandonner les Védas, il contribua à diminuer leur pouvoir et à rétablir la suprématie des dieux ».

Dans la section Dasavatara-stotra de son Gita Govinda, le célèbre poète vaïshnava Jayadeva Goswami (xiiie siècle) considère Bouddha comme un des dix avatars principaux de Vishnou du fait de son œuvre contre les rituels sanglants, et lui écrit une louange comme suit :

« Ô Késhava ! Ô Seigneur de l'univers ! Ô Seigneur Hari, qui a pris la forme de Bouddha ! Toute la splendeur vous appartient ! Ô Bouddha au cœur compatissant, vous dénoncez l'abattage des pauvres animaux exécutés lors des rituels. »

Cette dernière théorie correspond à l'idée que Vishnou descendit sur terre pour mettre fin à l'attitude dévoyée de brahmanes et purifier l'hindouisme : la nouvelle doctrine qu'il prêcha en tant que Bouddha expliquait que tout un chacun pouvait s'échapper du cycle des réincarnations par un comportement exemplaire, lié en premier lieu à l'Ahimsâ
.


D'ailleurs pour l'hindouisme Jésus-Christ est parfois considéré comme un avatar de Vishnou, idem pour Muhammad.


Ensuite qui est l'homme à l'origine des propos ci-dessous :

Walpola Rahula - wiki a écrit:
Walpola Rahula (1907 - 1997) est un moine bouddhiste théravadin (École des Anciens), né et mort au Sri Lanka (ex Ceylan). Après ses études initiales, il s'intéressa également au bouddhisme mahāyāna (Grand Véhicule), qu'il étudia à l'Université Paris-Sorbonne dans les années 1950.

Son engagement politique, non négligeable durant une certaine période de sa vie, s'apparentait à une certaine forme de socialisme religieux. Aujourd'hui, il est célèbre pour son érudition.

Écrivain, il est surtout connu pour son ouvrage L'Enseignement du Bouddha paru en français en 1961, un « exposé lumineux et accessible à tous, des principes fondamentaux de la doctrine bouddhique, tels qu'on les trouve dans les textes les plus anciens ». Il a également participé à la fondation du premier centre et temple theravāda aux États-Unis, en 1962.


Fiche complète de cet auteur ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Walpola_Rahula

Dans sa préface, Paul Demiéville écrit: « Voici une apologie du bouddhisme conçue dans un esprit résolument moderne par un des représentants les plus qualifiés et les plus éclairés de cette religion. »

Dans ce lien ci-dessous vous avez l'intégralité de son travail sur : Les enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens. Qui date lui de 1961 soit quelques années après la mort de Ananda Kentish Coomaraswamy.

https://boudah.pl/enseignement-du-bouddha-walpola-rahula

J'attire votre attention sur le chapitre : anatta la doctrine du non-soi.

Je ne site qu'un passage (tout le chapitre contient une argumentation détaillée) :

Citation a écrit:
Ce que suggèrent en général les mots Âme, Soi, Ego, ou pour employer le mot sanskrit Ātman, c'est qu'il existe dans l'homme une entité permanente, éternelle et absolue qui est une substance immuable derrière le monde phénoménal changeant. D'après certaines religions, chaque individu a une telle âme séparée qui est créée par Dieu et qui finalement, après la mort, vit éternellement dans l'enfer ou le ciel, sa destinée dépendant de son Créateur. D'après d'autres, elle traverse beaucoup de vies jusqu'à ce qu'elle soit purifiée complètement et s'unisse finalement à Dieu ou Brahman, l'Âme Universelle ou Ātman dont elle émane originellement. Cette Âme ou Soi dans l'homme, est ce qui pense les pensées, ce qui ressent les sensations, et ce qui reçoit récompenses et punitions pour toutes les actions bonnes ou mauvaises. Une telle conception est appelée l'Idée du Soi.

....


"La négation d'un Ātman impérissable est la caractéristique commune de tout système dogmatique, que ce soit du Petit ou du Grand Véhicule, et il n'y a dès lors aucune raison de prétendre que cette tradition bouddhiste qui est en accord complet sur ce point, ait dévié de l'enseignement original du Bouddha. H. von Glasenapp"

Il est donc curieux que récemment il se soit produit une vaine tentative, de la part de quelques érudits, pour introduire clandestinement dans l'enseignement du Bouddha, l'idée du Soi, absolument contraire à l'esprit même du bouddhisme. Ces érudits admirent, respectent et vénèrent le Bouddha et son enseignement. Mais ils ne peuvent imaginer que le Bouddha, qu'ils considèrent comme le penseur le plus clair et le plus profond, puisse avoir nié l'existence d'un Ātman ou d'un Soi dont ils ont tellement besoin. Ils cherchent inconsciemment l'appui du Bouddha pour ce besoin d'existence éternelle — bien sûr pas dans un pauvre petit soi individuel, avec un s minuscule, mais dans un grand Soi, avec une majuscule.

Il vaut mieux dire franchement que l'on croit en un Ātman ou Soi ; ou on peut même aller jusqu'à dire que le Bouddha s'est totalement trompé en niant l'existence du Ātman ; mais il n'est certainement pas bon pour quiconque d'essayer d'introduire dans le bouddhisme une idée que le Bouddha n'a jamais acceptée aussi loin que nous puissions remonter dans les textes originaux existants.

Les religions qui croient en Dieu ou en l'Âme ne font aucun secret de ces deux idées, bien au contraire elles les proclament d'une façon constante et répétée dans les termes les plus éloquents. Si le Bouddha avait accepté ces deux idées si importantes dans toutes les autres religions, il les aurait certainement déclarées publiquement, comme il a parlé des autres choses, et ne les aurait pas cachées pour qu'elles soient découvertes seulement vingt-cinq siècles après sa mort.

Les gens sont irrités par l'idée que, d'après l'enseignement du Bouddha sur Anatta, le Soi qu'ils s'imaginent qu'ils s'imaginent avoir sera détruit. Le Bouddha ne l'ignorait pas.

....

Ailleurs le Bouddha dit : Ô bhikkhus, cette idée : je ne serai plus, je n'aurai plus, est effrayante pour l'homme ordinaire non instruit.


J'espère que c'est clair et que l'on discerne qui est le plus correct dans sa compréhension des enseignements du Bouddha sur ce point.
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 15:39

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:
Je dois avouer que ton commentaire est remarquable :poucevert:

Notre conception de la réalité, de notre existence, de notre vie et de notre mort, de notre essence mystérieuse "ame ou autre chose" n'a trouvé de réponse qu'à travers notre aspiration en ce qu'on appelle Dieu depuis des millénaires.(1)

Il y a une étrange énergie en nous qui est capable de guérir toute chose comme de détruire toute chose mais quelle est cette énergie qui nous domine : la force de vie, la foi en un Etre supérieur, la volonté de se surpasser malgré les difficultés et de survivre ?(2)

Discussion intéressante, mon cher ami :jap:


Incomplet. La preuve : la voie du Bouddha est un contre exemple au moins aussi vieux 2500/2600 ans environ

Incomplet selon ta propre vision basé sur d'autres visions incomplètes de l'histoire humaine, je précise.

Siddharta était un brahmane donc élevé dans le culte de Dieu (au sens le plus large de la notion de divinité : polythéisme, monothéisme,...) et à moins que tu aies vécu à l'époque du Bouddha ou vécu à l'aube de l'humanité, affirmer que la croyance en Dieu est une croyance récente, et issu du délire collectif des hommes du passé, est aussi prétentieuse que de dire que ce n'est que récemment que les hommes ont compris qu'ils sont constitué d'une intelligence clair sur leur propre existence et sur leur relation à la notion de vie/mort.
Les découvertes archéologiques sont parcelaires et soumis à l'interprétation humaine selon sa propre croyance donc faut relativiser tes propos sur le Bouddha et sur la question de Dieu en général.

Je reconnais que ta logique est bonne mais basé que sur une partie de la vérité de cette vie.

Dieu t'a déçu et ta voie est le bouddhisme, une voie sans Dieu pour guérir de la souffrance ou de ce que tu appelles le mal "dukha".

Et après, es-ce une raison pour batailler avec les gens pour les convaincre que Dieu n'existe pas (par tes tournures de phrase subtil) alors que Siddharta ne s'est jamais étalé sur la question de Dieu, tout comme tu le fais ?

On dirait parfois que tu te sers du bouddhisme pour te prouver à toi-même que Dieu est une chimère de l'esprit, en accentuant continuellement sur les contradictions apparentes que tu remarques dans le monothéisme alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.

A moins que tu me dises que tu sois un théologien confirmé et affirmé, tu ne reste au final qu'un intellectuel qui donne son point de vue, un avis qui est loin de faire l'unanimité dans le monde des croyants en Dieu, L'Unique.

De toute manière, tant que tu ne seras pas passé de l'autre coté de la vie pour revenir nous dire ce qui se passe après la mort, ton argumentation restera sans poids pour des monothéistes, mon ami :mm:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1121
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Dim 23 Juin - 19:41

@Suleyman Suleyman Suleyman... (soupir). :w:(lassitude)
C'est ce que, pour le moment, vos propos m'inspirent.
Peut-être plus tard d'y répondre j'en prendrais la peine.
A moins que d'ici là j'estime la chose est veine.
^^
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Spin le Dim 23 Juin - 20:43

Suleyman a écrit: alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.
Sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne voit que de l'extérieur.
Spin
Spin

Messages : 1479
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Dim 23 Juin - 20:55

Spin a écrit:
Suleyman a écrit: alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.
Sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne voit que de l'extérieur.



Ou plutôt, qu'on ne voit que si l'on accepte de les voir, parce qu'il n'y a plus aucun enjeu pour soi, aucune pression, aucune obligation, aucunes œillères  que l'on se sent dans l'obligation de garder. Rien dont on se sente obligé de détourner le regard. On a plus rien a perdre :) On est alors davantage libre.


Cela me fait penser un peu au mythe platonicien de la Caverne, dans une certaine mesure, ceux qui sont dans la caverne ignorent qu'ils sont dans une caverne, alors que ceux qui sont à l'extérieur savent que caverne il y a et que ceux qui sont dans la caverne sont des prisonniers et ont une perception fausse.


Mais pour le comprendre et le voir il n'y a qu'un seul moyen : accepter de franchir le seuil de la caverne. On découvre alors que le monde ne se réduit pas à la caverne, qu'il est beaucoup plus vaste.
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 21:21

Disciple Laïc a écrit:
Spin a écrit:
Suleyman a écrit: alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.
Sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne voit que de l'extérieur.



Ou plutôt, qu'on ne voit que si l'on accepte de les voir, parce qu'il n'y a plus aucun enjeu pour soi, aucune pression, aucune obligation, aucunes œillères  que l'on se sent dans l'obligation de garder. Rien dont on se sente obligé de détourner le regard. On a plus rien a perdre :) On est alors davantage libre.

Cela me fait penser un peu au mythe platonicien de la Caverne, dans une certaine mesure, ceux qui sont dans la caverne ignorent qu'ils sont dans une caverne, alors que ceux qui sont à l'extérieur savent que caverne il y a et que ceux qui sont dans la caverne sont des prisonniers et ont une perception fausse.

Mais pour le comprendre et le voir il n'y a qu'un seul moyen : accepter de franchir le seuil de la caverne. On découvre alors que le monde ne se réduit pas à la caverne, qu'il est beaucoup plus vaste.

L'existence de cette vie est une caverne :pff:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1121
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Dim 23 Juin - 21:23

Spin a écrit:
Suleyman a écrit: alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.
Sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne voit que de l'extérieur.

Dans une religion dite du monothéisme, on ne se pose pas la question sur l'existence de Dieu, on cherche plutot à comprendre le but de sa propre existence, non ?
Suleyman
Suleyman

Messages : 1121
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Lun 24 Juin - 8:06

Suleyman a écrit:
Dans une religion dite du monothéisme, on ne se pose pas la question sur l'existence de Dieu (1), on cherche plutot à comprendre le but de sa propre existence, non (2) ?


(1) Il est dit ici concernant l'Islam :


https://islamqa.info/fr/answers/243974/lune-des-forme-de-la-mecreante-repose-sur-le-doute


Que l'une des formes de mécréance repose sur le doute. Maintenant, ce n'est peut être qu'une interprétation ou un discours particulier au sein de l'Islam. Evidemment se pose la question : douter de quoi au juste ? Ici le cas précis proposé est la base de la base : l'existence même de Dieu.


Est ce une position semblable aussi dans le christianisme ?


Apparemment non, contrairement à ce qui est affirmé par Suleyman, c'est même plutôt quelque chose de potentiellement positif, qui peut être positif, voir article ci-dessous :

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Foi/Douter-est-ce-perdre-la-foi

Extrait :

Citation a écrit:Un chemin vers la foi ?
Il y a pourtant une grande différence entre avoir des doutes et ne pas croire. Le doute peut être un chemin vers la foi et non son contraire. Pourquoi ne pas recevoir ces questions qui travaillent le coeur du croyant comme des invitations à passer d'une foi non réfléchie à une foi intelligente ? Beaucoup reprochent aux croyants une démission de l'intelligence et de la réflexion, une soumission passive aux enseignements du magistère et aux formules du catéchisme. Douter est, au moins pour ceux qui seraient tentés par la "foi du charbonnier", une bonne manière de progresser dans "l'intelligence de la foi".
Recherche rapide et pas trouvé de réponse directe coté judaïsme.


(2) Concernant la recherche du but de sa propre existence les monothéïsmes n'ont pas le monopole de cette quête personnelle. On peut parfaitement être non-croyant ou polythéïste par exemple et se questionner sur ce point. La philosophie doit aussi se poser la question non ?



Pour revenir au fil du sujet :



On peut considérer le bouddhisme comme une religion et le Bouddha, lui, encourage à remettre en cause (intelligemment) ses paroles, à les questionner, à les vérifier, à expérimenter au quotidien la véracité ou non de ses propos, et à ne garder que ce que l'on considère comme vérifier empiriquement par soi même. Prendre pour argent comptant sans se poser de question toutes ses paroles comme des dogmes incontestables est contraire à l'esprit même de l'enseignement qu'il partage. Le Bouddha n'étant pas un dieu ou Le Dieu Créateur et propagateur de l'unique message de vérité sur tout, quoi que certain ai pu dire ou faire croire ou croire à certaines époques, l'enjeu est nettement moindre de douter ou non de ses paroles.  



Je ne crois pas qu'il soit difficile de comprendre le manque de réalisme qu'il y a dans le fait d'affirmer qu'on ne doute jamais, car personne n'est dans la tête d'autrui, donc personne ne peut affirmer que quelqu'un qui dit qu'il ne doute jamais dit vrai. Je ne crois pas qu'il soit difficile de comprendre le manque de réalisme qu'il y a a exigé d'un croyant d'une religion qu'il ne doute jamais. Je ne croit pas qu'il soit difficile de comprendre la dangerosité d'une attitude qui ne laisserait plus aucune place au doute en matière de religion chez une personne.



La Foi et le Doute au moins dans le cadre d'une croyance (donc de quelque chose qui laisse la place au doute) sont les 2 faces d'une même pièce. Supprimez l'une vous supprimez l'autre. Supprimez le doute, vous supprimez la Foi, la croyance cesse d'en être une pour devenir un savoir et là nous somme probablement hors du cadre d'une religion et davantage dans le cadre d'une science.



Quelqu'un qui ne douterait jamais de sa foi m'inquiéterait beaucoup. En raison du potentiel immense d'actes néfastes qu'il peut faire au nom de cette certitude. Je doute même justement que l'on puisse encore qualifier une telle personne d'humaine.


C'est Friedrich Nietzsche qui disait :


"Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou".


Et en matière de folie il semble qu'il ai parlé en connaissance de cause puisqu'il a finit dément les dernières années de sa vie.


On peut se demander alors légitimement je pense si quelqu'un qui affirme qu'il ne doute jamais de sa foi est a) un menteur (surtout si sa foi condamne nettement le doute et qu'il ne veut pas d'ennui) b) un fou (potentiellement dangereux).
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Spin le Lun 24 Juin - 11:48

Disciple Laïc a écrit:Que l'une des formes de mécréance repose sur le doute. Maintenant, ce n'est peut être qu'une interprétation ou un discours particulier au sein de l'Islam. Evidemment se pose la question : douter de quoi au juste ? Ici le cas précis proposé est la base de la base : l'existence même de Dieu.
Voir le Coran... http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute
Disciple Laïc a écrit:Est ce une position semblable aussi dans le christianisme ?
Au moins, c'est plus nuancé. L'Evangile dit : "Heureux qui a cru sans voir". Cela n'implique pas : "Malheureux qui ne croit pas". Blaise Pascal n'a pas été excommunié pour son pari qui fait quand même la part du doute.
Spin
Spin

Messages : 1479
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 67
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Lun 24 Juin - 18:46

De plus Thomas n'a cru qu'après avoir vu. Jésus lui a montré et cela n'a pas poussé Jésus à le rejeter ni empêcher l'Eglise de déclarer Thomas "Saint". D'ailleurs une légende il me semble prétend qu'li fut envoyer évangéliser l'Inde...


Et quelles valeurs peuvent avoir la Foi et le Doute en Islam chez un musulman car dans les 2 cas cela peut venir de la volonté d'Allah et non du croyant. "Il guide qui il veut et égare qui il veut". Si un homme se converti à l'Islam c'est peut être la volonté d'Allah, si il est musulman et doute voir quitte l'Islam c'est aussi peut être la volonté d'Allah alors a quoi bon récompenser la foi et punir l'apostasie ?
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Lun 24 Juin - 19:55

Suleyman a écrit:
Incomplet selon ta propre vision basé sur d'autres visions incomplètes de l'histoire humaine, je précise.(1)

Siddharta était un brahmane donc élevé dans le culte de Dieu (au sens le plus large de la notion de divinité : polythéisme, monothéisme,...)(2) et à moins que tu aies vécu à l'époque du Bouddha ou vécu à l'aube de l'humanité, affirmer que la croyance en Dieu est une croyance récente, et issu du délire collectif des hommes du passé, est aussi prétentieuse que de dire que ce n'est que récemment que les hommes ont compris qu'ils sont constitué d'une intelligence clair sur leur propre existence et sur leur relation à la notion de vie/mort.(3)

Les découvertes archéologiques sont parcelaires et soumis à l'interprétation humaine selon sa propre croyance donc faut relativiser tes propos sur le Bouddha et sur la question de Dieu en général.(4)

Je reconnais que ta logique est bonne mais basé que sur une partie de la vérité de cette vie.(5)

Dieu t'a déçu et ta voie est le bouddhisme, une voie sans Dieu pour guérir de la souffrance ou de ce que tu appelles le mal "dukha".(6)

Et après, es-ce une raison pour batailler avec les gens pour les convaincre que Dieu n'existe pas (par tes tournures de phrase subtil) alors que Siddharta ne s'est jamais étalé sur la question de Dieu, tout comme tu le fais ?(7)

On dirait parfois que tu te sers du bouddhisme pour te prouver à toi-même que Dieu est une chimère de l'esprit, en accentuant continuellement sur les contradictions apparentes que tu remarques dans le monothéisme alors que tes connaissances du monothéisme abrahamique dans son ensemble sont plutot minces et parcellaires.(8)

A moins que tu me dises que tu sois un théologien confirmé et affirmé, tu ne reste au final qu'un intellectuel qui donne son point de vue, un avis qui est loin de faire l'unanimité dans le monde des croyants en Dieu, L'Unique.(9)

De toute manière, tant que tu ne seras pas passé de l'autre coté de la vie pour revenir nous dire ce qui se passe après la mort, ton argumentation restera sans poids pour des monothéistes, mon ami :mm:
(10)


(1) Banalité ou "enfonçage" de porte ouverte.


(2)Après avoir voulu absolument que Siddharta Gautama soit un guerrier qui aurait porté les armes (versé le sang ?) parce qu'il est de la caste des kṣatriyas (les guerriers/administrateurs) en dépit de tous les témoignages historiques en arguant que ce n'est pas parce qu'on a sait rien que cela n'a pas eu lieu, maintenant  il est issu de la caste des brahmanes...:roll:


(3) Appui sur les preuves archéologiques, historiques matérielles. Du concret. Non des fantasmes dénués de tout fondement matériel. Les premières religiosités humaines furent l'inhumation des morts, l'animisme, le chamanisme, les polythéismes. On le sait si on a de la culture, des connaissances.


VOIR : PETIT TRAITE d'HISTOIRE des RELIGIONS. Frédéric Lenoir, format poche, cela se lit facilement. D'urgence.


(4) Enfonçage de porte ouverte. Une fois de plus.


(5) Évidence. Si on a lu tout ce que j'ai écrit cela ne pose absolument aucune problème.


(6) HS.


(7) Réponse argument pour argument au niveau des idées, justification par des preuves, des textes, des sources, des explications : 0. Attaques sur la personne : multiples. Conclusion : aveu d'incapacité à répondre sur le fond.  


(8 )HS


(9) HS et sans importance.


(10) C'est cela qu'on appelle un "argument irréfutable" ? C'est qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Remarque qui ne vaut donc rigoureusement rien et renvoi sine die tout débat à peu de frais.

A propos de la vanité et de Solayman (et non Suleyman).


Le personnage biblique de Salomon figure dans le Coran en tant que prophète et roi sous le nom de Salomon ou Solayman.


Solayman fait partie des prophètes de l'islam. Dans le Coran, c'est la 27e sourate qui parle le plus de Solayman, prophète et roi, tout comme son père David (Daoud). Il y est question de sa relation avec la reine de Saba. Plusieurs sourates font allusion19 aux épreuves et aux pouvoirs que lui aurait accordé Dieu, pouvoirs qui prennent dans les légendes populaires la forme magique du Sceau de Salomon.

Selon le Coran, Solayman n'a jamais été mécréant et n’entraîna pas la colère d'Allah :

« Et [les gens] suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables. »

Introduction à un article sur "Vanité des vanités, tout est vanités". Ecclesiaste 1.2

Dans l'Ecclesiaste la Sagesse de Dieu nous est prêchée par l'intermédiaire de Salomon qui, au terme de sa vie, ayant été sensibilisé à son péché et à ses égarements, a témoigné de son expérience pour le bien des autres; c'est en fait la suite de son repentir. Il y annonce que tout bien terrestre n'est que vanité et et nuisible à la tranquillité d'esprit.

https://www.chretiens.info/49923/vanite-des-vanites-tout-est-vanite-ecclesiaste-12/



170. Juste comme on verrait une bulle, juste comme on verrait un mirage, si une personne considère ainsi le monde, le Roi de la mort ne la verra pas.

171. Viens, vois ce monde et ce cœur semblable au char royal orné! Les fous s'y ébrouent, mais pour qui connaît profondément, il n'y a pas d'attachement.

Dhammapada Versets sur le Monde.

62. « J'ai des fils ! J'ai des biens !», ainsi le fou se tracasse. En vérité, lui, lui-même n'est pas à lui; à qui les fils, à qui les biens ?

Dhammapada Versets sur les Fous.

83. L'homme excellent abandonne (l’attachement pour) toutes choses, l'homme pur ne bavarde pas avec des pensées de désir ; atteint par le bonheur ou la souffrance, le sage ne montre ni exaltation ni dépression.

Dhammapada Versets sur le Sage.
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Lun 24 Juin - 20:22

@ Madhyamaka/ Disciple Laic

Je te trouve un peu moins zen que d'habitude.
Tout va bien ?

Namaste :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1121
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Lun 24 Juin - 20:30

Suleyman a écrit:@ Madhyamaka/ Disciple Laic

Je te trouve un peu moins zen que d'habitude.
Tout va bien ?

Namaste :jap:


A force d'imaginer et de spéculer des choses et des théories sur les autres et le monde on risque de devenir fou... pas très souhaitable ni enviable. :jap:


Et c'est toujours la personne qui est visée. ^^
Faute d'être capable de faire autre chose.


C'est curieux cette obsession aussi a vouloir rappeler un pseudo antérieur... curieux... A quoi ça rime ? :suspect:

Et cette alternance de piques, de provocations et de "namaste" et de "mon ami".  :refl:


Bon... encore une fois, il me semble qu'on a fait le tour du sujet de fil, peut être le temps de le boucler ce fil non ?
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Lun 24 Juin - 20:44

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:@ Madhyamaka/ Disciple Laic

Je te trouve un peu moins zen que d'habitude.
Tout va bien ?

Namaste :jap:


A force d'imaginer et de spéculer des choses et des théories sur les autres et le monde on risque de devenir fou... pas très souhaitable ni enviable. :jap:


Et c'est toujours la personne qui est visée. ^^
Faute d'être capable de faire autre chose.
C'est curieux cette obsession aussi a vouloir rappeler un pseudo antérieur... curieux... A quoi ça rime ? :suspect:
Bon... encore une fois, il me semble qu'on a fait le tour du sujet de fil, peut être le temps de le bouclé ce fil non ?

Disciple Laic,

Oui, tu as raison, le tour du sujet sur le bouddhisme est terminé, en tout cas pour moi.
J'ai appris tout ce que je voulais savoir grace à toi et aux autres forumeurs.

Merci

Namaste :jap:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1121
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Disciple Laïc le Mar 25 Juin - 8:07

Suleyman a écrit:

Disciple Laic,

Oui, tu as raison,  le tour du sujet sur le bouddhisme est terminé, en tout cas pour moi. (1)
J'ai appris tout ce que je voulais savoir grace à toi et aux autres forumeurs.(2)

Merci

Namaste  :jap:


(1) Nous sommes d'accord.
(2) Ça personne ne peut mieux le savoir que vous, c'est un fait. Quand on cherche quelque chose on trouve en général ce quelque chose. Comme le dit le titre du film "Chacun cherche son chat"  :lol:


A moins que quelqu'un ne soit pas encore satisfait des réponses apportées et le dise, je demanderais la clôture du sujet dans quelques jours.
Disciple Laïc
Disciple Laïc

Messages : 1524
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/10/2018
Age : 44
Localisation : Nanterre

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 20 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 20 sur 20 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum