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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 11 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Suleyman le Ven 24 Mai - 22:19

Disciple Laïc a écrit:
Dans ce sens, pour le Bouddha, tous les hommes/femmes sont égaux en tant qu'êtres en souffrance et en capacité d'atteindre l'Eveil. Et il a fait beaucoup pour la cause animale aussi.


Même si l'on employait certains qualificatifs supérieur à son égard et que les gens qui l'approchaient avaient tendance à le traiter avec respect, cela était du autant son charisme qu'au habitudes sociales du lieu et de l'époque.


Il semble que de son propre avis il ne se considérait plus comme un être humain "ordinaire" après son Eveil mais uniquement par constat non par complexe de supériorité. Il s'était éveillé, il en était conscient, il estimait avoir atteint l'objectif et le disait, il disait ce qu'il était et n'obligeait personne à la croire, il n'était même pas son propre prophète. Certains l'on reconnu comme tel (éveillé) d'autres non, les réactions à son égard son allé d'un extrême déférence confinant à la vénération (parfois il a laissé faire parfois il s'y ai opposé, cela dépendait je pense de ses interlocuteurs, par exemple il lui semblait inadéquat que des seigneurs locaux se prosternent devant lui, car ils avaient un rôle social éminent, il n'était pas bon qu'ils se dévalorisent eux-mêmes) parfois au contraire on lui a franchement manqué de respect (insulté par exemple) et même essayé de salir sa réputation et de le tuer. Il ne laissait donc pas indifférent. Admiration, vénération, jalousie, haine. Il faut dire qu'il dénonçait certains comportements et évidemment cela déplaisait.


En tout cas il conseille l’équanimité : l'égalité d'humeur, dans les relations sociales, n'être sensible ni aux insultes ni à la flatterie. La sensibilité aux 2 renforçant le "moi" et donc la souffrance.
Ni pour le Bouddha ni pour les bouddhistes, toutes tendances confondues, le Bouddha n'est un prophète de qui que ce soit. C'est un fait. Le Bouddha est un homme qui partage son expérience et le fruit de son travail spirituel et il n'attribue à personne d'autres qu'a lui-même sa doctrine, d'une certaine façon. Je lisais encore aujourd'hui qu'il indiquait que dans le cadre de sa doctrine, les prières aux dieux, rituels et sacrifices, sanglants surtout, sont rigoureusement inutiles et inefficaces. On ne peut être plus clair. Et que personne ne pouvait vous "laver" de vos fautes, par exemple en se baignant dans les eaux "sacrées" du Gange, ou par les sacrifices au feu. C'est par la purification personnelle que l'on épuise son karma, méditation et conduite éthique. Personne ne peut le faire pour vous, ni les dieux ni lui même Bouddha. On ne peut être plus clair.

Donc en cela est-ce que sa doctrine était originellement une religion ?

Oui, une religion comme les autres qui dicte comment l'homme doit se comporter dans sa vie pour atteindre un but supérieur à lui-même.

Le Bouddha est un dieu pour les hommes et cela est un fait établi depuis des siècles dans les religions d'Asie et sans vouloir te manquer de respect, ce ne sont pas les français qui vont sauver la face du Boudhha.

Une religion qui cherche des adeptes car elle s'auto-proclame détentrice de la vérité, mieux que les autres.
La preuve est que Boudhha dénigre les croyances des autres dans tes propos sur le fait de sacrifier pour son Dieu.
Boudhha s'est affranchi de la religion de ses ancêtres pour fonder sa propre religion : celle de l'homme sans Dieu.

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Message  Suleyman le Ven 24 Mai - 22:29

prisca* a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
prisca* a écrit:Un bouddhiste décède.
Que devient il ?
Il se réincarne dit il.
Il ira au Nirvana dit il aussi
Il ira au Nirvana lorsqu'il aura fini de se réincarner.
Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?


Qu'est ce que "décéder" ?
On questionna le Bouddha sur ce qu'il deviendrait après sa mort. Il garde le silence.

Juste décéder, vous savez, "mourir"  que devient un bouddhiste après son décès ?

Bouddha dit "pas de réincarnation" ? Ah bon ? Pourtant la réincarnation est une croyance bien ancrée en Asie, je suis surprise.

Et donc s'il n'y a pas de réincarnation, il n'y a pas de nirvana non plus ?

Mais s'il n'y a pas de réincarnation, qu'arrive t il après la mort ? Le néant ?

La religion monothéisme abrahamique donne les réponses claires de la vie de l'homme après la mort mais que donne le Bouddhisme sur cette question qui hante l'homme depuis la nuit des temps : le néant ou à defaut renaitre n'importe où et n'importe comment.
Tu étais homme et après ta mort, tu deviens moustique (vision boudhique).
Une belle façon de se dédouaner de ses mauvais actes dans une vie peu honorable, non ?
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Message  Invité le Ven 24 Mai - 22:43

prisca* a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
prisca* a écrit:Un bouddhiste décède.
Que devient il ?
Il se réincarne dit il.
Il ira au Nirvana dit il aussi
Il ira au Nirvana lorsqu'il aura fini de se réincarner.
Qui décide qu'il ne se réincarne plus ?
Qui décide qu'il ira au Nirvana ?
Il décide seul ?
Chaque bouddhiste est son propre maitre ?
Parce qu'il a atteint l'état de Bodhisattva ?
Donc l'apprenti écoute le maitre, et l'apprenti devient un maitre et il finit de se réincarner ?


Qu'est ce que "décéder" ?
On questionna le Bouddha sur ce qu'il deviendrait après sa mort. Il garde le silence.

Juste décéder, vous savez, "mourir"  que devient un bouddhiste après son décès ?

Bouddha dit "pas de réincarnation" ? Ah bon ? Pourtant la réincarnation est une croyance bien ancrée en Asie, je suis surprise.

Et donc s'il n'y a pas de réincarnation, il n'y a pas de nirvana non plus ?

Mais s'il n'y a pas de réincarnation, qu'arrive t il après la mort ? Le néant ?


J'ai répondu déjà plus ou moins à certaines de ces questions, plusieurs fois.
Qu'y puis je si vous ne lisez pas ? Las de répéter.
De plus au fond les réponses ne vous diraient rien, elles vous seraient incompréhensibles, voir néfastes ou choquantes, inacceptables, elles ne sont pas pour vous. Pas adaptées à vous en tout cas, pour le moment, peut être jamais en cette vie qui sait. Vous avez vos croyances, gardez les. Vous avez trouvé ce qui vous convient non ?
Mais en effet il y a de quoi être surprise. C'est bien remarquez. Au moins vous n'êtes plus dans la certitude de savoir mieux que l'Autre tout sur tout y compris mieux que lui même ce qu'il est ou n'est pas. C'est bien. Enfin je trouve. ^^  
Vous pouvez chercher vous même toutes ces réponses sur la toile, elle y sont. Si vous le voulez vraiment. Mais vous avez déjà les vôtres auxquelles vous tenez beaucoup, a quoi bon en chercher ailleurs ?
Suleyman a écrit:Oui, une religion comme les autres qui dicte (1) comment l'homme doit se comporter dans sa vie pour atteindre un but supérieur à lui-même.

Le Bouddha est un dieu pour les hommes et cela est un fait établi depuis des siècles dans les religions d'Asie et sans vouloir te manquer de respect, ce ne sont pas les français qui vont sauver la face du Boudhha.(2)

Une religion qui cherche des adeptes car elle s'auto-proclame détentrice de la vérité, mieux que les autres. (3)
La preuve est que Boudhha dénigre les croyances des autres dans tes propos sur le fait de sacrifier pour son Dieu. (4)
Boudhha s'est affranchi de la religion de ses ancêtres pour fonder sa propre religion : celle de l'homme sans Dieu. (5)


(1) je préfère le mot "propose". La parole du Bouddha ne s'impose à personne, il n'a jamais obligé quiconque à l'écouté ou le suivre, on est libre de devenir bouddhiste ou de cesser de l'être sans risque de représailles ni menaces du Bouddha. En principe si c'est appliqué correctement. Mais si l'on devient moine (donc par choix) oui il y a des obligations strictes. Mais c'est un chemin choisi de plein grès en principe, du moins cela l'était au début. Si des gens le sont par contrainte de nos alors ce n'est pas la pratique originelle.


(2) Vous pouvez le penser si vous voulez, c'est votre opinion vous êtes libre de l'avoir. D'autres en ont une différente. Ils ne sont pas rares. Fort heureusement.


(3) Si cela vous fait plaisir de le croire. Ce sont vos opinions. Elles vous appartiennent, ce sont vos certitudes et donc aussi vos entraves.


(4) C'est sa parole, elle est dites dans un contexte spécifique, dans le cadre de la recherche d'un but précis, différent de celui qui vénèrent un dieu pour obtenir l'accès à un "paradis". Les suivants du Bouddha originel ne cherchaient pas l'accès à un paradis divin, autre but, autres méthodes. Si vous cherchez le but proposé par le bouddha alors vous fonctionnez autrement. Le Bouddha a aussi donné des conseils à des brahmanes pour être de bons brahmanes, et les brahmanes recherchaient l'union avec Brahma. L'équivalent du dieu créateur hindoue. Son discours s'adapte donc à son auditoire. C'est donc moins simple qu'il paraît. Pédagogie différenciée dirais t-on de nos jours. Si l'on étudie ce qu'il dit à qui il le dit et pourquoi il le dit on comprend.


(5) Possible mais en effet il n'y a pas de rôle central de Dieu ou de Brahma ou des dieux dans le bouddhisme c'est un fait. On ne compte que sur ses propres forces et l'on est entièrement responsable de ce qui arrive. Personne d'extérieur pour absoudre/récompensé, personne d'extérieur pour juger et condamner et punir, c'est un fait. Cela pose en effet certainement problème à certains :) Le Bouddha s'est aussi prononcé en raison des excès et corruptions de certains en son temps. Tout comme Jésus de Nazareth à fustigé les Saducéens et Pharisiens et Muhammad les "associateurs". Ils sont le produit de leur temps et comme actuellement vous avez toujours de problèmes de corruption du clergé des religions théistes vous avez toujours des gens séduits par un discours non théiste. Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Suleyman a écrit:
La religion monothéisme abrahamique donne les réponses claires de la vie de l'homme après la mort mais que donne le Bouddhisme sur cette question qui hante l'homme depuis la nuit des temps : le néant ou à defaut renaitre n'importe où et n'importe comment.
Tu étais homme et après ta mort, tu deviens moustique (vision boudhique).
Une belle façon de se dédouaner de ses mauvais actes dans une vie peu honorable, non ?


Me suis déjà exprimé sur le sujet ici plusieurs fois. Sinon cherchez ailleurs sur la toile, les réponses y sont, sur des sites fiables évidemment. Suis las de me répéter. De toute façon comme pour Prisca je vous dirais : vous avez votre religion qui vous convient, à quoi bon vous préoccuper de celle d'un autre ? Ce n'est pas votre problème. J'ai mentionné les points de convergence. Il y a aussi des points importants de divergences. Certains aspect du bouddhisme ne peuvent pas vous convenir voir vous choquer. Si un jour votre foi actuel vous lasse, vous irez chercher ailleurs. En attendant garder celle que vous avez si elle vous convient et faite le bien aux autres par son intermédiaire. Si vous faites le bien cela aura de bonne conséquences pour vous dans la vie suivante inévitablement. C'est tout. :jap:

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 0:05

@ Disciple Laic

Merci pour tes reponses qui ont le mérite d'être clair quand tu ne verses pas dans les banalités générales du genre "ni oui ni non" ou "surement mais peut-etre" :poucevert:

Le sujet étant "qu'es-ce que la religion", il est normal qu'on s'interroge sur la place du bouddhisme dans le monde des religions.
Après, il est naturel que tu défendes ta religion que tu considères meilleur que les autres, en dédouanant le Boudhha de ses paroles insultantes envers les pratiques cultuelles des autres.
Il est un réformateur de son temps, comme Jesus et Mohammed, et loin d'etre le type qui rêvait de vivre une spiritualité loin de tout et surtout des hommes de sa caste religieuse.
Et honnêtement, ne me fais pas avaler que le Boudhha n'est pas considéré par la majorité des pratiquants comme un Dieu en Asie.
Quant à ma foi qui pourrait me lasser un jour, je pense que cela ne me pousserai pas à changer de religion car je n'idéalise pas ma religion comme le font malheureusement beaucoup de chrétien dans leur religion.
J'aurais tendance à méditer sur moi-même, sur les signes de la creation en observant les étoiles lors d'une belle nuit et etrangement, ma foi remonte.
On appelle ça les humeurs de la foi en religion :mm:
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Message  prisca* le Sam 25 Mai - 0:46

Disciple Laïc a écrit:
prisca* a écrit:
Disciple Laïc a écrit:


Qu'est ce que "décéder" ?
On questionna le Bouddha sur ce qu'il deviendrait après sa mort. Il garde le silence.

Juste décéder, vous savez, "mourir"  que devient un bouddhiste après son décès ?

Bouddha dit "pas de réincarnation" ? Ah bon ? Pourtant la réincarnation est une croyance bien ancrée en Asie, je suis surprise.

Et donc s'il n'y a pas de réincarnation, il n'y a pas de nirvana non plus ?

Mais s'il n'y a pas de réincarnation, qu'arrive t il après la mort ? Le néant ?


[justify]J'ai répondu déjà plus ou moins à certaines de ces questions, plusieurs fois.
Qu'y puis je si vous ne lisez pas ? Las de répéter.
De plus au fond les réponses ne vous diraient rien, elles vous seraient incompréhensibles, voir néfastes ou choquantes, inacceptables, elles ne sont pas pour vous. Pas adaptées à vous en tout cas, pour le moment, peut être jamais en cette vie qui sait. Vous avez vos croyances, gardez les. Vous avez trouvé ce qui vous convient non ?
Mais en effet il y a de quoi être surprise. C'est bien remarquez. Au moins vous n'êtes plus dans la certitude de savoir mieux que l'Autre tout sur tout y compris mieux que lui même ce qu'il est ou n'est pas. C'est bien. Enfin je trouve. ^^  
Vous pouvez chercher vous même toutes ces réponses sur la toile, elle y sont. Si vous le voulez vraiment. Mais vous avez déjà les vôtres auxquelles vous tenez beaucoup, a quoi bon en chercher ailleurs ?

Mais sinon que devient un bouddhiste lorsqu'il décède ? Et la réincarnation, moi qui croyais qu'elle est bien présente et ancrée en Asie comment c'est possible que les bouddhistes ne croient pas en elle ?

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Message  Invité le Sam 25 Mai - 6:20

Suleyman a écrit:@ Disciple Laic

Merci pour tes reponses qui ont le mérite d'être clair quand tu ne verses pas dans les banalités générales du genre "ni oui ni non" ou "surement mais peut-etre" :poucevert:(0)

Le sujet étant "qu'es-ce que la religion", il est normal qu'on s'interroge sur la place du bouddhisme dans le monde des religions. (1)
Après, il est naturel que tu défendes ta religion que tu considères meilleur que les autres (2), en dédouanant le Boudhha de ses paroles insultantes envers les pratiques cultuelles des autres.(3)
Il est un réformateur de son temps, comme Jesus et Mohammed (4), et loin d'etre le type qui rêvait de vivre une spiritualité loin de tout (5) et surtout des hommes de sa caste religieuse.
Et honnêtement, ne me fais pas avaler que le Boudhha n'est pas considéré par la majorité des pratiquants comme un Dieu en Asie.(6)
Quant à ma foi qui pourrait me lasser un jour, je pense que cela ne me pousserai pas à changer de religion car je n'idéalise pas ma religion comme le font malheureusement beaucoup de chrétien dans leur religion.(7)
J'aurais tendance à méditer sur moi-même, sur les signes de la creation en observant les étoiles lors d'une belle nuit et etrangement, ma foi remonte.(8)
On appelle ça les humeurs de la foi en religion :mm:(9)




(0) Tant mieux.

(1) Ça c'est une évidence. :jap:

(2) Que répondre à ce genre de paroles qui nient mes propos réguliers ici :?:  Rien. Vanité. Croyez ce que vous voulez Suleyman. Mais c'est ce que vous voulez non ce qui est. Puissiez vous un jour faire la distinction. :jap:

(3) Le Bouddha a dénoncé en effet certains brahmanes (mais pas tous) qui avaient perdu le sens profond de leur pratique religieuse au profit d'un "commerce" des rituels de pure forme très rémunérateur et coûteux pour des fidèles qui parfois n'en avaient plus les moyens. Il a aussi démontré par le bon sens l'absurdité de certaines écoles philosophiques de son temps car selon lui elles ne menaient pas à la cessation de la souffrance. Les spécialistes actuels de la période confirment le constat du Bouddha. Ce qu'il disait était vrai. Il ne parlait pas pour être populaire (même si selon les situation il ne s'exprimait pas de la même manière avec tout le monde et parfois préférait garder le silence car c'était préférable), il disait les choses comme elles étaient. Cela blessait forcément les oreilles de ceux qui étaient visés et profitaient de ce commerce au détriment de la population. Tout comme Muhammad eu des propos très durs et violents contre ceux qui a ses yeux avaient corrompu la foi monothéïste en lui "associant" d'autres divinités. Et tout comme Jésus s'emporta au Temple contre le commerce réalisé dans la Maison de son Père. Sur ce point précis les 3 hommes se rejoignaient. :jap:  

(4) Sur le point précis je confirme comme dit ci-dessus.

(5) Ça tombe bien vu que ce n'est pas ce qu'il a finalement décidé d'être ^^ . Après avoir bien réfléchis. Mais là encore il faut connaître bien son histoire pour comprendre. Vous ai donné un livre de référence. Lisez et ensuite vous comprendrez mieux.

(6) Me suis déjà exprimé plusieurs fois sur ce point ailleurs. Las de me répété. Cherchez, trouvez, vous aurez la réponse.
 
(7) Tant mieux. Puisse vos pensée, vos paroles et vos actes être toujours en parfait accord :jap:

(8) Tant mieux ^^ Quand je m’apitoie trop sur moi-même, je pense à la planète Jupiter et au terrible cyclone de son atmosphère qui pourrait gober la Terre, à sa gravité monstrueuse et je me dis que vraiment je suis insignifiant, pas de quoi trouver la moindre importance de ma petite personne dans tout cela. Regarder la vastitude des espace autour de nous cela incite à l'humilité.

(9) Ah ? Parfois certains textes "religieux" bouddhique me font rire. De la joie. C'est une humeur aussi. C'est libérateur et cela fait du bien de rire. Cela rend heureux au moins un moment.


Dernière édition par Disciple Laïc le Sam 25 Mai - 7:34, édité 1 fois

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Message  Invité le Sam 25 Mai - 7:08

@Prisca : Mais sinon que devient un bouddhiste lorsqu'il décède ? Et la réincarnation, moi qui croyais qu'elle est bien présente et ancrée en Asie comment c'est possible que les bouddhistes ne croient pas en elle ?
(soupir) Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le réincarnation part du principe qu'il y a quelque chose d'immuable, stable, qui passe de corps en corps, qui se "réincarne", ce que en Inde on appelle l'atman et en Occident l'âme. Les hindoues croient en l'existence de l'atman, comme les monothéistes en Occident. Le Bouddha au nom du principe d'impermanence de tout les phénomènes nie qu'il puisse y avoir quoi que ce soit de constant comme une "âme". Donc quelqu'un qui comprend et pratique correctement les paroles du Bouddha ne croient pas en l'existence de l'âme/atman ni en la "réincarnation". L'on parle de renaissance (si je dois usé d'un terme français). Tant que le cycle de renaissance justement n'est pas rompu, il y a quelque chose qui réapparaît, il y a un "flux", qui relie ce que vous étiez dans la vie précédente et ce que vous êtes maintenant.
C'est vous sans être vous. Ce qui renaît est le fruit de vos pensées, paroles et actes passés, c'est votre enfant en quelque sorte. Ce n'est pas une copie conforme de votre personnalité antérieure, mais c'est quand même la conséquence de ce qui a précédé.
2 images :
- Vous êtes assise au bord d'une rivière et regardez couler l'eau. A chaque seconde vous voyez passer une eau différente. Mais cela reste de l'eau.
- Prenez un arbre, un pommier mettons, récupérez des graines. Ce pommier meurt, vous plantez les graines. Pousse un autre pommier. Le deuxième pommier n'est ni semblable ni différent du second. Il en est la continuation sans en être la copie conforme.
Donc renaissance : flux. Ce qui réapparaît sous forme d'un corps est la continuation de ce qui précède. Non quelque chose de fixe qui se revêt d'un nouveau corps comme d'un nouveau manteaux de vie en vie.


La conception bouddhiste est au milieu : ce n'est ni un nihilisme de tout principe spirituel (âme) ni un éternalisme (croyance en un principe spirituel immuable, stable, comme l'âme). Il y a quelque chose mais ce quelque chose n'est pas immuable.


(Si on y réfléchie, pour un monothéïste l'âme n'est pas indifférente à ce qui lui arrive non ? Elle est sensée se réjouir en la présence du dieu unique au paradis et souffrir de son absence en enfer non ? Donc l'âme est "sensible" a son environnement. Et comme vous parlez de purgatoire aussi, le statut de l'âme, son environnement, est changeant, elle peut passer du purgatoire au paradis exacte ? Elle sera plus heureuse au paradis qu'on purgatoire non ? Elle est donc changeante dans ce qu'elle ressent et dans son environnement non ? Cela adoucis un peu les choses comme ça ? Dites ?)


La renaissance chez les bouddhistes et la conséquence logique du principe d’impermanence de tous les phénomènes présent dans le samsasra (là ou il y a renaissance). La seule chose constante dans notre monde c'est précisément le changement. Il suffit de regarder aussi bien autour de soi qu'en soi dans son corps pour le vérifier. En cela les bouddhistes qui comprennent vraiment la doctrine ne peuvent pas croire en la réincarnation. Mais d'autres religions en Asie y croient par contre en effet. Dont les hindoues. Je ne sais pas si les jaïns y croient eux. Car on oubli aussi souvent le Jaïnisme en Inde.


Maintenant en effet pour tout croyant monothéïste ici l'idée qu'on puisse nier l'existence de l'âme comme quelque chose de solide, éternel, immuable, est nécessairement étonnant pour ne pas dire choquant, c'est compréhensible, l'existence de l'âme est au coeur de vos croyances, ce qui lui arrive est un enjeu majeur si ce n'est l'enjeu majeur de la vie. Toutefois les monothéïstes et les bouddhistes partagent néanmoins le sens de la responsabilité morale dans le sens ou ce que nous pensons, disons, faisons, ici et maintenant a un impact positif ou négatif sur la vie suivante. C'est pourquoi sur les principes éthiques (comportement que les humains doivent avoir entre eux) il y a beaucoup de ressemblances par exemple entre christianisme et bouddhisme. Simplement, l'origine de ce code moral n'est pas la même. Pour les uns c'est le dieu unique pour les autres ce sont les conseils du Bouddha pour tenir compte de la loi du karma (qui est un principe neutre, une loi universelle dénuée de personnalité ou de volonté ou d'intelligence etc... et qui n'est pas "créatrice" de l'univers). Et dans le bouddhisme l'existence d'une dimension divine est admise, et le fait qu'on puisse s'y retrouvé suite à une vie vertueuse humaine est admis. C'est une "renaissance" possible. Chez les dieux. Ou chez Dieu et ses Anges si vous préférez. C'est une des 6 renaissances possibles. Dans le cycle. En cela le bouddhisme accepte et reconnait valide une partie au moins des discours monothéïstes.


Est ce que c'est plus clair ?
J'explique les choses tel que je les comprends. Je pense correctement. Mais il est toujours bon de vérifier par soi même, on ne sait jamais. Je peux avoir mal compris. Même si j'étudie la chose depuis un moment déjà.


Vous avez insisté pour avoir des réponses Prisca alors je les ai donné. Et parce que nous parlons de religion en général ici. Et parce que Suleyman rappel qu'on peut se demander si le bouddhisme en est une ou pas. C'est devenu en partie, peut être en grande partie, une religion un peu comme les autres avec le temps. Avec rituels etc... mais c'est une déliquescence par rapport au début je pense. Tel que je lis et comprend les enseignements originaux du Bouddha. Mais c'était prévisible et prévu. Le Bouddha avait annoncé que sa parole se déliterait, inévitablement au fil du temps. Car elle est aussi sujette à l'impermanence. Ce n'est pas plaisant mais c'est comme ça. Tout comme Jésus et peut être Muhammad n'approuveraient pas ce que sont devenus aujourd'hui leurs paroles.
Sur ce qu'un "bouddhiste" devient après la cessation de cette forme actuelle ? Pour sa "continuation"  il y a 7 possibilités en principe : monde des démons (enfers) - excessivement pénible, monde des esprits avides - très pénible , monde animal - pénible aussi (1), monde humain(1) - l'idéal pour sortir du cycle- le milieu (juste ce qu'il faut de pénible pour vouloir que cela s'arrête), monde des devas (agréable), monde des dieux (très agréable), sortie des 6 mondes : libération (l'idéal pour un bouddhiste).Les 6 premiers cas sont temporaires. Principe d'impermanence toujours. Tout ce qui est dans le cycle est nécessairement impermanent.

(1) ce que l'on voit autour de nous.
Ce n'est pas totalement différent de la logique des monothéïstes, selon ce que vous faites dans cette vie, il y a un avenir sombre ou radieux dans la suivante. Jusqu'a ce point là il y a convergence. Ce qui incite à la responsabilité car notre avenir en dépend.

Encore une fois, je n'ai pas pu faire autrement qu'expliquer tout cela pour répondre a votre question Prisca, parce que vous insistiez. Il y a quelques points de convergences entre les monothéïsmes et le bouddhisme, des valeurs notamment, mais aussi de grosses différences. Je préfère n'insister que sur les ressemblances ici et ne mentionne les différences fondamentales que parce que vous insistez.


Dernière édition par Disciple Laïc le Sam 25 Mai - 8:40, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 8:40

@Disiciple Laic

Comment le rire est perçu dans le bouddhisme ?
Peut-on rire du Boudhha et de certains aspects du bouddhisme ou le rire est-il mal vu dans le respect de la veneration du culte ?

En Islam, on ne peut pas rire de tout, mais cela est une evidence pour les musulmans en general.
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Message  Invité le Sam 25 Mai - 8:46

Suleyman a écrit:@Disiciple Laic

Comment le rire est perçu dans le bouddhisme ?
Peut-on rire du Boudhha et de certains aspects du bouddhisme ou le rire est-il mal vu dans le respect de la veneration du culte ?

En Islam, on ne peut pas rire de tout, mais cela est une evidence pour les musulmans en general.


Je pars au travail donc je répondrais plus tard.
La réponse ne peut être donnée de manière courte.


Pour faire très simple pour donner une idée de base tout va dépendre de l'intention derrière le rire. Si c'est une manifestation de joie, de bonheur, aucun problème, apporter la joie aux autres c'est bien surtout si ils en ont besoin, si c'est pour se moquer de quelqu'un, pour l'humilier, cela ne peut être considéré comme quelque chose de correct. L'intention prime. Rire de quoi, de qui ? Pourquoi ? Dans quel but ?
On peut rire de soi pour amoindrir l'ego, mais on peut aussi rire pour se moquer méchamment de l'autre ce qui le blessera.
Tout dépend des circonstances. Il n'y a pas de réponse absolue pour votre question.

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 9:32

Disciple Laïc a écrit:
Suleyman a écrit:@Disiciple Laic

Comment le rire est perçu dans le bouddhisme ?
Peut-on rire du Boudhha et de certains aspects du bouddhisme ou le rire est-il mal vu dans le respect de la veneration du culte ?

En Islam, on ne peut pas rire de tout, mais cela est une evidence pour les musulmans en general.


Je pars au travail donc je répondrais plus tard.
La réponse ne peut être donnée de manière courte.


Pour faire très simple pour donner une idée de base tout va dépendre de l'intention derrière le rire. Si c'est une manifestation de joie, de bonheur, aucun problème, apporter la joie aux autres c'est bien surtout si ils en ont besoin, si c'est pour se moquer de quelqu'un, pour l'humilier, cela ne peut être considéré comme quelque chose de correct. L'intention prime. Rire de quoi, de qui ? Pourquoi ? Dans quel but ?
On peut rire de soi pour amoindrir l'ego, mais on peut aussi rire pour se moquer méchamment de l'autre ce qui le blessera.
Tout dépend des circonstances. Il n'y a pas de réponse absolue pour votre question.

Ok bon courage au travail !

Dans une remarque que tu as fait à Prisca, une chose m'a interpelé : oui, je sais, je pourrais parler de plusieurs choses mais comme tu parles longuement, ça devient parfois redondant tes propos.

Tu dis que le code éthique et moral entre le christianisme et le bouddhisme diffère car pour l'un cela vient de Dieu et pour l'autre cela vient d'un homme, le Bouddha.

Question :

Qui a appris à Siddharta la bonne conduite et la bonne moralité avant de devenir Boudhha à l'age adulte ?
D'où lui venait ce savoir ethique si ce n'est de ses ancêtres religieux de la religion brahamane rendant culte à une ou plusieurs divinités ?

Un jour, tu as dit que le Bouddha aurait atteind l'omniscience, attribut qui relève de la divinité.

N'es-ce pas considéré Bouddha comme un Dieu que d'avancer une telle chose d'où cette réalité que tu minimises à savoir que le Bouddha est considéré tel un Dieu pour la plupart des boudhistes en Asie, comme pour Jesus où devant les miracles que Dieu lui permettait de réaliser, les gens ont fini par le prendre pour un Dieu ?

Et puis hop, une nouvelle religion est né : le Bouddhisme avec Siddharta et le Christianisme avec Jesus.

Sauf que ni Siddharta, ni Jesus n'ont parlé de créer de religion nouvelle donc les hommes auraient compris de travers leur propos et les gens en 2019 auraient tout compris de ces hommes remarquables des millénaires passé ?

Quand on interrogea Mohammed sur le fait qu'il apporta une nouvelle religion, il dit qu'il est venu pour parachever la religion de Dieu pour les hommes, celle de la religion d'Ibrahim.
Et d'ailleurs, plus aucun prophète n'est apparu avec un livre révélé de Dieu depuis 1400 ans fédérant des milliards d'individu sur terre.

Je rajouterai que si Mohammed n'était pas apparu 600 ans après la venue de Jesus, le monde aurait été totalement chrétien et le Bouddhisme aurait disparu d'Asie.
Dieu a sans doute un sens de l'humour bien divin :pff:
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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 11 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  prisca* le Sam 25 Mai - 10:27

Disciple Laïc a écrit:Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le réincarnation part du principe qu'il y a quelque chose d'immuable, stable, qui passe de corps en corps, qui se "réincarne",
Pour les hindous ou hindouisme effectivement, la preuve étant qu'ils croient qu'ils se réincarneraient aussi bien en humain qu'en animal et s'ils se réincarnent en animal évidemment il n'y a pas l'idée de progrès ou évolution donc la réincarnation c'est prendre une nouvelle fois une forme de vie sur terre pour eux.

Disciple Laïc a écrit:
ce que en Inde on appelle l'atman et en Occident l'âme. Les hindoues croient en l'existence de l'atman, comme les monothéistes en Occident.
Oui parce qu'il faut bien qu'il subsiste la substance et j'emploie à escient le même mot en forme verbale et substantive car ne peut se réincarner que la substance qui a les capacités physiques pour le faire, comme nous pourrions dire que la pomme qui pourrit laisse son germe donner vie à un pommier, et pour les hindous tout comme pour ceux en Occident qui croient à la réincarnation, moi par exemple, l'esprit est l'essence de la personne, la quintessence même de la personne qui subsiste à la mort pour l'éternité et les expériences terrestres, de corps en corps, de réincarnations en réincarnations rajoutent à l'esprit les atouts desquels l'esprit tire les bénéfices car comme le pommier croit (du verbe croitre) il ne peut jamais rétrécir c'est une loi immuable de la nature sur le principe mathématique de Phi, l'esprit ne peut que "croitre" ou "évoluer" car le mot est plus propice, évoluer pour lui donner "de la matière" c'est à dire pour que l'esprit soit lumineux car en l'occurrence ce qui distingue chez les monothéistes la quintessence c'est la lumière opposée aux ténèbres, d'un esprit qui n'a aucun éclat.

Il y a le côté objectif de l'être donc car un esprit sain s'illumine, et un esprit malsain reste terne car au sens subjectif l'esprit ou plutôt la personne qui a transporté l'esprit puisque l'esprit se laisse porter par le libre arbitre de la personne, lui a permis de faire la lumière sur lui l'esprit en étant honnête, sincère, charitable, dans l'amour exclusif de Dieu qui est le Créateur de notre esprit, Créateur de notre matière, notre Père Eternel, car c'est Dieu qui est à l'origine de toute vie dans l'univers.


Disciple Laïc a écrit:
Le Bouddha au nom du principe d'impermanence de tout les phénomènes nie qu'il puisse y avoir quoi que ce soit de constant comme une "âme".

Est ce qu'il subsiste des écrits de Sidarta qui indique ce que vous dites puisqu'il est question de "nier" l'existence de la réincarnation de l'âme ?

Disciple Laïc a écrit:
Donc quelqu'un qui comprend et pratique correctement les paroles du Bouddha ne croient pas en l'existence de l'âme/atman ni en la "réincarnation". L'on parle de renaissance (si je dois usé d'un terme français). Tant que le cycle de renaissance justement n'est pas rompu, il y a quelque chose qui réapparaît, il y a un "flux", qui relie ce que vous étiez dans la vie précédente et ce que vous êtes maintenant.
C'est vous sans être vous. Ce qui renaît est le fruit de vos pensées, paroles et actes passés, c'est votre enfant en quelque sorte. Ce n'est pas une copie conforme de votre personnalité antérieure, mais c'est quand même la conséquence de ce qui a précédé.
2 images :
- Vous êtes assise au bord d'une rivière et regardez couler l'eau. A chaque seconde vous voyez passer une eau différente. Mais cela reste de l'eau.
- Prenez un arbre, un pommier mettons, récupérez des graines. Ce pommier meurt, vous plantez les graines. Pousse un autre pommier. Le deuxième pommier n'est ni semblable ni différent du second. Il en est la continuation sans en être la copie conforme.
Donc renaissance : flux. Ce qui réapparaît sous forme d'un corps est la continuation de ce qui précède. Non quelque chose de fixe qui se revêt d'un nouveau corps comme d'un nouveau manteaux de vie en vie.


Donc il s'agit bien d'une croyance dans la réincarnation car le terme le plus approprié est celui ci, puisqu'il signifie "prendre chair encore une fois" il ne donne pas l'idée d'impermanence, il n'a juste été employé par les hindous qui eux croient juste à la réincarnation en toutes sortes d'animaux et d'humains, et c'est donc l'utilisation qu'en ont fait les hindous qui a poussé les bouddhistes à ne pas l'employer, et à mon sens, il vaut mieux le laisser tel quel car il s'agit bien de prendre chair encore une fois, il n'y a plus vrai que la justesse des mots dans un langage, car renaissance, c'est renaitre encore une fois, qui peut s'appliquer aussi, ou peut on dire que les 2 sont valables, car vous faites un parallèle avec le pommier, lui il "renait" il ne se réincarne pas, c'est normal, c'est un pommier, mais nous, pour nous, il s'agit bien que de l'esprit la chair pousse tout autour, comme une enveloppe qui le protège et qui l'abrite, et l'enveloppe mais l'enveloppe elle sert de véhicule, l'esprit lui sert de "moi" comme dit Pascal, "je pense, je suis" et on pourrait rajouter "par conséquent" l'étant c'est penser, et cela c'est précieux, car autant "les véhicules" changent mais la pensée est unique, elle oublie "avant" parce que pour nous Dieu le veut, pour ne pas surcharger l'esprit de souvenirs qui pourraient lui donner la notion du temps, car le temps se définit dans le souvenir, pas de souvenir, pas de souffrance liée à la durée des vies, antérieures, comme pour dire que "l'errance est interminable".

La Bible parle de "ruine éternelle" pour nous le faire savoir, mais Dieu, dans sa Miséricorde, nous fait oublier le passé afin que nous n'ayons pas en pensée le souvenir de cette longue longue longue route qui dure depuis la préhistoire.

Disciple Laïc a écrit:


La conception bouddhiste est au milieu : ce n'est ni un nihilisme de tout principe spirituel (âme) ni un éternalisme (croyance en un principe spirituel immuable, stable, comme l'âme). Il y a quelque chose mais ce quelque chose n'est pas immuable.


(Si on y réfléchie, pour un monothéïste l'âme n'est pas indifférente à ce qui lui arrive non ? Elle est sensée se réjouir en la présence du Dieu unique au paradis et souffrir de son absence en enfer non ? Donc l'âme est "sensible" a son environnement. Et comme vous parlez de purgatoire aussi, le statut de l'âme, son environnement, est changeant, elle peut passer du purgatoire au paradis exacte ? Elle sera plus heureuse au paradis qu'on purgatoire non ? Elle est donc changeante dans ce qu'elle ressent et dans son environnement non ? Cela adoucis un peu les choses comme ça ? Dites ?)


Pour un monothéiste, il n'y a pas de notion du vivant de l'existence de l'âme car un homme ne dissocie pas "lui" et "son âme" car lui est tout entier, il est "lui" je suis "moi", et le "moi" c'est ma pensée intime. L'âme ne se réjouit pas sauf lorsque dans la Bible nous lisons qu'elle se réjouit mais c'est une image philosophique pour exprimer le désarroi d'une vie sur terre où les épreuves sont difficiles, l'âme est personnifiée pour la faire parler, c'est de la poésie.  Mais si nous aussi on veut faire parler l'âme, elle sera au Paradis dans le bonheur absolu oui, et le bonheur aussi absolu d'avoir fini le cycle des réincarnations car l'enfer c'est la terre. L'âme si tant est que quelqu'un parle sur le plan spirituel bien sûr, car les gens dans la rue ne parlent pas ainsi, elle passera obligatoirement du Purgatoire au Paradis si elle a mérité son élévation spirituelle, sinon elle retourne au Purgatoire pour être dans un autre rôle, en tant que prêtres et sœurs du Christianisme. Parce que l'âme ne peut qu'évoluer jamais régresser, elle s'inscrit dans l'ordre naturel de toutes choses, comme le pommier croit, l'âme croit (du verbe croitre)  L'âme dans son environnement sur terre fait son expérience et ses acquis s'inscrivent sur l'Arbre de Vie comme vous bouddhistes pour dites que la roue est une progression de l'être qui marche dans son évolution, la roue du Dharma et les chakras s'illuminent s'alignent illuminent l'être comme mus par une transcendance qui les fait tourner plus rapidement et c'est leur vitesse de rotation qui elle est dépendante des actes qui donnent la lumière au corps éthérique, tout comme le Christianisme où il est question de lumière de l'être.



Disciple Laïc a écrit:

La renaissance chez les bouddhistes et la conséquence logique du principe d’impermanence de tous les phénomènes présent dans le samsasra (là ou il y a renaissance). La seule chose constante dans notre monde c'est précisément le changement. Il suffit de regarder aussi bien autour de soi qu'en soi dans son corps pour le vérifier. En cela les bouddhistes qui comprennent vraiment la doctrine ne peuvent pas croire en la réincarnation. Mais d'autres religions en Asie y croient par contre en effet. Dont les hindoues. Je ne sais pas si les jaïns y croient eux. Car on oubli aussi souvent le Jaïnisme en Inde.

Toujours est il que "renaitre" c'est prendre vie une nouvelle fois dans la chair, et le mot "réincarnation" n'est pas faux.

Le mot "réincarnation" est plus pragmatique, le mot "renaissance" est plus spirituel puisque l'un est dans la pratique, et l'autre est dans la suggestion de la vie qui revoit le monde.

Disciple Laïc a écrit:
Maintenant en effet pour tout croyant monothéïste ici l'idée qu'on puisse nier l'existence de l'âme comme quelque chose de solide, éternel, immuable, est nécessairement étonnant pour ne pas dire choquant, c'est compréhensible, l'existence de l'âme est au coeur de vos croyances, ce qui lui arrive est un enjeu majeur si ce n'est l'enjeu majeur de la vie. Toutefois les monothéïstes et les bouddhistes partagent néanmoins le sens de la responsabilité morale dans le sens ou ce que nous pensons, disons, faisons, ici et maintenant a un impact positif ou négatif sur la vie suivante. C'est pourquoi sur les principes éthiques (comportement que les humains doivent avoir entre eux) il y a beaucoup de ressemblances par exemple entre christianisme et bouddhisme. Simplement, l'origine de ce code moral n'est pas la même. Pour les uns c'est lDieu unique pour les autres ce sont les conseils du Bouddha pour tenir compte de la loi du karma (qui est un principe neutre, une loi universelle dénuée de personnalité ou de volonté ou d'intelligence etc... et qui n'est pas "créatrice" de l'univers). Et dans le bouddhisme l'existence d'une dimension divine est admise, et le fait qu'on puisse s'y retrouvé suite à une vie vertueuse humaine est admis. C'est une "renaissance" possible. Chez les dieux. Ou chez Dieu et ses Anges si vous préférez. C'est une des 6 renaissances possibles. Dans le cycle. En cela le bouddhisme accepte et reconnait valide une partie au moins des discours monothéïstes.

Il faut bien qu'il subsiste l'âme pour que puisse rester du moribond l'essence de l'être qui elle est immortelle Disciple Laïc car disons ok pour "renaissance" mais il faut, tout comme la pomme, qu'il reste "le germe".

Donc oui l'âme est solide car le photon est solide puisqu'il est "atome de lumière" et comme l'âme malsaine ne brille pas parce que les atomes de lumière sont éteints puisqu'ils ne sont pas comme "la roue" mus par leurs actions positives, l'âme se trouve avec des chakras éteints.

Avez vous connu l'éveil de Kundalini Disciple Laïc ?

Serpent lové au bas de la colonne vertébrale et qui se déploie jusqu'à rejoindre le chakra coronal.

Elle est prodigieuse, c'est l'osmose, c'est l'apothéose, sentir son corps en alignement et exploser comme une comète qui s'éparpille dans le Cosmos, c'est un effet surprenant, divin.

Disciple Laïc a écrit:
Est ce que c'est plus clair ?
J'explique les choses tel que je les comprends. Je pense correctement. Mais il est toujours bon de vérifier par soi même, on ne sait jamais. Je peux avoir mal compris. Même si j'étudie la chose depuis un moment déjà.

Oui c'est clair.

Disciple Laïc a écrit:
Vous avez insisté pour avoir des réponses Prisca alors je les ai donné. Et parce que nous parlons de religion en général ici. Et parce que Suleyman rappel qu'on peut se demander si le bouddhisme en est une ou pas. C'est devenu en partie, peut être en grande partie, une religion un peu comme les autres avec le temps. Avec rituels etc... mais c'est une déliquescence par rapport au début je pense. Tel que je lis et comprend les enseignements originaux du Bouddha. Mais c'était prévisible et prévu. Le Bouddha avait annoncé que sa parole se déliterait, inévitablement au fil du temps. Car elle est aussi sujette à l'impermanence. Ce n'est pas plaisant mais c'est comme ça. Tout comme Jésus et peut être Muhammad n'approuveraient pas ce que sont devenus aujourd'hui leurs paroles.
[/justify]
Sur ce qu'un "bouddhiste" devient après la cessation de cette forme actuelle ? Pour sa "continuation"  il y a 7 possibilités en principe : monde des démons (enfers) - excessivement pénible, monde des esprits avides - très pénible , monde animal - pénible aussi (1), monde humain(1) - l'idéal pour sortir du cycle- le milieu (juste ce qu'il faut de pénible pour vouloir que cela s'arrête), monde des devas (agréable), monde des dieux (très agréable), sortie des 6 mondes : libération (l'idéal pour un bouddhiste).Les 6 premiers cas sont temporaires. Principe d'impermanence toujours. Tout ce qui est dans le cycle est nécessairement impermanent.



Lié à l'énergie génératrice qui fait monter l'être dans les plans astraux supérieurs et qui, lorsqu'elle n'est pas sollicité, fait redescendre dans les plans astraux inférieurs ou toutes sortes de présences négatives sont là, en résidus ? Oui je l'ai cru pendant un moment, le bas astral, et plus haut, c'était dans mon cheminement, et après j'ai su que cela n'existait pas, parce que mon cheminement s'est poursuivi.

Disciple Laïc a écrit:

(1) ce que l'on voit autour de nous.
Disciple Laïc a écrit:
Ce n'est pas totalement différent de la logique des monothéïstes, selon ce que vous faites dans cette vie, il y a un avenir sombre ou radieux dans la suivante. Jusqu'a ce point là il y a convergence. Ce qui incite à la responsabilité car notre avenir en dépend.
Encore une fois, je n'ai pas pu faire autrement qu'expliquer tout cela pour répondre a votre question Prisca, parce que vous insistiez. Il y a quelques points de convergences entre les monothéïsmes et le bouddhisme, des valeurs notamment, mais aussi de grosses différences. Je préfère n'insister que sur les ressemblances ici et ne mentionne les différences fondamentales que parce que vous insistez.

Juste une question et là je rejoins Suleyman, Bouddha a appris seul ? Il est le maitre mais un maitre ne l'est que parce qu'il a eu "son maitre" car il fut élève avant de devenir maitre, et le maitre absolu qui l'a créé lui, bien évidemment Suleyman le dit à demi mots, est Dieu.

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Message  Spin le Sam 25 Mai - 12:00

Suleyman a écrit:Je rajouterai que si Mohammed n'était pas apparu 600 ans après la venue de Jesus, le monde aurait été totalement chrétien et le Bouddhisme aurait disparu d'Asie.
Ca me parait aventureux. La menace islamique a longtemps représenté, pour l'Occident chrétien, une motivation très forte pour resserrer les boulons et donc maintenir l'emprise de la religion chrétienne. C'est à partir du moment où cette menace a été durablement contenue puis repoussée grâce à une technologie supérieure (échec du siège de Vienne en 1683 et conquêtes ultérieures dans les Balkans et le sud de la Russie) que la religion a peu à peu perdu de son emprise en Occident (notamment, effacement progressif de l'inquisition et des autres systèmes de répression, acceptation du fait protestant, déclin pour oser tout dire...).

J'aurais tendance à penser (mais je me garderai d'en faire une certitude) que si les "Lumières" islamique d'il y a un peu plus d'un millénaire ont capoté, c'est parce qu'il fallait serrer les boulons face à la menace chrétienne (qui s'est concrétisée par les Croisades).

Mais pour le coup on fait aussi de l'histoire... :mm:
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Message  prisca* le Sam 25 Mai - 12:57

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Je rajouterai que si Mohammed n'était pas apparu 600 ans après la venue de Jesus, le monde aurait été totalement chrétien et le Bouddhisme aurait disparu d'Asie.
Ca me parait aventureux. La menace islamique a longtemps représenté, pour l'Occident chrétien, une motivation très forte pour resserrer les boulons et donc maintenir l'emprise de la religion chrétienne. C'est à partir du moment où cette menace a été durablement contenue puis repoussée grâce à une technologie supérieure (échec du siège de Vienne en 1683 et conquêtes ultérieures dans les Balkans et le sud de la Russie) que la religion a peu à peu perdu de son emprise en Occident (notamment, effacement progressif de l'inquisition et des autres systèmes de répression, acceptation du fait protestant, déclin pour oser tout dire...).

J'aurais tendance à penser (mais je me garderai d'en faire une certitude) que si les "Lumières" islamique d'il y a un peu plus d'un millénaire ont capoté, c'est parce qu'il fallait serrer les boulons face à la menace chrétienne (qui s'est concrétisée par les Croisades).

Mais pour le coup on fait aussi de l'histoire... :mm:


Vous Spin vous voyez les évènements par l'œil du panthéiste, pour ma part, je suis en désaccord avec Suleyman car Dieu ne va pas créer l'Islam afin de détourner les gens du Christianisme, c'est un non sens, puisque Dieu a envoyé Jésus pour que la Parole de Dieu se répande partout dans le monde et que tous soient croyants en Jésus puisque croire en Jésus qui est porte Parole de Dieu c'est croire en Dieu et en sa Parole.

C'est le contraire, si l'Islam n'était pas venu 600 ans après Jésus il n'y aurait eu aucun Chrétien car puisque le Christianisme a été pris pour servir les intérêts de Rome car soumettre les gens par la religion c'est bien connu, c'est ce que font la plupart des dictateurs lorsqu'ils veulent soumettre le peuple,  mais soumettre le peuple à la liberté de culte c'est plus vicieux que le pervers totalitaire car il donne la liberté d'exercer la Chrétienté mais la Bible c'est moi qui l'assemble et la divulgue a dit et fait le dictateur, sauf qu'en l'assemblant et la divulguant il a fait ce que Dieu voulut que cela soit, car enfin Sa Parole est passée, mais il n'en reste pas moins que Rome est ennemi de tous du point de vue de la politique car il ne faut pas oublier qu'ils sont des conquérants colonisateurs, et lorsqu'ils veulent s'accaparer toutes les contrées, ils ont des ennemis partout, et qui veut que son ennemi soit aussi son objecteur de conscience ?

Personne ne veut croire que son ennemi soit celui qui détient l'unique Vérité Evangélique, donc que ce soient les Arabes comme tous les autres, c'est à dire les gens du peuple, sauf les rois et les reines, les gouvernants, il n'y a pas eu de Chrétien parce qu'a été assimilé la Foi Chrétienne au prestige des rois et des reines, surtout qu'ils ont montré assez de faste pour le faire savoir, et surtout qu'à toutes les cours des rois, les cardinaux avaient leur mot à dire sur les sentences de condamnation des gens du peuple.

Par conséquent dans l'esprit des gens : catholicisme = bourgeoisie et c'est pour cela que les communistes voient d'un mauvais œil le catholicisme et qu'ils sont athées.

Donc tu vois ils ont "fabriqué" des athées et aujourd'hui encore, si tu ne montres pas que tu es endimanché avec un tailleur et des cheveux permanentés, des bijoux suffisamment, et un air pincé, tu es vite mis à la porte de l'église, j'en ai été témoin, j'ai vu dans l'église que je fréquentais des gens venant de la rue qui étaient si mal considérés.

Même il m'est arrivé une fois d'arriver en retard à la messe, et au moment de prendre l'hostie, parce que je suis brune peut être, typée, le prêtre, alors que je suis allée et j'ai ouvert la bouche pour l'hostie :8s , me la fait refermer, et m'a dit "non" d'un geste du doigt, en me chuchotant que j'étais arrivée en retard.

C'est très protocolaire, et si tu veux te marier, il faut assister à beaucoup de réunions, même que des couples sont découragés, et ne se marient que laïquement tellement il faut qu'ils passent un baccalauréat. Les baptêmes c'est la même chose, enfin très difficile d'être chrétien en tout cas, il faut passer par l'inquisition et si tu es méditerranéenne on te regarde bizarrement.

Donc Dieu qui jauge chacun d'entre nous a fait surgir le Coran pour jeter un pavé dans cette mare là en disant "mécréants" tu as oublié Suleyman ?

Par conséquent le Coran est un moyen pour Dieu de nous dire nos quatre vérités, il est rappel de la Bible et avertissements, ainsi pour profiter une éducation spécialement étudiée pour des gens qui habitent dans des contrées désertiques, ainsi la polygamie est nécessaire car les nomades dans le désert, avec une seule femme, ne peuvent pas créer de famille car si elle vient à disparaitre, qui s'occupera des enfants orphelins de mère ?

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 14:19

prisca* a écrit:
Serpent lové au bas de la colonne vertébrale et qui se déploie jusqu'à rejoindre le chakra coronal.
Elle est prodigieuse, c'est l'osmose, c'est l'apothéose, sentir son corps en alignement et exploser comme une comète qui s'éparpille dans le Cosmos, c'est un effet surprenant, divin.

Mystique :cheers:

prisca* a écrit:
Juste une question et là je rejoins Suleyman, Bouddha a appris seul ? Il est le maitre mais un maitre ne l'est que parce qu'il a eu "son maitre" car il fut élève avant de devenir maitre, et le maitre absolu qui l'a créé lui, bien évidemment Suleyman le dit à demi mots, est Dieu.

Aucun demi mots avec moi : Dieu, L'Unique, est le Créateur de toute chose, qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou non, qu'on y croit ou non, et toute la création retournera à Lui pour rendre des comptes : voilà ce qu'est Dieu l'Absolu, Créateur de la vie et de la mort :yes:
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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 15:16

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Je rajouterai que si Mohammed n'était pas apparu 600 ans après la venue de Jesus, le monde aurait été totalement chrétien et le Bouddhisme aurait disparu d'Asie.
Ca me parait aventureux. La menace islamique a longtemps représenté, pour l'Occident chrétien, une motivation très forte pour resserrer les boulons et donc maintenir l'emprise de la religion chrétienne. C'est à partir du moment où cette menace a été durablement contenue puis repoussée grâce à une technologie supérieure (échec du siège de Vienne en 1683 et conquêtes ultérieures dans les Balkans et le sud de la Russie) que la religion a peu à peu perdu de son emprise en Occident (notamment, effacement progressif de l'inquisition et des autres systèmes de répression, acceptation du fait protestant, déclin pour oser tout dire...).

J'aurais tendance à penser (mais je me garderai d'en faire une certitude) que si les "Lumières" islamique d'il y a un peu plus d'un millénaire ont capoté, c'est parce qu'il fallait serrer les boulons face à la menace chrétienne (qui s'est concrétisée par les Croisades).

Mais pour le coup on fait aussi de l'histoire... :mm:

Tu te méprends, mon ami. Je ne trouve pas que le Christianisme soit un danger pour la planète, avec ou sans l'Islam comme 3ème arrivé parmi les religions abrahamiques.
L'Islam, vérité de Dieu, devait arriver car le monde chrétien en avait besoin pour voir son véritable ennemi et ce jusqu'à la fin de toute chose de ce monde :poucevert:

Le véritable fléau est l'athéisme du Fils de la perdition : elle a gangréné le Christianisme et elle fait aussi des ravages parmis les musulmans, en dépit des apparences.

Toi même, tu as perdu ta foi catholique pour embrasser une foi proche de l'athéisme.

Le Fils de la perdition a fait son chemin dans les ruines d'un monde traumatisé par 2 guerres mondiales et enfermé dans un systeme globalisé d'etats-nations controlant totalement la vie des gens : des esclaves enchainé aux technologies, aux banques, à la consommation de masse et à l'aliénation des esprits dans l'éphémère oubliant la mort qui nous rappelle à l'ordre de L'Eternel :mm:
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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 15:27

prisca* a écrit:
Donc Dieu qui jauge chacun d'entre nous a fait surgir le Coran pour jeter un pavé dans cette mare là en disant "mécréants" tu as oublié Suleyman ?

Very good !

Tu es aussi folle que moi :t:

Lis ma réponse à Spin et réponds dessus si tu veux :jap:
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Message  Spin le Sam 25 Mai - 18:55

Suleyman a écrit:Tu te méprends, mon ami. Je ne trouve pas que le Christianisme soit un danger pour la planète, avec ou sans l'Islam comme 3ème arrivé parmi les religions abrahamiques.
Mais où aurais-je écrit que le Christianisme, ou n'importe quelle religion, serait un "danger pour la planète" ?? :mm:

Par contre, les religions sont forcément concurrentes les unes des autres. Avoir un concurrent sérieux, ça empêche de se relâcher... pour le meilleur (émulation) ou le pire (violence, coercition). Pour moi, l'important, ou l'idéal, est que leurs relations mutuelles soient régies par la Règle d'Or (principe de réciprocité) et non la Loi de la Jungle.
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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 11 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  prisca* le Sam 25 Mai - 19:16

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Donc Dieu qui jauge chacun d'entre nous a fait surgir le Coran pour jeter un pavé dans cette mare là en disant "mécréants" tu as oublié Suleyman ?

Very good !

Tu es aussi folle que moi :t:

Lis ma réponse à Spin et réponds dessus si tu veux :jap:

J'ai lu ce que tu as écrit à Spin.

Il y a entre nous, c'est à dire, entre toi et moi, un fossé à combler et il s'agit de la Bible dont toi tu dis d'elle qu'elle n'est pas véritable, et moi bien sûr qu'elle est véritable.

Si tu juges, tu seras jugé du poids que tu juges, mais que tu juges les hommes, les femmes, que tu me dises à moi certaines choses en me jugeant, moindre mal, mais là tu te portes juge de Dieu lui même en disant que sa Parole n'est pas véritable ?

Il n'y a pas de Christianisme, il n'y a pas d'Islam sans la Parole de Dieu.

Donc en ton âme et conscience, revois ton jugement sur la Bible, et après tout va sur des roulettes.

Ne confonds pas les Chrétiens et le Christianisme, car les Chrétiens sont des gens, des humains, et le Christianisme est l'enseignement de Dieu.

Le Christianisme a fait les frais d'un manque d'honnêteté, donc juge les gens comme moi je le fais, parce que Dieu le fait au travers de la Bible en prophétie, mais n'assimile pas la religion Chrétienne aux prêtres et aux sœurs, sinon tu vas à tort "renier Jésus" et c'est un péché.

Tu parles du fils de la perdition > Satan < et Jésus nous dit que d'abord nous allons entendre des bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin.


Matthieu 24:6
"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin."

Il faut dissocier les guerres qui sont causées par les hommes, et là où Satan a envie de siéger à la place de Jésus et c'est dans la religion uniquement où Satan trouvera la meilleure place pour se hisser afin de défier Dieu.

Donc Satan n'est pas un homme du peuple, il est un homme au sein même de la religion.

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Message  Invité le Sam 25 Mai - 19:50

Rentré tard, journée de boulot fatigante. Demain rebelote.
Vos deux post Suleyman et Prisca sont longs et nécessitent une réponse réfléchie, posée. Cela prend du temps, sans doute pas avant lundi ou je suis de repos.
Pour les questions de théologie toutefois ce sont les problématiques des religions théïstes donc j'éviterais cela. Le Bouddha ne s'est soucier de répondre qu'a une seule question : la souffrance humaine. Les questions métaphysiques ou théologiques sont vaines en la matière dans l'optique bouddhique, elles n'aident en rien à solutionner le problème de la souffrance humaine. Si vous voulez des réponses à vos questions théologiques interrogez vos prêtres, Imams ou divinités :)


Le Bouddha ne répond qu'a une seule question. Donc n'attendez pas que je réponde à d'autres. Il ne s'est engagé que sur 1 point précis. Pour le reste chacun est libre de spéculer et croire ce qu'il veut.  :jap:

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 20:59

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Donc Dieu qui jauge chacun d'entre nous a fait surgir le Coran pour jeter un pavé dans cette mare là en disant "mécréants" tu as oublié Suleyman ?

Very good !

Tu es aussi folle que moi :t:

Lis ma réponse à Spin et réponds dessus si tu veux :jap:

J'ai lu ce que tu as écrit à Spin.

Il y a entre nous, c'est à dire, entre toi et moi, un fossé à combler et il s'agit de la Bible dont toi tu dis d'elle qu'elle n'est pas véritable, et moi bien sûr qu'elle est véritable.

Si tu juges, tu seras jugé du poids que tu juges, mais que tu juges les hommes, les femmes, que tu me dises à moi certaines choses en me jugeant, moindre mal, mais là tu te portes juge de Dieu lui même en disant que sa Parole n'est pas véritable ?

Il n'y a pas de Christianisme, il n'y a pas d'Islam sans la Parole de Dieu.

Donc en ton âme et conscience, revois ton jugement sur la Bible, et après tout va sur des roulettes.

Ne confonds pas les Chrétiens et le Christianisme, car les Chrétiens sont des gens, des humains, et le Christianisme est l'enseignement de Dieu.

Le Christianisme a fait les frais d'un manque d'honnêteté, donc juge les gens comme moi je le fais, parce que Dieu le fait au travers de la Bible en prophétie, mais n'assimile pas la religion Chrétienne aux prêtres et aux sœurs, sinon tu vas à tort "renier Jésus" et c'est un péché.

Tu parles du fils de la perdition > Satan < et Jésus nous dit que d'abord nous allons entendre des bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin.


Matthieu 24:6
"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin."

Il faut dissocier les guerres qui sont causées par les hommes, et là où Satan a envie de siéger à la place de Jésus et c'est dans la religion uniquement où Satan trouvera la meilleure place pour se hisser afin de défier Dieu.

Donc Satan n'est pas un homme du peuple, il est un homme au sein même de la religion.

Je ne me rappelle pas avoir dit un jour que la Bible est non veritable mais simplement qu'elle est un assemblage de plusieurs textes au cours des siècles et que tu interpretes les textes de manière personnelle selon ta vision messianique de ta foi en Dieu.

Si tu vois un fossé entre nous, c'est bien dommage, amie de Dieu :f:
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Message  prisca* le Sam 25 Mai - 21:33

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Very good !

Tu es aussi folle que moi :t:

Lis ma réponse à Spin et réponds dessus si tu veux :jap:

J'ai lu ce que tu as écrit à Spin.

Il y a entre nous, c'est à dire, entre toi et moi, un fossé à combler et il s'agit de la Bible dont toi tu dis d'elle qu'elle n'est pas véritable, et moi bien sûr qu'elle est véritable.

Si tu juges, tu seras jugé du poids que tu juges, mais que tu juges les hommes, les femmes, que tu me dises à moi certaines choses en me jugeant, moindre mal, mais là tu te portes juge de Dieu lui même en disant que sa Parole n'est pas véritable ?

Il n'y a pas de Christianisme, il n'y a pas d'Islam sans la Parole de Dieu.

Donc en ton âme et conscience, revois ton jugement sur la Bible, et après tout va sur des roulettes.

Ne confonds pas les Chrétiens et le Christianisme, car les Chrétiens sont des gens, des humains, et le Christianisme est l'enseignement de Dieu.

Le Christianisme a fait les frais d'un manque d'honnêteté, donc juge les gens comme moi je le fais, parce que Dieu le fait au travers de la Bible en prophétie, mais n'assimile pas la religion Chrétienne aux prêtres et aux sœurs, sinon tu vas à tort "renier Jésus" et c'est un péché.

Tu parles du fils de la perdition > Satan < et Jésus nous dit que d'abord nous allons entendre des bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin.


Matthieu 24:6
"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin."

Il faut dissocier les guerres qui sont causées par les hommes, et là où Satan a envie de siéger à la place de Jésus et c'est dans la religion uniquement où Satan trouvera la meilleure place pour se hisser afin de défier Dieu.

Donc Satan n'est pas un homme du peuple, il est un homme au sein même de la religion.

Je ne me rappelle pas avoir dit un jour que la Bible est non veritable mais simplement qu'elle est un assemblage de plusieurs textes au cours des siècles et que tu interpretes les textes de manière personnelle selon ta vision messianique de ta foi en Dieu.

Si tu vois un fossé entre nous, c'est bien dommage, amie de Dieu :f:

Ah il me semble que j'ai confondu.

C'est Gfalco qui a dit je crois que l'Evangile proclamé n'est pas le véritable, l'Injil comme il me l'a dit est d'après lui toujours caché.

Je te prie de bien vouloir m'excuser Suleyman.

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Message  gfalco le Sam 25 Mai - 22:58

prisca a écrit:C'est Gfalco qui a dit je crois que l'Evangile proclamé n'est pas le véritable, l'Injil comme il me l'a dit est d'après lui toujours caché.
Je n'ai jamais dit qu'il était toujours caché, c'est vous qui dites cela.
J'ai dit que l'interprétation majoritaire en Islam (et je n'ai pas dit que c'était la mienne par ailleurs) était ce que Suleyman a dit :
Suleyman a écrit:Je ne me rappelle pas avoir dit un jour que la Bible est non véritable mais simplement qu'elle est un assemblage de plusieurs textes au cours des siècles (...)
Donc l'interprétation majoritaire (je répète que ce n'est pas la mienne) est que les évangiles "proclamés" comme vous dites, s'ils sont la Parole de Dieu, étant donné qu'ils sont assemblées au cours des siècles par l'homme, elle n'est pas intacte, tandis que le Coran est la Parole de Dieu intacte.

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Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  Suleyman le Sam 25 Mai - 23:21

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Tu te méprends, mon ami. Je ne trouve pas que le Christianisme soit un danger pour la planète, avec ou sans l'Islam comme 3ème arrivé parmi les religions abrahamiques.
Mais où aurais-je écrit que le Christianisme, ou n'importe quelle religion, serait un "danger pour la planète" ??  :mm:

Par contre, les religions sont forcément concurrentes les unes des autres. Avoir un concurrent sérieux, ça empêche de se relâcher... pour le meilleur (émulation) ou le pire (violence, coercition). Pour moi, l'important, ou l'idéal, est que leurs relations mutuelles soient régies par la Règle d'Or (principe de réciprocité) et non la Loi de la Jungle.

Es-tu vraiment une personne anti-Islam ou simplement une personne anti-violence ?

La rivalité peut etre saine entre 2 religions issu d'un même courant monothéiste sauf que la violence fait partie malheureusement d'un trait naturel chez l'homme quand la discussion devient impossible.
Sans compter les fous du diable qui justifient leur violence sanguinaire au nom de Dieu, Le Miséricordieux.
Il faut des hommes sensés quelque soit la religion de Dieu, mon ami :)
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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 0:10

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

J'ai lu ce que tu as écrit à Spin.

Il y a entre nous, c'est à dire, entre toi et moi, un fossé à combler et il s'agit de la Bible dont toi tu dis d'elle qu'elle n'est pas véritable, et moi bien sûr qu'elle est véritable.

Si tu juges, tu seras jugé du poids que tu juges, mais que tu juges les hommes, les femmes, que tu me dises à moi certaines choses en me jugeant, moindre mal, mais là tu te portes juge de Dieu lui même en disant que sa Parole n'est pas véritable ?

Il n'y a pas de Christianisme, il n'y a pas d'Islam sans la Parole de Dieu.

Donc en ton âme et conscience, revois ton jugement sur la Bible, et après tout va sur des roulettes.

Ne confonds pas les Chrétiens et le Christianisme, car les Chrétiens sont des gens, des humains, et le Christianisme est l'enseignement de Dieu.

Le Christianisme a fait les frais d'un manque d'honnêteté, donc juge les gens comme moi je le fais, parce que Dieu le fait au travers de la Bible en prophétie, mais n'assimile pas la religion Chrétienne aux prêtres et aux sœurs, sinon tu vas à tort "renier Jésus" et c'est un péché.

Tu parles du fils de la perdition > Satan < et Jésus nous dit que d'abord nous allons entendre des bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin.


Matthieu 24:6
"Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin."

Il faut dissocier les guerres qui sont causées par les hommes, et là où Satan a envie de siéger à la place de Jésus et c'est dans la religion uniquement où Satan trouvera la meilleure place pour se hisser afin de défier Dieu.

Donc Satan n'est pas un homme du peuple, il est un homme au sein même de la religion.

Je ne me rappelle pas avoir dit un jour que la Bible est non veritable mais simplement qu'elle est un assemblage de plusieurs textes au cours des siècles et que tu interpretes les textes de manière personnelle selon ta vision messianique de ta foi en Dieu.

Si tu vois un fossé entre nous, c'est bien dommage, amie de Dieu :f:

Ah il me semble que j'ai confondu.

C'est Gfalco qui a dit je crois que l'Evangile proclamé n'est pas le véritable, l'Injil comme il me l'a dit est d'après lui toujours caché.

Je te prie de bien vouloir m'excuser Suleyman.

:poucevert:

No souci, tu trouveras d'autres points de désaccords avec moi :t:
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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 0:38

Disciple Laïc a écrit:
Rentré tard, journée de boulot fatigante. Demain rebelote.
Vos deux post Suleyman et Prisca sont longs et nécessitent une réponse réfléchie, posée. Cela prend du temps, sans doute pas avant lundi ou je suis de repos.
Pour les questions de théologie toutefois ce sont les problématiques des religions théïstes donc j'éviterais cela. Le Bouddha ne s'est soucier de répondre qu'a une seule question : la souffrance humaine. Les questions métaphysiques ou théologiques sont vaines en la matière dans l'optique bouddhique, elles n'aident en rien à solutionner le problème de la souffrance humaine. Si vous voulez des réponses à vos questions théologiques interrogez vos prêtres, Imams ou divinités :)

Le Bouddha ne répond qu'a une seule question. Donc n'attendez pas que je réponde à d'autres. Il ne s'est engagé que sur 1 point précis. Pour le reste chacun est libre de spéculer et croire ce qu'il veut.  :jap:

Dans le sujet religion, il est normal qu'on s'interroge sur la nature supposé divine ou pas du Boudhha Siddharta et de la fondation de sa religion prosélyte (ou de propagation selon les termes de chacun) mais si cela te gène d'aborder cet aspect singulier du Bouddhisme présente en Asie, le berceau des croyances en de multiples divinités, cela est compréhensible.

La notion de souffrance est déjà abordé et solutionné par les religions monothéistes donc l'attitude du Bouddha face aux pratiques cultuelles des autres religions est plutot ambigu car s'il pense que lui seul connait la methode pour guérir de la souffrance, mieux que Dieu Lui-même, alors comment peux-tu imaginer un seul instant que les gens ne prendront pas Siddharta pour un Dieu des siècles plus tard dans toute l'Asie ?

C'est pratique de se revendiquer d'une religion non-théiste en disant que la question de Dieu n'interresse pas le bouddhiste mais quand on parle comme tu le fais aussi souvent du Dieu des monothéistes en comparaison du Bouddha, on est en droit de se poser la question :

Ton maitre originel , maitre de tes maitres à travers les siècles, que tu suis avec conviction pour accéder à la paix donc à la non-souffrance de cette vie est aussi comparable au Dieu Vivant, L'Eternel, des chrétiens et des musulmans dans la quète de la paix donc de la non-souffrance, non ?

Pourquoi Siddharta, aussi remarquable qui l'était, n'a-t-il pas clarifié son positionnement vis à vis de Dieu dans une époque où la place de Dieu prédomine parmi les gens de son époque ?

Peut-etre que reconnaitre de lui-même qu'il était devenu un dieu vivant après son éveil spirituel aurait pu lui couter la vie, non ?
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Message  Invité le Dim 26 Mai - 6:27

@Suleyman : Ajoutant des questions à des questions (sans attendre les réponses précédentes ) cela mettra juste un peu plus de temps à répondre pour répondre à tout - donc peut être demain (lundi). La monuments historiques sont ouverts le dimanche et donc leurs employés travaillent ce jour voyez vous, en plus faut aller voter aujourd'hui. Faut caser ça dans l'emploi du temps.


Les questions sont délicates. Dois réfléchir à que dire ou ne pas dire, comment le formuler correctement. Cela nécessite d'être reposer, corps et esprit. Sans compter que si j'entre trop dans les détails les accusations de prosélytisme risquent de refaire surface...   ;)


Et nous nous éloignons du sujet à savoir qu'est ce qu'une religion  :?:  


Je dirais un discours organisé sur le réel, la réalité, d'explication sur ce qui est visible et sur ce que les hommes disent invisibles, un discours qui donne sens à leur vie et à l'univers dans lequel ils vivent.

Les religions païennes puis monothéïstes fournissent des réponses parfois très différentes, le bouddhisme aussi. Et toutes ces explications sont parfois conciliable parfois non. Et il y a aussi le discours scientifique. Plus ou moins conciliable avec les discours religieux.


C'est tout pour aujourd'hui. :jap:

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