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"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Sam 13 Jan - 18:07

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit: question légitime, est-ce de la faute de la créature si elle est imparfaite ?

Dans mon idée du Christianisme, non, ce n’est pas de la faute de LA créature si elle est imparfaite.
Et je ne crois pas que la notion de faute soit pertinente dès que l’on évoque l’imperfection.
Matthieu 5:48  Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Madhyamaka a écrit:(…) On se retrouve devant une vision absolue ou pour gagner son Paradis il faudrait être absolument "bon" ?

Dans mon idée du Christianisme, non.
Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…

Madhyamaka a écrit:Toutefois, la liberté sous entend le choix. Qu'il y ait au moins 2 alternatives, sinon il n'y a pas de choix. (…) le meilleur choix possible (incarné par Spenta Mainyu : l'esprit bénéfique) et le pire choix possible (incarné par Angra Mainyu : l'esprit mauvais).

Je crois que c’est plutôt caricatural.
D’une part, je ne vois pas bien quel sens donner « mieux possible » ou « pire possible », d’autre part, le couple « Liberté/Dualisme » semble relever d’une anthropologie idéale (pour ne pas dire naïve) et datée.

Néanmoins j’aime bien l’idée de l’extériorité de l’esprit bénéfique et de l’esprit mauvais.

Madhyamaka a écrit:Chaque être humain à les 2 aspects en lui

Mince ! plus d’extériorité… Dommage…
Pour moi l’extériorité est décisive, ce n’est pas ma nature d’être pécheresse, ce n’est pas la nature de l’alcoolique d’être alcoolique, ce n’est pas la nature du manipulé d’être manipulé, ce n’est pas la nature du pervers-narcissique d’être pervers-narcissique, etc.

Madhyamaka a écrit: et il choisit librement entre les 2 et est entièrement responsable du choix et des conséquences.

Que l’on soit responsable des conséquences directes, en général est une chose, et je n’en tire pas grandes conséquences du fait qu’il faille assumer ses responsabilités. Mais celles-ci ne s’étendent pas à l’infini, mes responsabilités sont limitées notamment par celles des autres.

Madhyamaka a écrit:Si le Créateur dans la religion chrétienne voulait donné un choix à sa créature il devait obligatoirement fournir à celle-ci la potentiel à faire le mal ou le mauvais choix.

En effet : Si… éventuellement…

Madhyamaka a écrit:Si le Créateur a tout créé alors il a aussi créé le mal.

C’est compliqué au plan logique : la mère d’Adolf Hitler a-t-elle créé la Shoah ?
Est-ce que le Créateur a créé un satan malfaisant ou seulement un esprit fragile doué d’une petite dose de liberté dont il a mésusé ?

Par ailleurs,
Je rappelle que le livre de la Genèse ne prétend pas que tout est tiré du Néant mais du Chaos, le tohu-bohu. Et que c’est en cela que la Création s’opère par séparation.

Dès lors, par essence, le processus de Création n’est-il pas "mise en ordre" et "harmonisation et perfectionnement" ? c’est à dire éradication du Mal dans une logique quasi-darwinienne ?

Ainsi, le Mal n’est, peut-être, que ce qui distingue l’état actuel de la création de l’état abouti et désiré.
Dès lors, le Mal serait précisément cette partie du tohu-bohu, du chaos primitif, qui n’est pas encore "créée" au sens du livre de la Genèse.

On peut aller plus loin et prétendre qu'avant l'expulsion du premier couple du Paradis, les satisfactions ne s'appelaient pas "bien" et les ennuis ne s'appelaient pas "mal". La "chute" résiderait donc essentiellement dans ce changement de regard... mais c'est une autre question...

Madhyamaka a écrit:Afin que l'homme puisse choisir, et avoir le mérite de choisir le bien…

Pourquoi y aurait-il un mérite à faire le bien ? Pourquoi se féliciter de faire le bien ? Voilà pourquoi la sanction du mal n’a pas beaucoup de sens non plus.

Madhyamaka a écrit:Qui a créé l'Arbre de la Connaissance si ce n'est Dieu ? C'était l'objet de tentation ultime non ?

Oui !
Dieu a clairement choisi d’être "pierre d’achoppement".
Il est clivant comme on dit et n’hésite pas à mettre les pieds dans le plat pour nous faire bouger. Les Chrétiens croient en un dieu qui s’implique énormément dans sa création !

Pour certains chrétiens, l’Arbre du Milieu porte trois noms : Arbre de Vie, Arbre de l’expérience du bien et du mal et Croix. On peut en discuter sur un autre topique.

Madhyamaka a écrit:Le problème c'est qu'il est difficile je pense pour les chrétiens et sans doute pour les juifs et musulmans aussi, d'accepter que celui en qui ils croient puisse non seulement être la source de tout bien mais aussi la source de tout mal.

Peut-être.

Madhyamaka a écrit:Les chrétiens notamment aiment à voir Dieu comme un absolu de bonté et d'amour,

Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !

Madhyamaka a écrit:avoir délibérément créé celui-ci

Je ne partage pas cette idée très matérialiste de la création du mal.

Madhyamaka a écrit:N'est-il pas sage (avant d'être bon) de créer et le bien et le mal et de laisser les créatures choisir tout en les avertissant toutefois des risques encourus ?

Cela paraît machiavélique.

Madhyamaka a écrit:Chez les chrétiens c'est le Serpent, Adam et Eve, Lucifer, on dédouane au possible Dieu.

Perso je Le trouve très cash !
Rien ne suggère que Dieu demande d’être dédouané de quoi que ce soit.

Madhyamaka a écrit:Je répète encore, je ne juge ni ne condamne personne, j'exprime ma perception des choses. Rien de plus.

A priori, exprimer ses convictions n’est pas critiquer celles des autres.

tamar35

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Sam 13 Jan - 19:49

Tamar35 a écrit:Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…


Donc l'homme est incapable de bonté sans Dieu ?
Comment considérer alors les actes "bons" d'une personne athée ? La charité par exemple ?


Tamar35 a écrit:semble relever d’une anthropologie idéale (pour ne pas dire naïve) et datée.


La "réforme" zoroastrienne date du 1er millénaire avant JC.


Il peut très bien y avoir extériorité et intériorité.
Les 2 choix possibles incarnés par deux "divinité" extérieures représentent 2 voies que l'individu à le potentiel de choisir en lui même.


N'est ce pas au fond la même chose avec Dieu et Satan/Lucifer ? L'homme est capable en lui de choisir aussi bien le "Bien" que le "Mal" et Dieu représente le choix du "Bien" et Satan le choix du "Mal". La théologie zoroastrienne a probablement influencé la théologie abrahamique donc cela n'a rien d'étonnant. Lucifer a fait le "choix" de se rebeller contre Dieu.


Tamar35 a écrit:Pour moi l’extériorité est décisive, ce n’est pas ma nature d’être pécheresse, ce n’est pas la nature de l’alcoolique d’être alcoolique, ce n’est pas la nature du manipulé d’être manipulé, ce n’est pas la nature du pervers-narcissique d’être pervers-narcissique, etc.


J'inclinerais à penser de la même façon, même si je ne l'exprimerait pas comme ça. Toutefois on ne peut nier des prédisposition dés la naissance. Certains naissent avec quelque chose qui "cloche" dans le cerveau et ils vont devenir des psychopathe quoi qu'on fasse. Alors quelle est leur "nature" selon votre perception des choses ? Quel choix ont-ils des la naissance ? Ont-ils même un quelconque choix ?


Tamar35 a écrit:Que l’on soit responsable des conséquences directes, en général est une chose, et je n’en tire pas grandes conséquences du fait qu’il faille assumer ses responsabilités. Mais celles-ci ne s’étendent pas à l’infini, mes responsabilités sont limitées notamment par celles des autres.


Il y a de cela toutefois, l'on peut concédé qu'une personne a une part de responsabilité (est un des facteurs) quand à la naissance de son enfant qui va devenir un criminel en série. Certes la personne n'en savait rien à l'avance mais mécaniquement elle fait néanmoins partie des facteurs qui ont permis l’apparition et donc les crimes de son enfant. On ne peut pas forcément parlé de responsabilité dans le sens ou la personne n'a pas agit en tout connaissance des "conséquences". Mais elle est néanmoins un facteur.


Tamar35 a écrit:C’est compliqué au plan logique : la mère d’Adolf Hitler a-t-elle créé la Shoah ?
Est-ce que le Créateur a créé un Satan malfaisant ou seulement un esprit fragile doué d’une petite dose de liberté dont il a mésusé ?


D'ou ma réflexion ci-dessus. Si l'on considère que le Créateur a vrai la "responsabilité" pleine et entière de l'existence de la Création, si tout vient de lui, alors il est à l'origine de tout ce qui s'y trouve, le "bon" comme le "mauvais" (selon nos critères moraux à nous en tout cas, basés sur un code moral dispensé par ce Créateur d'ailleurs). Si il n'est pas responsable de tout alors cela signifie qu'une partie de la Création échappe au Créateur. Embarrassant aussi. Oui c'est très compliqué sur le plan logique si l'on considère que la Création n'a qu'une seule cause et une seule origine : Dieu.
Si il y a bien un Créateur, une "personne", aussi puissante et sage soit-elle qui a créé l'Univers dans sa totalité a elle seule alors elle est logiquement responsable de tout ce qui s'y trouve, elle a personnellement tout conçu et créé. Y compris le pire (à nos yeux). Y compris ce qu'elle condamne elle même : les "péchés".


Tamar35 a écrit:Par ailleurs,
Je rappelle que le livre de la Genèse ne prétend pas que tout est tiré du Néant mais du Chaos, le tohu-bohu. Et que c’est en cela que la Création s’opère par séparation.


1ère ligne du Livre de la Genèse :


Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.


A partir de quoi ? On ne sait pas. En effet il n'est pas dit que c'est du néant donc on peut penser qu'il y a quelque chose qui préexister à la fabrication du "Ciel" et de la "Terre". De plus il est question ici uniquement de ce que les hommes peuvent comprendre à l'époque, a savoir la Terre (planète) et son Ciel (l'atmosphère). Par extension on a inclue le Cosmos dans son entier mais ce n'est qu'une extrapolation. Rien de plus.


Tamar35 a écrit:Dès lors, par essence, le processus de Création n’est-il pas "mise en ordre" et "harmonisation et perfectionnement" ? c’est à dire éradication du Mal dans une logique quasi-darwinienne ?


Les notions d'Ordre et de Chaos préoccupent plus les religions païennes comme celle de l'Egypte ou de la Grèce Antique par exemple. Ou la science physique, astrophysique en l’occurrence. Je le disais dans un autre fil, ce qui embarrasse les astrophysiciens au delà du Mur de Planck c'est le chaos en matière de lois de l'univers, ils ne peuvent plus se baser sur des lois "stables" pour faire des projections.


Tamar35 a écrit:On peut aller plus loin et prétendre qu'avant l'expulsion du premier couple du Paradis, les satisfactions ne s'appelaient pas "bien" et les ennuis ne s'appelaient pas "mal". La "chute" résiderait donc essentiellement dans ce changement de regard... mais c'est une autre question...


Je suis assez d'accord avec le fait que justement en goutant de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, Adam et Eve on "acquis" ces notions, donc la capacité à discriminer sur tout, ce qui a causer pas forcement le "mal" mais la souffrance : l'expulsion du Paradis, la perte des "conditions idéales d'existence".


Tamar35 a écrit:Pourquoi y aurait-il un mérite à faire le bien ? Pourquoi se féliciter de faire le bien ? Voilà pourquoi la sanction du mal n’a pas beaucoup de sens non plus.


Là on s'éloigne nettement des monothéïsmes qui ont une conception assez nette du "bien" et du "mal". On se rapproche même de certaines conceptions bouddhiques pour qui le "bien" et le "mal" sont des notions relatives et donc des critères non absolus. Des guides pas tout a fait "fiables".


Tamar35 a écrit:Oui !
Dieu a clairement choisi d’être "pierre d’achoppement".
Il est clivant comme on dit et n’hésite pas à mettre les pieds dans le plat pour nous faire bouger. Les Chrétiens croient en un dieu qui s’implique énormément dans sa création !


Cela rejoins ce que je pense sur l'appréciation du "péché origine"l. Si Adam et Eve n'avaient pas croqué la pomme, pas d’expulsion du Paradis donc pas d'Histoire tout court. Pas de révélation de Dieu aux hommes, pas de religions louant Dieu, pas d'acte salvateur de Jésus etc... Il fallait bien qu'un "événement" mette en route le "bazar".


Tamar35 a écrit:Pour certains chrétiens, l’Arbre du Milieu porte trois noms : Arbre de Vie, Arbre de l’expérience du bien et du mal et Croix. On peut en discuter sur un autre topique.


Je ne connais pas cette interprétation triple.


Tamar35 a écrit:Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !


Paradoxale pas vrai ? A moins de considéré Jésus comme "Dieu" lui même, au moins en partie. Alors "Dieu" fait l'expérience lui même de tout ce qui fait la vie de sa créature jusqu’à la fin : la mort Peut être histoire de "comprendre" sa propre créature. On dit que les hommes sont incapables de comprendre Dieu mais peut être la réciproque était-elle vrai jusqu’à Jésus ? "Dieu" décide alors littéralement de chausser les pompes de sa créature pour "comprendre".


Tamar35 a écrit:Je ne partage pas cette idée très matérialiste de la création du mal.


c'est tout à fait votre droit.


Tamar35 a écrit:Cela paraît machiavélique.


Pourquoi ? Si on veut que les choses "bougent" il faut bien une "tension" entre au moins 2 points. Faute de diversité c'est l'immobilisme.


Tamar35 a écrit:Perso je Le trouve très cash !
Rien ne suggère que Dieu demande d’être dédouané de quoi que ce soit.


Je ne comprends pas la première ligne.
Vrai. Il y a d'un coté ce que "Dieu" pense de lui-même (si il existe et à une opinion sur lui même) et ce que ses croyants pensent de lui. Si il a un "moi", un "ego" alors ce que l'on pense de lui lui importe sinon cela lui est totalement indifférent. Est ce que une entité aux proportions cosmique est toujours asservie a quelque chose comme "l'ego", le type d'ego que nous avons nous j'entends ? Cela me paraît peu probablement, c'est limiter sérieusement cette entité que lui prêter nos propres limites.


Tamar35 a écrit:A priori, exprimer ses convictions n’est pas critiquer celles des autres.


Ce sont plus des hypothèses et opinions que des convictions. Peu de choses sont certaines. Personnellement je ne suis sûre que d'une chose, une seule, tout le reste est incertain.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Dim 14 Jan - 10:45

tamar35 a écrit:@
Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…


Madhyamaka a écrit:Les chrétiens notamment aiment à voir Dieu comme un absolu de bonté et d'amour,

Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !

Alors Dieu, qui est bon, est un sadique qui tue un innocent, son fils de surcroît, à la place des coupables ?

Ça me rappelle une lecture de Diderot qui était passée à la télé quand j'étais adolescente et qui m'avait frappée, de mémoire :
Dieu qui tue Dieu pour contenter Dieu, quoi de plus absurde ?

Dieu a-t-il voulu que son Fils meure sur la croix ?
Je voudrais avoir les références précises sur lesquelles cette assertion se fonde pour pouvoir en débattre !
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Dim 14 Jan - 11:23

Lhirondelle a écrit:Alors Dieu, qui est bon, est un sadique qui tue un innocent, son fils de surcroît, à la place des coupables ?


Faut pas nous en vouloir :oops: , nous avons un cerveau, une tendance à chercher à comprendre le pourquoi du comment, des capacités de raisonnement, un soucis de logique. C'est dans notre nature, nous sommes fabriqués comme ça, faut pas nous en vouloir d'exprimer cette nature. On dis bien aux enfant de ne pas suivre des inconnus. Donc nous cherchons a comprendre qui est Dieu et pourquoi il agît. :jap:


En l’occurrence j'ai bien précisé que personnellement je n'affirme rien, il n'y a pas de certitude chez moi, juste un besoin de comprendre, alors j'essais de tenir des raisonnements logiques vis à vis des données écrites dont je dispose. J'essais de comprendre. ^^ :refl:


Mettons pour les besoins de la démonstration, que je crois en Dieu, la version chrétienne. Il m'a conçu tel que je suis. Donc j'use de ce dont je dispose. Et j'essais de comprendre mon Créateur en me servant de ce que ses messagers disent sur lui et de que l'Histoire sacrée chrétienne dit du comportement de Dieu. Hors comme il manque régulièrement des informations, des explications, j'use de logique, de réflexion, pour essayer de combler les vides. Faut-il reprocher à la créature de fonctionner de la manière dont elle a été conçue par son Créateur ? :lol:


Lhirondelle a écrit:Ça me rappelle une lecture de Diderot qui était passée à la télé quand j'étais adolescente et qui m'avait frappée, de mémoire :
Dieu qui tue Dieu pour contenter Dieu, quoi de plus absurde ?


C'est problématique en effet. Toutefois il croit me souvenir que, Jésus doute et demande à son Père d'éloigner de lui cette "coupe". Mais il se ravise et dit qu'il en sera fait un fine selon la volonté de son Père. N'est ce pas une façon de dire que Dieu le Père veut que l'épreuve du Fils sur la Croix se produise même  si le Fils la redoute ?


L'hirondelle a écrit:Dieu a-t-il voulu que son Fils meure sur la croix ?
Je voudrais avoir les références précises sur lesquelles cette assertion se fonde pour pouvoir en débattre !
Voir ci-dessus. Je vais rechercher la référence précise.


Luc 22


…41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.…

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Dim 14 Jan - 13:16

Je m'attendais à cette citation ;) dans laquelle il est question de coupe et pas de croix.
En Jésus assume la condition de l'homme, y compris la souffrance et la mort.
Evidemment que ça fait peur.
Et pourtant Jésus ira jusqu'au bout, mais ça ne veut pas dire que Dieu voulait sa souffrance en soi. Dieu bon voudrait le mal ? Dieu en Jésus va habiter nos souffrances et notre mort.

Ac 2,23 a écrit:cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
Dieu livre son fils à l'humanité. Qu'est-ce que ça veut dire "livrer" ?
Quand on te livre un paquet à domicile, c'est pour que tu le piétines ? On te le donne, on te le confie. Dieu nous a confié Jésus.
Et qui l'a crucifié ? Dieu ? Non, les hommes.

Jésus doit aller jusqu'au bout de sa mission, mais ce qui fait qu'elle passe la souffrance et la mort, c'est le fait de l'homme, pas de Dieu.


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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Dim 14 Jan - 13:30

Chacun son interprétation, je conserve néanmoins des questions de pure logique qui posent quand même problème.


D'ailleurs je vois que vous êtes protestante. Je ne me souviens plus si les protestants et les catholiques sont en accord ou non sur la nature de Jésus ? "Vrai homme et vrai Dieu, ne même nature que le Père" (si mes souvenirs sont bons...

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Dim 14 Jan - 13:43

Madhyamaka a écrit:
Chacun son interprétation, je conserve néanmoins des questions de pure logique qui posent quand même problème.

La bible c'est une collection de textes à grande majorité sémitiques : une façon de s'exprimer qui n'est pas celle des gréco-latins.


Madhyamaka a écrit:D'ailleurs je vois que vous êtes protestante. Je ne me souviens plus si les protestants et les catholiques sont en accord ou non sur la nature de Jésus ? "Vrai homme et vrai Dieu, ne même nature que le Père" (si mes souvenirs sont bons...
Le protestantisme est pluriel. Cela veut dire que nous nous rassemblons autour de grands princies, mais je  pourrais dire qu'il y a autant de  protestantismes qu'il y a de protestants.

La plupart des protestants sont trinitaires et adhèrent aux textes des conciles oecuméniques : Nicée-Constantinople, Chalcédoine, etc.

La confession de foi de Nicée fait partie des textes qui peuvent être prier lors des cultes.

Mais à côté de ça, il existe des protestants unitariens, même s'ils sont minoritaires.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Dim 14 Jan - 16:59

@Lhirondelle

lhirondelle a écrit:
tamar35 a écrit:Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !  

Alors Dieu, qui est bon, est un sadique qui tue un innocent, son fils de surcroît, à la place des coupables ?

Quel rapport avec le sadisme ?  
Le sadisme c'est faire mal pour en éprouver du plaisir, alors que le geste ultime de l'amour c'est donner sa vie pour ceux qu'on aime.
Pourquoi caricaturer ainsi ?

Je note l'idée curieuse de culpabilité en contradiction avec Luc 23:34  Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.

lhirondelle a écrit:Ça me rappelle une lecture de Diderot qui était passée à la télé quand j'étais adolescente et qui m'avait frappée, de mémoire : Dieu qui tue Dieu pour contenter Dieu, quoi de plus absurde ?

En réalité, Diderot s'amusait avec la notion très contestable de "rançon".

lhirondelle a écrit:Dieu a-t-il voulu que son Fils meure sur la croix ?
Je voudrais avoir les références précises sur lesquelles cette assertion se fonde pour pouvoir en débattre !

Tout dépend de ce que vous entendez par "vouloir"

Deux choses...
La première : En cas de gangrène, un chirurgien ne "veut" pas couper une jambe (même par sadisme), il "veut" soigner par le moyen adéquat.

La deuxième :
est-ce "involontairement" que le Père donne, envoie et livre Son Fils ?
Jean 3:16a  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (...)
1 Jean 4:10b  (...) mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
Romains 8:32a  Lui, qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous (...)


Est-ce involontairement que Dieu a arrêté son plan ?
Actes 2:23  cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l’avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies ;

J'en profite pour souligner que c'est Jésus qui s'est en réalité livré (Ephésiens 5:2b (...) et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.)
Et j'ose penser que c'était voulu par Dieu...

D'ailleurs, Jésus a prophétisé : Matthieu 16:21  Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, qu’il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
cette suite d'événements prévus longtemps à l'avance s'oppose-t-elle a la volonté de Dieu ?

Cette suite d'événements, cette Passion, ne coïncide-t-elle pas avec la "coupe" que le Père ne veut pas éloigner :

Matthieu 26, 39  Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Marc 14:36  Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.


Voilà un début de références scripturaires...
Pour moi Dieu n'est pas sadique, il continue d'opérer sa création et ce n'est pas un travail de bisounours.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Dim 14 Jan - 20:34

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…
Donc l'homme est incapable de bonté sans Dieu ?

Je comprends ce que vous voulez dire, mais perso j’ignore ce que peut recouvrir votre « sans Dieu ».
Fort heureusement la créature est drôlement bien faite et elle est donc capable d’actes de bonté, fût-ce par inadvertance...
Notamment du fait qu’elle a été créée à l’image de Dieu.

Madhyamaka a écrit:Comment considérer alors les actes "bons" d'une personne athée ? La charité par exemple ?
On peut les considérer comme des actes bons.

Madhyamaka a écrit:N'est ce pas au fond la même chose avec Dieu et Satan/Lucifer ? L'homme est capable en lui de choisir aussi bien le "Bien" que le "Mal" et Dieu représente le choix du "Bien" et Satan le choix du "Mal".

Qu’entendez-vous par « capable de choisir » ? n’importe quel rat dans un labyrinthe choisit…
Il y a chez Ézéchiel cette idée dualiste (voire gnostique) des deux voies… elle ne me saute pas aux yeux dans l’Évangile.
Au mieux, satan représente l’aspect séducteur du Mal (si le Mal n’avait aucun aspect séduisant il aurait disparu depuis longtemps)

Madhyamaka a écrit:J'inclinerais à penser de la même façon, même si je ne l'exprimerait pas comme ça. Toutefois on ne peut nier des prédisposition dés la naissance.

Des prédispositions au mal ? C'est très spéculatif.

Madhyamaka a écrit:Certains naissent avec quelque chose qui "cloche" dans le cerveau et ils vont devenir des psychopathe quoi qu'on fasse.

Là on a affaire à des gens qui sont plutôt incapables de choisir et qui choisissent quand même…

Madhyamaka a écrit:Alors quelle est leur "nature" selon votre perception des choses ?

Ce sont des créatures, images de Dieu, en situation de handicap.

Madhyamaka a écrit:Il y a de cela toutefois, l'on peut concédé qu'une personne a une part de responsabilité (est un des facteurs) quand à la naissance de son enfant qui va devenir un criminel en série.

On peut toujours le considérer mais je crains que cela ne serve qu’à une culpabilisation superflue.
Perso j’avoue que je suis étanche à ce genre de rationalisation.

Madhyamaka a écrit:D'ou ma réflexion ci-dessus. Si l'on considère que le Créateur a vrai la "responsabilité" pleine et entière de l'existence de la Création, si tout vient de lui, alors il est à l'origine de tout ce qui s'y trouve, le "bon" comme le "mauvais" (selon nos critères moraux à nous en tout cas, basés sur un code moral dispensé par ce Créateur d'ailleurs). Si il n'est pas responsable de tout alors cela signifie qu'une partie de la Création échappe au Créateur. Embarrassant aussi.

En effet, Dieu pouvait ne pas créer. Il a pris une sacrée option !
Jusqu’à preuve du contraire il n’était pas forcé de créer ce que nous percevons de la Création. Par conséquent, Dieu est responsable de tout, globalement.
Je crois que toute la Bible proclame que Dieu assume la responsabilité de tout.
Esaïe 45:7  je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, le SEIGNEUR, qui fais tout cela.

L’Incarnation démontre que Dieu jusqu’à quel point il assume pleinement cette responsabilité.
Cette responsabilité globale de Dieu est incontournable.

Le livre de Job suggère que satan se moque du plan divin, il n’y croit pas, il sait que Dieu existe mais il le prend pour un naïf.
Ce qui fait la chrétienne que je suis n’est pas de croire qu’un dieu existe, mais c’est croire qu’il a eu raison de créer et de continuer de créer, être chrétienne ce n'est pas s'inventer un dieu "apaisant", c’est faire confiance en le dessein divin au-delà de nos incompréhensions.

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit: le livre de la Genèse ne prétend pas que tout est tiré du Néant mais du Chaos, le tohu-bohu. Et que c’est en cela que la Création s’opère par séparation.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

Oui c’est un titre, car le ciel sera, en définitive, créé le deuxième jour et la terre le troisième jour.

Au-delà du titre, Genèse 1:2  la terre était tohu et bohu (c’est-à-dire sans forme et sans contenu) ce que j’ai identifié au "chaos" de nombreuses cosmogonies  

Madhyamaka a écrit:Je suis assez d'accord avec le fait que justement en goutant de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, Adam et Eve on "acquis" ces notions, donc la capacité à discriminer sur tout, ce qui a causé pas forcement le "mal" mais la souffrance : l'expulsion du Paradis, la perte des "conditions idéales d'existence".

Les conditions édéniques étaient en continuité avec celles de la chute, Adam avait à travailler pour la bonne gouvernance du Jardin, Ève avait à accoucher avec des douleurs qui seront augmentées par la chute, les aiguilles à coudre piquaient et les marteaux s’écrasaient aussi sur les doigts… l'accident pouvait être mortel...

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Pourquoi y aurait-il un mérite à faire le bien ? Pourquoi se féliciter de faire le bien ? Voilà pourquoi la sanction du mal n’a pas beaucoup de sens non plus.
Là on s'éloigne nettement des monothéïsmes qui ont une conception assez nette du "bien" et du "mal". On se rapproche même de certaines conceptions bouddhiques pour qui le "bien" et le "mal" sont des notions relatives et donc des critères non absolus. Des guides pas tout a fait "fiables".

La question que je pose ne concerne pas les critères et leur part de subjectivité mais la rétributivité : Je fais du mal, pourquoi devrais-je en pâtir ultérieurement ? Je fais le bien pourquoi cela me procurerait des avantages ?
Peut-être… disons que mon expérience quotidienne me suggère que la rétributivité est une pure invention rassurante.

Madhyamaka a écrit:Si Adam et Eve n'avaient pas croqué la pomme, pas d’expulsion du Paradis donc pas d'Histoire tout court.

Donc cette pomme avait sa raison d’être.

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Pour certains chrétiens, l’Arbre du Milieu porte trois noms : Arbre de Vie, Arbre de l’expérience du bien et du mal et Croix. On peut en discuter sur un autre topique.
Je ne connais pas cette interprétation triple.


Il y a d’abord un seul milieu du jardin occupé par deux arbres :
Genèse 2:9  YHWH Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 3:3  Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.


Ensuite, saint Ignace d’Antioche ou saint Justin de Naplouse opèrent très tôt l’identification "Arbre=Croix"

Madhyamaka a écrit:Peut être histoire de "comprendre" sa propre créature.

Dieu manquerait-il d’empathie ? Cela colle mal avec l’idée d’une omniscience et d'un amour infini…
Perso, je crois qu’UN DES sens de la Croix est de dire que Dieu, depuis le début jusqu’à la fin, souffre les souffrances de toute sa création, qu'il partage à 100 % les souffrances de l’enfantement pourrait-on dire.

Madhyamaka a écrit:Pourquoi ? Si on veut que les choses "bougent" il faut bien une "tension" entre au moins 2 points. Faute de diversité c'est l'immobilisme.

Qu’est-ce qui existe vraiment ? le déplacement ou le concept de tension ?
Par ailleurs, j’ignore quelle tension explique l'accélération de l'expansion de l'univers.

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Rien ne suggère que Dieu demande d’être dédouané de quoi que ce soit.
Si il a un "moi", un "ego"…

En effet, si
Je crois que Dieu présente des éléments personnels, néanmoins j’ignore si nos concepts psychologiques basiques sont pertinents.

Madhyamaka a écrit:Personnellement je ne suis sûre que d'une chose, une seule, tout le reste est incertain.

Ma seule certitude absolue est que je peux me tromper.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Idriss le Dim 14 Jan - 22:11

Madhyamaka a écrit:On dit que les hommes sont incapables de comprendre Dieu mais peut être la réciproque était-elle vrai jusqu’à Jésus ? "Dieu" décide alors littéralement de chausser les pompes de sa créature pour "comprendre".

Mise à mal de la constance , l'invariabilité de Dieu si il y a un avant et un après [Jésus] c'est introduire de la relativité dans l'absolu non?

Tamar35 a écrit:En effet, Dieu pouvait ne pas créer. Il a pris une sacrée option !
Jusqu’à preuve du contraire il n’était pas forcé de créer ce que nous percevons de la Création.

Est-ce vraiment certain? Je ne suis pas sur que cet argument n 'est pas un biais logique ...D'un coté l'omnipotence pourrait laisser croire que Dieu pouvait ne pas créer, sans quoi il ne serait pas omnipotent ( Paradoxe de la pierre) . Mais nous sommes là , enfin il y a quelque chose à ce qui semble .
En fait si Dieu n'avait pas créé serait-il encore Dieu ? ( Le Dieu des monothéistes avec son essence et de ses attributs)


Bon je suis sans doute HS et si vous pensez que c'est nécessaire de recentrer les débats n'hésitez pas à interpeller le modérateur de cette section...

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Lun 15 Jan - 9:59

L'hirondelle a écrit:Ac 2,23 a écrit:
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.


Moi ce que je vois dans cette phrase c'est que la première partie peut parfaitement indiqué que la seconde faisait partie du plan.


Actuellement, il y a le bon vieux principe du fusible en politique, on "livre" en pâture un responsable secondaire (comme dans la triste affaire du sang contaminé il y a des années) pour épargné un personnage plus important, mouillé aussi, mais que l'on veut garder en place. Donc on peut "livrer à la foule" , "pour lynchage" un individu délibérément afin qu'il serve de paratonnerre et que l'essentiel qui est derrière soit épargné.


Il est dit "livré selon le dessein arrêté" : donc Dieu envoi Jésus dans un but précis et de manière délibérée (pourquoi au juste ce n'est pas évident ici) et "selon la prescience de Dieu" : qu'est ce que Dieu avait prévu au juste ? Nous n'en savons rien ici, sauf que la seconde partie de la phrase donne peut être la réponse : Jésus a finit comme il devait finir, selon le plan prévu et Dieu savait ce qui allait se passé, grâce à sa prescience. "Faire mourir par la main des impies" on peut parfaitement le lire de manière factuel sans le moindre jugement moral. "Impie" n'a de sens que pour les personnes qui elles s'estiment "pieuses" et portent un jugement moral sur ce fait selon leur propre grille de valeur morale à elle.


Quand je fis : Jésus a été trahis, arrêté, torturé, exécuté, je peux très bien dire tout cela de manière factuel. Cela ne prend une dimension "morale" condamnable que si je suis chrétiens. Alors je vais m'indigner.


Quand je dis : je t'ai jeter un paquet mais tu ne l'a pas rattrapé et il est tombé : je peux être factuel ou critique, selon la valeur que j'accordais au paquet.


On peut très bien dire que justement Dieu a voulu que les choses se passent ainsi. Parce que "cela faisait partie du plan". Le fameux "grand plan" que Dieu à pour l'humanité. Qui peut osé prétendre qu'il sait que pour Dieu, la mort de Jésus ne "faisait pas partie du plan !".


Ici il est question de la "prescience" de Dieu, donc il a la "savoir" des choses avant qu'elles ne se produisent non ? Vision du futur. Ils savait donc précisément qui ferait quoi.


Outre le problème déterministe que cela pose en matière de choix/libre choix humain, cela dédouane au fond tous les acteurs du drame, Judas, Caïf, Barabbas, Pilate, Hérode etc... il ont simplement fait ce qu'il devaient faire selon le plan. Pourquoi les en blâmer ?

Pour moi, on peut parfaitement interpréter les choses ainsi, et cette version là a exactement la même pertinence qu'une autre car ces lignes sont suffisamment ambiguës pour que le doute plane.


On peut tout à fait voir un événement sous différents éclairage justement. Sans qu'aucun ne soit plus "vrai" qu'un autre.


On en revient toujours à la même alternative : soit Dieu est omniscient donc il sait précisément tout ce qui va se produire et donc le libre choix n'existe pas, soit nous avons une marge de liberté et Dieu n'est pas omniscient ou alors il est impuissant car il   sait ce qui va se produire mais au nom de notre liberté il s'interdit d'intervenir même si des choses affreuses nous arrivent. D'ailleurs si Dieu est omniscient concernant l'avenir est-il capable d’omniscience vis à vis de ses propres actes ? Sait-il ce qu'il fera dans 1000 ans ou 1 millions d'années ? Si oui est-il lui même libre ? Et si il est affranchis de nos réalités que sont l'espace et le temps alors comment peut-il y intervenir si il en est "en dehors" ?


Beaucoup de questions très très problématiques je trouve. Mais selon son propre gout soit l'on dédouane Dieu et l'on condamne les hommes soit l'inverse. Ce n'est qu'une question de gout personnel. Si on a une certaine image positive de Dieu on cherchera à l'exempter de tout acte qui nous paraisse moralement contestable. Avec notre propre grille de référence morale.


Quand des mystique et théologiens disent qu'au fond "Dieu" est ineffable, incompréhensible, ceux qui lui prêtent une moralité typiquement humaine se trompent tout autant que ceux qui disent que c'est un sadique.


Si cet "être" est au delà de toutes nos conceptions alors dire qu'il est bons ou mauvais n'a aucun sens, c'est juste un choix de confort personnel. Cela ne signifie pas que Dieu est bon ou mauvais ou indifférent c'est simplement que posé une grille de valeur morale humaine sur ses actes est vain. Le considérer comme "bon" est tout aussi faux que le considéré comme "mauvais".


On parlait de non-dualité dans un autre fil, peut être que "Dieu" est par nature au delà de nos concepts moraux de bien et de mal, alors faute de mieux nous interprétons ses actes apparents en les étiquetant comme "bons" ou "mauvais" mais simplement pour répondre à nos besoins à nous, non parce que ces actes sont intrinsèquement "bons" ou "mauvais". Ma Compagne trouve ridicule les interdits alimentaires de certaines religions au nom d'une divinité de dimension cosmique, comme si cela avait la moindre importance pour un être comme "Dieu" qu'un des multiples espèces vivantes intelligentes du cosmos doive manger ou non du porc par exemple. Elle trouve cela totalement ridicule. Elle plaide aussi en faveur d'une totale humilité de l'humanité dans le cosmos, nous ne sommes rien en tant qu'espèce à l'échelle cosmique, et surement par les préférés d'un Dieu Créateur de tout. Je suis assez d'accord avec elle, c'est bigrement prétentieux.


Ce ne serait pas le "péché d'orgueil" qui a causer la chute de Lucifer ? La "prétention a" ? Cette bonne vieille tendance à se croire supérieur ou plus dans le vrai que le voisin.
Et regardez ou cela mène dans l'histoire pour les religions du Livre : juifs peuple "élu" de Dieu est régulièrement persécuté, l'Eglise chrétienne a commis des atrocités qui piétinnent allégrement les principes moraux même donnés par Jésus au nom d'une prétendue supériorité du dogme Romain (eglise qui au passage a parfois participé à la persécution... des juifs), l'Islam actuellement même chose, qui prétend que le judaïsme et le christianisme se sont égaré, que l'Islam, ca c'est LA vérité. Des siècles de guerres, et actuellement du terrorisme chez les plus exaltés.


A chaque fois le même "péché" d'orgueil. Celui de croire qu'on détient LA vérité à soi seul et donc que cela fait de nous des êtres supérieurs et de plus grandes valeurs nous autorisant ainsi à maltraiter à loisir ceux qui ne pensent pas comme nous.


"Ne nous laisse pas entrer en tentation" La tentation de l'orgueil, de la prétention, existe. Elle fait des ravages. Et c'est pourtant pas faute d'avoir été prévenu, et pas que dans les religions du Livre.

Après ce sont nos opinions... rien de plus.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Lun 15 Jan - 10:13

pollux a écrit:
tamar35 a écrit:La mise à l'épreuve d'un tel croyant est là pour lui offrir l'occasion de se conforter dans l'idée que Dieu agréé son comportement.

En ce sens, la mise à l'épreuve est une bénédiction.

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:C'était ainsi que l'AT incitait à comprendre les relations de foi de ses fidèles.
Jésus, lui, annoncera un changement dans l'ordre du monde et invitera ses disciples à prier pour ce changement en des termes prècis tels que ceux qui forment la prière dite du "Notre Père".

Bien sûr, l'Incarnation crée un bouleversement radical mais pourquoi prier pour éviter ce qui était bénédiction hier ?
Est-ce parce que c'est devenu un obstacle ?
Pourquoi, désormais, craindre les épreuves et les tentations ?
parce qu'elles sont désagréables à présent, mais ne l'étaient-elles pas avant l'incarnation ?

Selon la prière universelle il semblerait que le disciple devra prier pour vivre un rapport nouveau avec le monde créé ,un rapport apaisé... où la tension bien/mal devra disparaître... quitter le rapport de force naît du clivage entre bien et mal. .

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:... en espérant que ce changement fasse cesser l'obligation de se purifier dans l'épreuve ( ne nous fait plus entrer en tentation..) par la délivrance de la cause du mal ( et délivre-nous du mal...)

Je ne vois pas bien pourquoi la "purification" interviendrait ici...

Simplement parce-que l'épreuve est une purification en ce qu'elle permet l'affinage de l'esprit pour un meilleur positionnement face à la divinité du Père.

tamar35 a écrit:Dans la bible hébraïque la purification est le fruit du sacrifice, dans le Nouveau Testament la purification est moins "automatique"... elle est le fruit de la Parole quand elle s'inscrit dans notre attitude intérieure.

Dans cette optique les purifications n'ont-elles pas toutes le même but càd de purifier l'esprit en le justifiant pour une bonne conscience devant "Dieu"...?
Ainsi par l'épreuve endurée le disciple se trouve rasséréné comme en "son temple intérieur".

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Lun 15 Jan - 19:05

@ Idriss

Idriss a écrit:
Tamar35 a écrit:En effet, Dieu pouvait ne pas créer. Il a pris une sacrée option ! Jusqu’à preuve du contraire il n’était pas forcé de créer ce que nous percevons de la Création.
Est-ce vraiment  certain? Je ne suis pas sur que cet argument n 'est pas un biais logique ...D'un coté l'omnipotence pourrait laisser croire que Dieu pouvait ne pas créer, sans quoi il ne serait pas omnipotent  ( Paradoxe de la pierre).

En effet, avec Dieu, il n’est pas certain que la logique aristotélicienne soit pertinente.

Si le philosophe peut librement définir Dieu comme Créateur, alors on en déduit que ce Dieu-Créateur-là est intrinsèquement obligé de créer.
Mais cette définition ne consiste-t-elle pas à reculer pour mieux sauter car s’il est forcé de créer par sa nature il nous reste à savoir s’il est obligé de créer un Eden, un serpent, un Adam, un arbre…

Même intrinsèquement créateur Dieu paraît responsable de la direction qu’il a initialement choisie.

Toutefois, logiquement, si on a un "Dieu-obligé-de-créer" alors il ne peut pas ne pas créer et par conséquent on peine à imaginer que ce "créateur-par-nature" se contente d’une seule création aussi limitée que la nôtre.

Ce Dieu créateur par nature crée donc toutes les créations possibles, il balaie par nécessité interne tout le champ des possibles puisqu'il ne peut s'arrêter que face à une contradiction logique. (on peut établir un parallèle allégorique avec les multivers)
Dès lors en effet , il n’est pas responsable de quoi que ce soit puisqu’il est obligé de créer tous les possibles, y compris ceux où il n’intervient absolument pas, ceux qu’il anéantit à la première occasion, ceux où Ève a tué le serpent par inadvertance...
L'avantage de ce Créateur-compulsif c'est qu'il n'y a pas à s'interroger sur ses motivations...
car les motivations d'un Dieu libre de ne pas créer et qui crée quand même sont mystérieuses.

Idriss a écrit:Mais nous sommes là , enfin il y a quelque chose à ce qui semble.

Ça fait longtemps que nous savons que nous sommes là et nous ne pouvons pas en inférer grand chose, pas même l'existence d'un créateur, alors sa nature éventuelle (si tant est que ce mot garde un sens) échappe à notre logique.

Idriss a écrit:En fait si Dieu n'avait pas créé serait-il encore Dieu ? ( Le  Dieu des monothéistes avec  son essence et de ses attributs)

La Création existe, si Dieu n’en est pas le Créateur, on s’éloigne du monothéisme classique, en effet.

La création existe mais a-t-elle toujours existé ?
La Bible nous invite à penser qu’il y a eu un début, il y a donc dans l'éternité un Dieu qui ne crée pas notre création.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Lun 15 Jan - 19:34

@ Pollux

pollux a écrit:Selon la prière universelle il semblerait que le disciple devra prier pour vivre un rapport nouveau avec le monde créé ,un rapport apaisé... où la tension bien/mal devra disparaître... quitter le rapport de force naît du clivage entre bien et mal.

J’admets très volontiers que le Notre Père est, entre autres, une profession de foi du disciple pour une attitude radicalement renouvelée.

Néanmoins, je ne vois pas que dans le Royaume la tension bien/mal puisse disparaître autrement que par la disparition du Mal et la défaite du Malin….
Pouvez-vous nous indiquer ce qui vous fait penser que le clivage bien/mal est appelé à s’effacer ?

pollux a écrit:
tamar35 a écrit:Je ne vois pas bien pourquoi la "purification" interviendrait ici...
Simplement parce-que l'épreuve est une purification en ce qu'elle permet l'affinage de l'esprit pour un meilleur positionnement face à la divinité du Père.

En effet, il est possible de voir un pouvoir cathartique à l’épreuve, mais je ne lis pas ça dans l’Évangile.

pollux a écrit: Ainsi par l'épreuve endurée le disciple se trouve rasséréné comme en "son temple intérieur".

Alors on en revient à la question initiale : Si le disciple endurant se trouvera rasséréné pourquoi prie-t-il afin de ne pas connaître l’épreuve ?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 16 Jan - 8:37

tamar35 a écrit:@ Pollux

pollux a écrit:Selon la prière universelle il semblerait que le disciple devra prier pour vivre un rapport nouveau avec le monde créé ,un rapport apaisé... où la tension bien/mal devra disparaître... quitter le rapport de force naît du clivage entre bien et mal.

J’admets très volontiers que le Notre Père est, entre autres, une profession de foi du disciple pour une attitude radicalement renouvelée.

Néanmoins, je ne vois pas que dans le Royaume la tension bien/mal puisse disparaître autrement que par la disparition du Mal et la défaite du Malin….
Pouvez-vous nous indiquer ce qui vous fait penser que le clivage bien/mal est appelé à s’effacer ?

N'oubliez pas que nous parlons du "Notre Père" qui est la réponse de JC à la question des disciples "Seigneur apprend-nous à prier" , dans cette optique et la prise en compte d'autres paramètres spirituelle énoncés dans l'évangile, la morale ( qui se résume dans l'affrontement entre deux concepts antagonistes, le bien et le mal) n'est qu'un simple pis-aller devant mener vers un lâcher prise existentiel, gage d'absolu où l'ordre du "Malin" n'a pas de prise.  

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:
tamar35 a écrit:Je ne vois pas bien pourquoi la "purification" interviendrait ici...
Simplement parce-que l'épreuve est une purification en ce qu'elle permet l'affinage de l'esprit pour un meilleur positionnement face à la divinité du Père.

En effet, il est possible de voir un pouvoir cathartique à l’épreuve, mais je ne lis pas ça dans l’Évangile.

Peut-être déjà et en premier lieu dans la tentation du Christ au désert par le Malin (Matth 4/1) exemple le plus surprenant sans doute et qui laisse augurer d'n rite de passage pour ses disciples...

pollux a écrit:
tamar35 a écrit: Ainsi par l'épreuve endurée le disciple se trouve rasséréné comme en "son temple intérieur".

Alors on en revient à la question initiale : Si le disciple endurant se trouvera rasséréné pourquoi prie-t-il afin de ne pas connaître l’épreuve ?

Comme je vous l'ai dis précédemment il me semble... le disciple aspire à un changement de rapport, fait de soumission et de servage  avec le divin, qui de serviteur devient l'ami de dieu par sa victoire sur les éléments du monde que sont la dichotomie de deux valeurs ambivalentes biaisées.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Mar 16 Jan - 9:11

Juste en passant :


- Jésus et le Bouddha furent tout les 2 "tentés" justement parce qu'il est question de "tentation" ici.

Pour Muhammad je ne connais pas assez bien son histoire pour savoir si il y a un récit précis mentionnant une rencontre décisive avec le "Malin", il faudrait demander aux musulmans.

Jésus et le Bouddha furent chacun "attaqués" sous des angles différents : pour Jésus, le Malin tenta de pousser Jésus a usé de ses "pouvoirs" accordés par son Père pour des fin purement matérialistes et il tenta de corrompre Jésus en lui proposant la domination des hommes sous sa houlette à lui, le Malin. Donc Jésus fut surtout tenté sous l'angle du mésusage du pouvoir. Et du matérialisme. Le Bouddha lui fut tenté sous l'angle : de la peur, des plaisirs sensuels, du doute. Et d'ailleurs "Mara" continue de venir importuner les disciples du Bouddha tout au long de la vie de celui-ci.
Quand on voit la confrontation entre Satan et Jésus, on a l'impression que Satan est un être a part entière, présent physiquement, distinct de Jésus et qui lui apparaît pour le tenter. Dans le récit bouddhique des confrontations avec Mara on peut légitimement se demander si "Mara" existe vraiment ou pas en dehors du mental de celui qui est assailli. Quelque par "Mara" n'a de substance que si on le nourri. Si l'on contrôle son mental (car pour le bouddhisme tout vient du mental) on comprend que "Mara" le tentateur n'est peut être au fond qu'une pure création de notre "moi". Si bien que quand on dissous l'idée du "moi" indépendant, on voit que "Mara" n'est qu'illusion, qu'il n'existe pas vraiment "par lui même" et donc qu'on peut lui résister simplement en ne lui donnant aucune "nourriture" (nos illusions et émotions négatives).


- Une chose aussi qui me frappe depuis un certain temps dans le christianisme c'est la métaphore familiale. Déjà elle est complètement patriarcale : Le Père, le Fils, le Saint Esprit. Si on avait vraiment une "famille", alors la 3ème personne ne devrait pas être le Saint Esprit mais Marie. Dieu est sensé être le Père et Jésus le Fils mais on ne pousse pas l'image en entier. La Mère , en l’occurrence Marie, n'a qu'une place très secondaire. Culturellement cela s'explique à l'époque, mais Dieu se sent apparemment obligé de diffuser une parole qui entretient le sexisme. Ou du moins, comme je le dis toujours, ce que les hommes disent sur Dieu (nuance majeur). Je passe sur le fait que les 12 apôtres sont tous des hommes !

Bon, mais ce qui me frappe surtout c'est que le Père reste toujours le Père et les hommes les enfants. Les hommes ne peuvent pas devenir Père à leur tour. Penser que les hommes puissent devenir Dieu est un blasphème car il n'y a qu'un Dieu qui soit Dieu. Hors quand on voit une famille humaine, et je parle en connaissance de cause, je suis père et compagnon d'une femme, donc quand on est Père, avec le temps, le père décline et le fils croit, et un bon père doit désirer que son fils l'égal au moins voir le surpasse. J'ai un fils, il me paraît normal de l'aider à réussir mieux que moi, à lui faire profiter de mon expérience afin qu'il évite mes échecs. Hors là, dans le christianisme, certes les gens qui accèdent au Paradis sont "auprès de Dieu" mais ils restent toujours des enfants. C'est donc une vision d'infantilisation éternelle. Personne ne peut "égaler" Dieu ou pire le dépasser. Il est donc totalement seul par nature.


Dans les 2 cas on emploi une métaphore humaine, la famille, mais à chaque fois en la trahissant en partie. Au nom du principe que rien n'égal Dieu et que d'ailleurs Dieu est "masculin" car culturellement issu de société patriarcale. Ce que personnellement je trouve absurde. Si on a un Créateur, il est TOUT, il est à la fois tous les sexe et asexué. Le représenté sous des traits masculins est absurde. Et je trouve les musulmans sages de ne pas chercher à représenter Dieu. Comment voulez vous représenter TOUT dans une forme artistique quelconque ? Une vaste page blanche ? Et encore...


Si je compare avec un personnage important du "folklore" religieux bouddhique : le bodhisattva de la compassion Avalokiteshvara, c'est un être qui est la manifestation d'une vertu : la compassion. Hors cette vertu n'a ni forme ni sexe précis. Cet être peut prendre toutes les formes qu'il juge approprier pour se manifester. Si il doit apparaître sous la forme d'un vieux moine, il le fait, sous la forme d'une guerrier en armes, il le fait, sous la forme d'une mère avec son bébé il le fait, sous la forme d'une prostituée il le fait. La seule chose qui importe c'est d'user du moyen le plus efficace à un instant T face à une personne P bien précise. Et ce bodhisattva dans l'art et selon les pays est tantôt sous des très masculin et masculin androgyne, tantôt carrément féminin. La forme est souple car elle n'est qu'un moyen, non une nature.


La moitié de l'humanité est composée de femmes, comment voulez vous qu'une religion monothéïste qui se veut universelle arrive à convaincre tout le monde alors qu'elle est incarnée sous une forme surtout masculine ou de force naturelle mais jamais sous les traits d'une femme ? Je pense que c'est une discrimination interne au christianisme qui nuit beaucoup à sa propagation.


Vous avez aussi une tendance au machisme dans le bouddhisme mais pas au niveau de l'enseignement spirituel, c'est une "corruption" lié au coté patriarcal des sociétés ou le bouddhisme s'est diffusé. La mère adoptive, la femme et le fils du Bouddha on tous finis moines auprès de lui. Cela ne fut pas simple c'est vrai.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 16 Jan - 9:39

Madhyamaka a écrit:Quelque par "Mara" n'a de substance que si on le nourri. Si l'on contrôle son mental (car pour le bouddhisme tout vient du mental) on comprend que "Mara" le tentateur n'est peut être au fond qu'une pure création de notre "moi". Si bien que quand on dissous l'idée du "moi" indépendant, on voit que "Mara" n'est qu'illusion, qu'il n'existe pas vraiment "par lui même" et donc qu'on peut lui résister simplement en ne lui donnant aucune "nourriture" (nos illusions et émotions négatives).

Amha c'est aussi la leçon que l'on peut tirer de la tentation du Christ au désert. L'existence d'une entité telle que le Malin est fugace pour être le fruit d'un conditionnement... conditionnement qui doit se révéler tout aussi fugace face à la révélation de ce que nous somme vraiment dans le secret de notre être...notre être-vrai; le "Père" de ce que nous sommes...?! ^^

La moitié de l'humanité est composée de femmes, comment voulez vous qu'une religion monothéïste qui se veut universelle arrive à convaincre tout le monde alors qu'elle est incarnée sous une forme surtout masculine ou de force naturelle mais jamais sous les traits d'une femme ? Je pense que c'est une discrimination interne au christianisme qui nuit beaucoup à sa propagation.

L'opposition que semble nous imposer les deux sexes peut se montrer comme un exemple de la dualité entre le bien et le mal, soient deux principes que tout semble opposer mais qui fonctionnent ensemble pour la survie de ce monde/manifestation.
Jésus semble conscient de ce problème et de cet obstacle sur le chemin de la "vérité" ( "vérité" en tant que méthode visant à réaliser l'homme nouveau ""royaumique"" pour ce qu'il règne sur lui-même dans l'affranchissement des illusions, enfin bref... je m'égare )
Donc dans ce contexte d'opposition des sexes Jésus a dit

Matthieu 19:12
car il y a de eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive.

Soient des êtres qui peuvent s'exclure du sexisme par le dépassement des préjugés issus des formes.

:jap:


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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  gad le Mar 16 Jan - 9:57

L'avantage de ce Créateur-compulsif c'est qu'il n'y a pas à s'interroger sur ses motivations...
car les motivations d'un Dieu libre de ne pas créer et qui crée quand même sont mystérieuses.

J'ai une idée, elle vaut ce qu'elle vaut, mais nous ne sommes que des humains, enfin, nous sommes tous Dieu, mais dont la toute puissance est entravée par celle du néant ( La séparation) que J' ai dû accepter pour créer.

Ceci dit, dans Gad, naît l'idée suivante: Je suis la volonté de vivre, or vivre , c'est-à-dire éprouver, sentir, s'émouvoir, penser, n'est possible que dans la relation à l'autre ( Autre étant pris au sens le plus général, ainsi un neurone du cerveau est autre que le neurone voisin, des relations entre neurones sont alors possibles et il en résulte des sensations, des rêves, etc.). Dans Mon unité Je suis seul, et ne vis pas, pas plus qu'un œil ne peut se voir, d'où la nécessité de créer pour vivre.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 16 Jan - 10:08

gad a écrit:
L'avantage de ce Créateur-compulsif c'est qu'il n'y a pas à s'interroger sur ses motivations...
car les motivations d'un Dieu libre de ne pas créer et qui crée quand même sont mystérieuses.

J'ai une idée, elle vaut ce qu'elle vaut, mais nous ne sommes que des humains, enfin, nous sommes tous Dieu, mais dont la toute puissance est entravée par celle du  néant ( La séparation) que J' ai dû accepter pour créer.

Ceci dit, dans Gad, naît l'idée suivante:  Je suis la volonté de vivre, or vivre , c'est-à-dire éprouver, sentir, s'émouvoir, penser, n'est possible que dans la relation à l'autre ( Autre étant pris au sens le plus général, ainsi un neurone du cerveau est autre que le neurone voisin, des relations entre neurones sont alors possibles et il en résulte des sensations, des rêves, etc.).  Dans Mon unité Je suis seul, et ne vis pas, pas plus qu'un œil ne peut se voir, d'où la nécessité de créer pour vivre.

"Dieu" qui aurait besoin de sa création pour se connaître sinon à se contempler dans une sorte de néant existentiel où sa propre ET UNIQUE perfection est un non-sens... ?  :mm:

pollux

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Le publicain le Mar 16 Jan - 10:32

Madhyamaka a écrit:Vous avez aussi une tendance au machisme dans le bouddhisme mais pas au niveau de l'enseignement spirituel, c'est une "corruption" lié au coté patriarcal des sociétés ou le bouddhisme s'est diffusé. La mère adoptive, la femme et le fils du Bouddha on tous finis moines auprès de lui. Cela ne fut pas simple c'est vrai.

Bonjour Madhyamaka.

Si j’en crois ce site internet il me semble bien que la femme était pour le Bouddha inférieur à l’homme :

http://matierevolution.org/spip.php?article2078

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  gad le Mar 16 Jan - 10:35

pollux a écrit:
gad a écrit:
L'avantage de ce Créateur-compulsif c'est qu'il n'y a pas à s'interroger sur ses motivations...
car les motivations d'un Dieu libre de ne pas créer et qui crée quand même sont mystérieuses.

J'ai une idée, elle vaut ce qu'elle vaut, mais nous ne sommes que des humains, enfin, nous sommes tous Dieu, mais dont la toute puissance est entravée par celle du  néant ( La séparation) que J' ai dû accepter pour créer.

Ceci dit, dans Gad, naît l'idée suivante:  Je suis la volonté de vivre, or vivre , c'est-à-dire éprouver, sentir, s'émouvoir, penser, n'est possible que dans la relation à l'autre ( Autre étant pris au sens le plus général, ainsi un neurone du cerveau est autre que le neurone voisin, des relations entre neurones sont alors possibles et il en résulte des sensations, des rêves, etc.).  Dans Mon unité Je suis seul, et ne vis pas, pas plus qu'un œil ne peut se voir, d'où la nécessité de créer pour vivre.

"Dieu" qui aurait besoin de sa création pour se connaître sinon à se contempler dans une sorte de néant existentiel où sa propre ET UNIQUE perfection est un non-sens... ?  :mm:
En effet, le fait même qu'il y ait quelque chose, en l'occurrence Moi, n'a pas de sens, c'est un mystère insondable.
Dans la tête de Gad, ayant pris conscience de Ma solitude ontologique, Je comprends que tous ces messages échangés sur ce forum, toute cette agitation, dont une autre de Mes manifestations, Shakespeare M'avait fait prendre conscience ( "Le monde est un théâtre mis en scène par un fou" ou quelque chose comme ça) ne visent qu'à Me faire oublier cette solitude. Las, c'est une illusion, tout n'est qu'illusion. Une autre de Mes créatures, Alan Watts Me l'a fait comprendre, par l'intermédiaire d'un livre " Être Dieu". Bouddha aussi Me l'a fait comprendre et bien d'autres de mes créatures. Mais bien peu par rapport aux Cent milliards d'humains qui sont passés sur terre.

Pourrais-Je échapper à cette solitude? Peut-être, en accordant la vie éternelle à certaines de Mes créatures. Mais là encore, chaque créature est seule au centre du monde.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 16 Jan - 11:46

gad a écrit:
pollux a écrit:
gad a écrit:

J'ai une idée, elle vaut ce qu'elle vaut, mais nous ne sommes que des humains, enfin, nous sommes tous Dieu, mais dont la toute puissance est entravée par celle du  néant ( La séparation) que J' ai dû accepter pour créer.

Ceci dit, dans Gad, naît l'idée suivante:  Je suis la volonté de vivre, or vivre , c'est-à-dire éprouver, sentir, s'émouvoir, penser, n'est possible que dans la relation à l'autre ( Autre étant pris au sens le plus général, ainsi un neurone du cerveau est autre que le neurone voisin, des relations entre neurones sont alors possibles et il en résulte des sensations, des rêves, etc.).  Dans Mon unité Je suis seul, et ne vis pas, pas plus qu'un œil ne peut se voir, d'où la nécessité de créer pour vivre.

"Dieu" qui aurait besoin de sa création pour se connaître sinon à se contempler dans une sorte de néant existentiel où sa propre ET UNIQUE perfection est un non-sens... ?  :mm:
En effet, le fait même qu'il y ait quelque chose, en l'occurrence Moi, n'a pas de sens, c'est un mystère insondable.
Dans la tête de Gad, ayant pris conscience de Ma solitude ontologique, Je comprends que tous ces messages échangés sur ce forum, toute cette agitation, dont une autre de Mes manifestations, Shakespeare M'avait fait prendre conscience ( "Le monde est un théâtre mis en scène par un fou" ou quelque chose comme ça) ne visent qu'à Me faire oublier cette solitude.  Las, c'est une illusion, tout n'est qu'illusion.  Une autre de Mes créatures, Alan Watts Me l'a fait comprendre, par l'intermédiaire d'un livre " Être Dieu".  Bouddha aussi Me l'a fait comprendre et bien d'autres de mes créatures.  Mais bien peu par rapport aux Cent milliards d'humains qui sont passés sur terre.

Pourrais-Je échapper à cette solitude?  Peut-être, en accordant la vie éternelle à certaines de Mes créatures.  Mais là encore, chaque créature est seule au centre du monde.

Excellent :lol:

Pour rester sur le sujet, les Archontes d'une certaine littérature semblent être ce genre de fous pour qui l'agitation des humains offre une pâle occasion de contempler leur être dérisoire.

Une impossibilité de se mirer autrement que dans leur propre désoeuvrement...

"Notre Père qui êtes aux cieux ne nous soumet plus à ce genre de tentation et permet-nous de nous concevoir comme tes fils pour ton plus grand plaisir et non celui du maître de l'illusoire..." :mm:

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Mar 16 Jan - 11:57

@ Gad

gad a écrit: (...) Dieu, mais dont la toute puissance est entravée par celle du  néant ( La séparation) que J' ai dû accepter pour créer.

Cette idée paraît assez incontournable, même si elle peut être contestée.

L'idée que Dieu doit (très probablement ????) se nier lui-même pour "faire de la place" à la création est en lien avec la kénose paulinienne et le tsim-tsoum de la Kabbale, déjà évoqués sur d'autres topiques.

Ici, du moins à mon avis, Dieu n'est plus "créateur par nature", il doit lutter contre sa nature pour créer.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 16 Jan - 12:17

Tamar
Tamar35 a écrit:Cette idée paraît assez incontournable, même si elle peut être contestée.
[---]
Ici, du moins à mon avis, Dieu n'est plus "créateur par nature", il doit lutter contre sa nature pour créer.

Ce serait vrai si "Dieu" n'était pas doué d'empathie paternel, mais, selon pour certains, il l'est  ...


Dernière édition par pollux le Mar 16 Jan - 14:39, édité 1 fois

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Mar 16 Jan - 14:30

Le publicain a écrit:
Madhyamaka a écrit:Vous avez aussi une tendance au machisme dans le bouddhisme mais pas au niveau de l'enseignement spirituel, c'est une "corruption" lié au coté patriarcal des sociétés ou le bouddhisme s'est diffusé. La mère adoptive, la femme et le fils du Bouddha on tous finis moines auprès de lui. Cela ne fut pas simple c'est vrai.

Bonjour Madhyamaka.

Si j’en crois ce site internet il me semble bien que la femme était pour le Bouddha inférieur à l’homme :

http://matierevolution.org/spip.php?article2078


Je crois qu'il faut être très prudent sur ce point. Le Bouddha ne peut tout simplement pas avoir "pensé" et avoir été "convaincu" lui même d'une telle discrimination. Pour une raison très simple, le corps n'est qu'un véhicule "d'emprunt" du flux karmique, (tant qu'il existe ce "flux" de conscience issue de la production du karma) qui est quelque chose comme un flux d’énergie ou de conscience qui connait de multiples "renaissances" sous des formes variées dans les 6 mondes. Ce "flux de conscience" est asexué. Par contre les "corps" dans lesquels il renaît eux peuvent l'être. Sexués.


Le Bouddha été très clair sur ce point : tous les êtres humains ont la même valeur, tout les êtres conscients ont la même valeur. Comme il l'aurait dit lui même "Tous les hommes (être humains) ont le sang rouge et les larmes salées".


Alors parfois en effet on peut trouver des passages de sutras qui peuvent donner une impression de sexisme. Pourquoi ? Parce que le Bouddha :


- 1 parle à des gens de son temps dans un certain contexte social et religieux qui était sexiste et il s'adresse à des gens ayant une culture sexiste. Donc il dit la vérité : en son temps, à son époque, en Inde il était largement préférable d'avoir une forme masculine. C'est un fait. Il n'est lui même ni pour ni contre, il dit la réalité. Il constate. nous cela nous choque à notre époque. Lui il dit la réalité de son temps.


- 2 les paroles du Bouddha ont toujours 2 niveaux de lecture qu'il faut comprendre : le niveau des vérités relatives et celui de la vérité ultime.


Au niveau des vérités relatives, celles de notre monde d'humains "ordinaires" prisonniers du samsara , la forme féminine est défavorable. C'est un fait, un constat. Les femmes sont souvent maltraitées. Donc le Bouddha dit : oui, mieux vaut être un homme qu'une femme, on souffre moins. On peut le déplorer, trouver cela injuste, c'est comme cela, personne d'a dit que la réalité était juste et équitable, et le Bouddha est lucide.


Mais au niveau de la vérité ultime, la forme n'est que temporaire, transitoire, superficielles, les notions de sexualité au niveau du nirvana n'ont plus aucun sens.


D'ailleurs il y a un sutra très clair et connu, faisant partie du Canon Pali, ou justement "Mara" déguisé, vient tourmenter une jeune moniale en pleine méditation solitaire. Mara justement la traite avec mépris et lui dit en gros : comment toi une femme peux tu espérer atteindre l’éveil en tant que femme ! Ce a quoi la moniale lui rétorque que la forme sexuée est sans importance, homme comme femme peuvent atteindre la libération. Et elle dit alors à Mara : je t'ai reconnu Mara. Je sais qui tu es. Et Mara, vaincu, ne peut que s'en aller. Mara lui pousse au trouble, à la discrimination.


Donc les personnes qui suspectent l'enseignement du Bouddha d'être sexiste n'en ont qu'une vue très superficielle et incorrecte, ne se fondant que sur les déformations dans la pratique dues à du sexisme culturel et sociétal préexistant à l'apparition du bouddhisme dans les régions concernées. Toutefois il y a malheureusement des dérives sexistes dans le bouddhisme mais ce n'est pas de la responsabilité du Bouddha. Ce sont des gens qui comprennent mal et appliquent mal sa doctrine. Très dommage pour eux.  


Les bouddhistes croient en le cycle des renaissances. C'est pourquoi les discriminations sexuelles sur le fond sont absurdes. Dans les vies passées vous avez pu être un animal, un homme, une femme, un prince, une mendiante, un eunuque, un démon, un deva, un dieux, un esprit avide, un prêtre sacrificateur, une prostituées etc... Actuellement vous avez une forme humaine homme ou femme c'est tout. Et tous ceux qui vous entourent sont dans le même cas. Pire, vous pouvez croisé dans la rue des gens qui autrefois furent votre enfant, votre père, votre mêre, votre fils ou votre fille, votre assassin ou votre victime etc...

Je vais poster un texte sur le sujet dans le fil consacré au bouddhisme, un texte... d'une moine bouddhiste justement, qui de mieux placée pour en parler ?

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Idriss le Mar 16 Jan - 19:00

Salam
En tant que modérateur de cette section , je suis un peu embêté! Beaucoup de HS .En plus on est dans le section "débat interne au christianisme " . Mais en même temps la conversation est conviviale et constructive ...
Si cela vous convient de continuer comme cela , ma nature libérale n'aura pas à se faire violence pour faire la police...
Si par autodiscipline on peut revenir autant que ce peut sur le sujet...Mais si à un moment nos digressions finissent par agacer il faudra siffler la fin de la récréation.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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