Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

[gad]

j'espère que nos lecteurs ont pu suivre ; je sais que c'est ardu et qu'en fait une minorité pourront en profiter : nous n'y pouvons rien.

J'ai en effet beaucoup de mal à vous suivre n'ayant pas la plus petite notion de grec ou de latin. Mais vous pourriez faire quelque chose, en résumant votre message à la fin, par exemple, vous pourriez écrire:
" En résumé, il semble queremplacer " vierge" par " jeune femme", "cornes" par "rayonnement", "péché" par "errement" ou " erreur" , etc, lèverait bien des absurdités et contradictions" ou si vous ne voulez pas prendre parti, écrire:
"En résumé on peut remplacer " cornes" par "rayonnement", etc........"

[Jans]

En résumé, il semble que remplacer " vierge" par " jeune femme", "cornes" par "rayonnement", "péché" par "errement" ou " erreur" , etc, lèverait bien des absurdités et contradictions" ou si vous ne voulez pas prendre parti, écrire:
"En résumé on peut remplacer " cornes" par "rayonnement", etc...

, d'accord on essaiera d'être plus synthétique. Pour les exemples cités, il ne s'agit pas d'hypothèses mais de traductions avérées, reconnues par tous. Seul le epiousios du Pater (à propos du pain), traduit par Jérôme par "suprasubstantiel", "spirituel" et ailleurs par "de ce jour", (ou : du lendemain, avant : "quotidien") reste hypothétique, puisque le vrai sens n'a jamais été connu. Je ne dis pas pour ma part que traduire hamartia par "péché" soit totalement faux, mais c'est une inflexion théologique qui dénature un peu le grec.

Tout comme de traduire "doulos" par serviteur : ce terme apparaît dans bien des paraboles, et Paul l'emploie pour se dire "le doulos tou theou" : l'esclave / serviteur de Dieu. Car le sens premier est bien "esclave", et nous sommes bien dans une société esclavagiste, aussi bien juive que romaine. Un Juif pouvait devenir esclave pour dettes non payées. On voit au fil du temps que les traducteurs préfèrent "adoucir" le propos, pour ne pas sembler dire que Jésus acceptait l'esclavage ; pour Paul, on trouve tantôt esclave, tantôt serviteur. Mais à ce train-là, on réécrit l'évangile, on fait des choix abusifs. Comme Poussin et tant d'autres peignaient le Christ en petit enfant blond et très blanc ! (voir : "le repos durant la fuite en Egypte" ICI ou Là

[Spin]

Comme Poussin et tant d'autres peignaient le Christ en petit enfant blond et très blanc ! (voir : "le repos durant la fuite en Egypte" ICI ou Là

Autre sujet, mais il me semble que Poussin et les autres prenaient les modèles qui se présentaient (souvent d'ailleurs en costume de leur temps), sans a priori théologique ou philosophique ou idéologique. Par contre, "péché" ou "erreur" ou "offense" ou "dette", les connotations divergent, ça change beaucoup de choses.

[Jans]

Les représentations de Jésus en occidental blond sont innombrables, j'ai cité Poussin, voir aussi : ICI et
ICI

On est bien d'accord : infléchir le sens des mots change bien des choses. "pardonner les péchés" et "remettre les dettes" ou "effacer les errements", ce n'est pas pareil ! Dans la parabole des talents, le "mauvais serviteur" n'a pas fait fructifier l'argent et dit au maître : "j'avais peur de toi" ; parbleu : c'est un esclave, par un serviteur qui peut gagner sa vie ailleurs. Traduire ekklesia par Église est carrément une trahison ; déjà, tout étant écrit en onciales (majuscules), mettre des majuscules à certains mots ou des virgules dans un écrit retranscrit en minuscules relève de l'arbitraire ; s'il est justifié, il faut le dire.

[gad]

Je suis d 'accord pour que tu réécrives les Evangiles! On verra ensuite si je veux me faire chrétien

[Invité]

Bonjour Jans,

Même chez le même auteur de la même période le mot peut prendre un autre sens dans un autre contexte

Tout à fait.

Il reste néanmoins que l'on ne peut négliger l'apport des autres occurrences pour cerner ce que peut signifier dans un contexte tel ou tel mot.

Tout comme de traduire "doulos" par serviteur : ce terme apparaît dans bien des paraboles, et Paul l'emploie pour se dire "le doulos tou theou" : l'esclave / serviteur de Dieu. Car le sens premier est bien "esclave", et nous sommes bien dans une société esclavagiste, aussi bien juive que romaine. Un Juif pouvait devenir esclave pour dettes non payées. On voit au fil du temps que les traducteurs préfèrent "adoucir" le propos, pour ne pas sembler dire que Jésus acceptait l'esclavage ; pour Paul, on trouve tantôt esclave, tantôt serviteur.

Comme vous le suggérez, en Palestine au premier siècle la différence matérielle est ténue entre femme, servante subalterne et esclave.
D’ailleurs entre la fillette juive esclave et sa vie de femme il y a une continuité légale.

Luc 1:38a ειπεν δε μαριαμ ιδου η δουλη κυριου γενοιτο μοι κατα το ρημα σου
Il est vrai que littéralement on obtient « Mais Mariam dit "Vois l’esclave d’un seigneur, qu’il m’advienne selon ta parole" »

Pour les femmes, les principaux synonymes employés sont διακονη (qui connote une fonction particulière) et παιδισκη (qui connote le jeune âge).
Pour les hommes ont en a davantage.

Alors pourquoi δουλη et non pas παιδισκη ?

Et pourquoi "servante" ?

Il me semble que ce qui peut expliquer tel ou tel choix du traducteur c’est l'affirmation (réelle ou supposée) du consentement.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Bonjour pauline,

Comme vous le suggérez, en Palestine au premier siècle la différence matérielle est ténue entre femme, servante subalterne et esclave

Si vous le permettez, ce n'était pas mon propos, je parlais uniquement des hommes et des traductions orientées. Il ne m'apparaît pas que les "serviteurs / esclaves" de la parabole des talents soient tellement consentants à l'être.

Merci, gad, tu es trop gentil ! Quelle stupéfaction, au fil du temps, que de voir à quel point le grec original avait été caviardé par des traductions consciemment orientées vers un pieux consensus religieux — mais qui trahissait le Maître ! Car Jésus n'a jamais voulu fonder d'Église (qui peut l'ignorer ?), il dit explicitement qu'il ne s'adresse qu'aux Juifs, même pas aux Samaritains — même s'il guérit la Syro-Phénicienne. Quel exégète, de tout bord, ignore que la fin de Marc et celle de Jean sont des ajouts postérieurs manifestes ? La finale de Marc, ajoutee donc comporte l'envoi en mission, "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ! rien que ça : une formule trinitaire née à la fin du siècle et mise dans la bouche de Jésus.

Je le redis : cela n'enlève rien au christianisme, qui a le droit de se développer et d'évoluer selon ses conceptions propres, même d'ajouter des sacrements qui n'existent pas chez Jésus, c'est une rupture, c'est autre chose. Mais il faut être net et intellectuellement honnête, et reconnaître que les récits évangéliques sont avant tout des catéchèses enrobées dans une série d'événements difficiles à reconstituer, à part la prédication en Galilée et la montée à Jérusalem. Même le noyau: le procès et la condamnation, s'empêtrent dans des bizarreries qui tiennent au fait que l'on écrit 40 ans après sa mort, que les coutumes juives ne sont plus connues avec exactitude, que même des mots araméens ou hébreux sont mal compris : Le rédacteur de Matthieu écrit "Simon Barjona", (16:17) on a d'ailleurs écrit et répété durant des années : Simon Barjonas, avant de comprendre que c'était de l'araméen : le fils de Jonas ! Le même rédacteur rappelle un passage de l'AT pour expliquer que nazôraios veut dire : de Nazaret(h).. citation qui n'existe pas. Pardon : les exégètes catholiques disent : "jusqu'ici, on ne l'a pas retrouvée" !! (sic).

[Invité]

Bonjour Gad,

Mais vous pourriez faire quelque chose, en résumant votre message à la fin, par exemple, vous pourriez écrire:
" En résumé, il semble queremplacer " vierge" par " jeune femme", "cornes" par "rayonnement", "péché" par "errement" ou " erreur" , etc, lèverait bien des absurdités et contradictions" ou si vous ne voulez pas prendre parti, écrire:
"En résumé on peut remplacer " cornes" par "rayonnement", etc........"

Mon résumé est qu'il importe d'avoir pleinement conscience que différentes traductions existent et qu'elle manifestent en général des points de vue exégétiques particuliers.

Parfois les traductions usuelles sont caduques mais au fond c'est assez rare. Les traductions les plus modernes ne me semblent pas beaucoup plus fidèles mais je ne suis pas du tout experte en ce domaine.

Parfois une variante de traduction éclaire d'un jour nouveau tel ou tel passage, là encore c'est assez rare.

Il est plus fréquent d'être éclairé sur les a priori du traducteur en observant ses singularités.

Peut-être notre ami Jans a-t-il des propositions à nous faire ?

Aujourd'hui en 1 clic on peut comparer plus d'une quinzaine de versions.

Se pose aussi la question du texte source, qui relève lui aussi de parti pris exégétique voire théologique.
Là encore il est aisé de procéder à des comparaisons.

En bref ! la comparaison est facile et éclairante.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Il faut préciser une chose : Un traducteur qui n'est pas impliqué directement dans l'objet de la traduction n'a pas de raison d'avoir un a priori, il a déjà assez à faire avec son travail et l'objet de sa satisfaction : une traduction fidèle et précise. C'est une question d'éthique professionnelle et d'intérêt personnel : il sait très bien que la traduction sera jugée par ses pairs. C'est ainsi que j'ai découvert un jour une traduction universitaire de Luc, où le pneuma agion qui va féconder la Vierge Marie était traduit par heiliger Geist, qui passe mieux en allemand qu'en français : du / un souffle saint, un souffle d'esprit saint, qui respecte le double sens de pneuma. Et pas de majuscule, qui est effectivement toujours un choix du traducteur pour le NT. Quel étonnement ! partout ailleurs — mais je n'avais que des traductions catholiques ou protestantes, on trouvait : le saint Esprit / le Saint Esprit.

Il serait injuste de dire que saint Jérôme (Jérôme de Stridon) avait des a prori : il avait déjà des traductions religieuses qu'il s'agissait de corriger et d'améliorer, il retraduit le nouveau Testament en 390 - 391, ayant une connaissance très solide du grec et de l'hébreu. La Vulgate subira d'ailleurs elle-même des corrections, au XVIè siècle et dans les années 1970, appelée "néo-vulgate". Mais il est évident qu'à son époque la théologie est solidement établie, certaines traductions vont de soi. On ne remet pas facilement en question ce qui a pignon sur rue. Et il y a aussi beaucoup de mini-variantes dans les copies du NT (on estime qu'un papyrus avait une durée de vie de 70,80 ans), parfois quelques erreurs de copistes : quelle variante prendre ?

En Jean, 20:23, on lit :  Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται αὐτοῖς : Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles seront remises à ceux-ci" ;  certains exégètes se sont demandé si des copistes n'avaient pas omis un ὑμῖν devant αὐτοῖς : ἀφίενται ὑμῖν αὐτοῖς ; dans ce cas-là, le sens change (et correspond à la prière du Pater : pardonne-nous nos fautes, comme nous pardonnons.). : elles seront remises à vous aussi !! On voit la portée de ce genre d'interrogation... Et on sait que la confession, devenue sacrement, n'est d'abord pas auriculaire, faite à un prêtre, mais à haute voix devant l'assemblée chrétienne : c'est Paul qui l'écrit.

En tout cas, il est clair pour qui connaît le grec que du vocabulaire à portée ou signification générale a été rétréci dans un sens strictement catholique.

Au début du XXè siècle, on traduisit  l'œuvre de Heidegger "Sein und Zeit" par "l'Etre et le Temps", avec l'article, correct en français et normal, puisque l'allemand ne met jamais d'article dans une énumération, alors qu'il s'agit bien pour Heidegger de l'Etre et du Temps, pas d'un Etre et d'un temps. Aujourd'hui, un siècle après, on a cru (à tort) que traduire "Etre et Temps" était plus fidèle à l'allemand. On se heurte souvent à la même question : un spécialiste du sujet (théologien, philosophe..) traduira-t-il mieux ou moins bien qu'un traducteur professionnel, qui maîtrise moins le sujet ?

[Invité]

Bonjour Jans,

Il ne m'apparaît pas que les "serviteurs / esclaves" de la parabole des talents soient tellement consentants à l'être.

Je ne vois pas bien à quel indice vous faites allusion.

Pour autant, ce ne sont sûrement pas des subordonnés de bas niveau à qui un maître confierait sa fortune.

Pour moi, κατα την ιδιαν δυναμιν, "selon sa capacité", suggère que le troisième est peu compétent, si de surcroît ce n'est qu'un esclave opprimé pourquoi est-il non seulement blâmé mais encore châtié alors qu'il n'a pas été malhonnête ? On peut comprendre que le serviteur soit renvoyé...

Et le peirasmos, n'en déplaise à certains, c'est au départ l'épreuve au sens large : quelque chose de désagréable que l'on subit, qui fait souffrir. Job a subi des peirasmos !

Il est vrai que l’on peut lire un Job accablé de maux qui crie sa détresse.

Dans cette idée que l’épreuve au sens large est quelque chose de désagréable que l’on subit et qui fait souffrir, la fin du Notre Père signifierait grosso modo :
« Ne nous laisse pas entrer dans le malheur mais délivre-nous du mal »

Mais je pense que l’on peut lire aussi la mise à l’épreuve de la foi du juste Job et son cri d’incompréhension.
Il faut lire à ce sujet l'Ecclésiastique (la sagesse de Ben Sira) qui parle beaucoup (pas moins de 10 occurrences) de peirasmos-πειρασμος et de peiradzô-πειραζω dans des contextes certes sapientaux mais variés.

Dans cette autre perspective jobienne on pourrait interpréter les deux dernières demandes à peu près comme ceci !
« Ne laisse pas éprouver notre foi (par le satan) mais libère nous du Malin »

Jérôme a choisi "tentationem

Pour ce qui concerne le latin tentatio ou temptatio, le fidèle Gaffiot ( https://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-dico.html ) nous donne :
1. Atteinte, attaque de maladie (Cicéron) ;
2. Essai, expérience (Tite Live) ;
3. Tentation (Ecclésiaste).

et pour tempto
I. Toucher, tâter, attaquer, assaillir ;
II. (1) Examiner, sonder, essayer, tenter, mettre à l'épreuve ; (2) tâter, essayer de venir à bout de quelqu'un, tâcher de gagner quelqu'un

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Vous avez déjà rencontré, vous, des esclaves "consentants", devenus bons serviteurs et heureux de l'être ? (sans être libres ni payés..) Moi pas. Pourquoi ne pas reconnaître qu'il y a un parti-pris du traducteur, qui mettra cependant "Paul, esclave du Christ", (récemment, on trouve aussi "serviteur" ; la "nouvelle traduction" chez Bayard rétablit "Moi, Paul, esclave..") toujours pour ce même doulos, parce que c'est en somme plus acceptable ? Il suffit d'assumer son choix, c'est plus honnête, plutôt que de faire croire aux chrétiens mal informés qu'il y a deux termes : un pour esclave, l'autre pour serviteur.

Et toutes ces discussions sur la Parole chez Jean, devenu le Verbe, parce que Jérôme a traduit logos par verbum ! déjà, des Pères de l'Église regrettaient qu'il n'ait pas laissé logos, tellement plus riche, et déjà bien établi chez Philon d'Alexandrie. D'où des discussions oiseuses chez des écrivains (dont Goethe) pour opposer parole et action.. cela n'a ni queue ni tête.

[Spin]

Vous avez déjà rencontré, vous, des esclaves "consentants", devenus bons serviteurs et heureux de l'être ?

Sans me mêler plus avant de la discussion, il y en a eu. Voir d'ailleurs le cas de Colleen Stan, restée pendant sept ans, à partir de 1977, l'esclave du psychopathe et pervers profond Cameron Hooker. Malgré tous les sévices elle ne s'enfuyait pas quand c'était possible, persuadée que c'était quelque chose de normal. Avant de juger, il faut savoir un minimum ce qu'est un lavage de cerveau. Quelques explications (la page wiki en français est trop succincte) : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/lavage_cerveau.htm

[Jans]

Sans me mêler plus avant de la discussion

Tu as parfaitement le droit, comme chacun, d'intervenir dans toutes les discussions ; j'ai horreur de ces fils qui ne sont que des dialogues d'où autrui est exclu !

[Spin]

Sans me mêler plus avant de la discussion

Tu as parfaitement le droit, comme chacun, d'intervenir dans toutes les discussions ; j'ai horreur de ces fils qui ne sont que des dialogues d'où autrui est exclu !

Mais je n'ai jamais pensé le contraire. Je voulais seulement dire que je me sens un peu dépassé par toutes ces considérations philologiques.
Edit : et rappeler en passant que la question du consentement ou pas des personnes dominées est plus complexe et délicate qu'elle en a l'air. Peut-être que ça mériterait un autre fil.

[Jans]

On peut s'en sortir, à condition d'apprendre à lire les caractères grecs, ce qui n'est pas sorcier : on peut alors vérifier le sens des substantifs et adjectifs. Pour les verbes, c'est beaucoup plus compliqué à cause de formes incroyables, n'ayant plus rien à voir avec l'infinitif — qui en pus peut avoir deux formes différentes ! Sur le web, il y a des sites d'initiation et de traduction : https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html ; pour les dicos, je me sers du gros Bailly, il y a aussi le célèbre Gaffiot. Bonne grammaire ici : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/37_TM.htm

Cela dit, pour des cas délicats, il faut avoir un peu de pratique.

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous avez déjà rencontré, vous, des esclaves "consentants", devenus bons serviteurs et heureux de l'être ? (sans être libres ni payés..) Moi pas.

En effet, je ne connais pas beaucoup d'esclaves auxquels le maître confie sa richesse.

Voilà bien pourquoi je m'interroge : est-ce que la traduction littérale "esclave" convient toujours ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Vous avez raison, selon les contextes, esclave peut n'être pas approprié ; reste que toujours traduire doulos par serviteur est manifestement un abus...dont on comprend facilement la finalité. Mais s'il n'y avait que cela...
Je me souviens avoir été vraiment choqué à 20 ans quand un étudiant marxiste avec qui je parlais de religion m'a dit que les évangiles étaient "trafiqués" ; bien sûr, je ne l'ai pas cru ; il a fallu que j'étudie en Allemagne avec des protestants, non suspects, pour que les vrais problèmes apparaissent. Comment aurais-je pu imaginer que certaines paroles de Jésus n'étaient pas historiques ? Que des rochers ne s'étaient pas fendus lors de la crucifixion ? Que le rideau du temple déchiré n'était qu'un symbole ? Que Pierre n'était pas le roc d'une "Église", mais d'une petite communauté ? (ce que traduit correctement Luther [Gemeinde], mais la TOB allemande de 1988 met : Église) ; qu'aucun Juif de l'époque n'aurait pu prendre au premier degré (ni prononcer autrement que comme image) "mangez ma chair et buvez mon sang" ? Que les deux généalogies étaient incorrectes — et celle de Joseph absurde, puisqu'il n'était pas le géniteur ? La dernière "trouvaille" étant que Ieshoua Bar Abbas n'était pas un bandit, mais l'araméen de "Jésus Fils du Père", le surnom qu'il se donnait lui-même, et que donc l'épisode du choix entre Jésus et Barrabas proposé par Pilate était une méprise ou une invention pure et simple, pour accabler les Juifs ? aucun lettré juif n'a trouvé de trace de cette coutume libérant un prisonnier à Pessah... Mais à l'entrée à Jérusalem, Matthieu fait bien asseoir Jésus à la fois sur une ânesse et son ânon, personne n'avait jamais commenté !

[Invité]

Bonjour Jans,

https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html ; pour les dicos, je me sers du gros Bailly, il y a aussi le célèbre Gaffiot. Bonne grammaire ici : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/37_TM.htm

Merci pour ces liens,

À toutes fins utiles, permettez-moi de rappeler le merveilleux site sur le grec ancien (pas nécessairement le grec biblique) qui offre en parallèle
1 dictionnaire anglais : LSJ 1940 ( Henry Liddell & Robert Scott, complété par Henry Jones )
1 dictionnaire allemand : W. Pape 1880
et 2 versions du Bailly (français) : l'abrégé de 1919 et surtout l'inespérée actualisation de 2020.
en
https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/ , très bonne ergonomie puisque l'on peut taper sur clavier français le mot à chercher... évidemment pour les verbes, comme l'a fait remarquer notre ami Jans, c'est pas suffisant...


Pour la grammaire j'attire l'attention sur le fait que la grammaire dite biblique présente pas mal de singularités.
À titre d'illustration, la question de l'article a fait l'objet d'un vénérable ouvrage anglais de plus de 500 pages, publié par Thomas Middleton, intitulé The Doctrine of the Greek Article: Applied to the Criticism and Illustration of the New Testament. Il est téléchargeable...

En français, on trouve sur le net de plus abordables contributions dont celle d'Abel disponible sous plusieurs formats sur le site de INTERNET ARCHIVE https://archive.org/ .
Voir aussi l'utile énumération de Didier Fontaine https://www.areopage.net/GrecBiblique_Grammaire.html

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

selon les contextes, esclave peut n'être pas approprié ; reste que toujours traduire doulos par serviteur est manifestement un abus...dont on comprend facilement la finalité.

Mais s'il n'y avait que cela...

Vous avez deux fois raisons.

Voilà pourquoi il est agréable d'avoir les moyens d'être vigilante ou vigilant.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Merci pour outils.biblissima, que je ne connaissais pas, très précieux !

[Jans]

Voilà pourquoi il est agréable d'avoir les moyens d'être vigilante ou vigilant.

..d'autant que cela n'enlève rien à l'essentiel, qui est commun (selon moi) au christianisme catholique et protestant et à l'Islam. Évidemment, si on compare avec les prophètes de l'AT, Jésus est objectivement clairement très au-delà, quel que soit le point où l'on s'arrête dans l'ascension...

[Invité]

Bonjour Jans,

Pourquoi ne pas reconnaître qu'il y a un parti-pris du traducteur, qui mettra cependant "Paul, esclave du Christ"

C'est légitime, mais perso je trouve cela un peu emphatique avec l'idée d'une complète soumission... ce doit être ma relation avec le saint apôtre Paul qui m'aveugle. Donc pourquoi pas ?

Pour Jean 15:15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que son maître fait, mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai entendu de mon Père.
j'ignorais que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ traitait Ses disciples de "serviteurs", dès lors je peine à les imaginer "esclaves".

Malgré cela, curieusement, Il dira un peu plus tard :
Jean 15:20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Bonsoir pauline, vous citez :

Jean 15:20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.

C'est intéressant ; cela se trouve chez Jean : on est dans les années 90-95, voire plus, l'idée de l"imminence du royaume est effacée ( et pour cause : il n'a pas eu lieu), on n'est plus dans les temps où les judéo-chrétiens pensaient pouvoir encore convertir des Juifs, ce n'est pas le cas, c'est le temps des tribulations.

On retrouve là un fil rouge qui parcourt les évangiles et détonne singulièrement par rapport à la prédication de Jésus et au bon accueil qui lui est réservé presque partout ; que s'est-il passé ? Rien, Jésus a cru au Royaume imminent, il a prédit que certains de ses disciples le verraient de leur vivant, et Paul y a cru, mais il est mort vers 64 ou 65.  D'un coup — (mais on en trouve des traces ailleurs), le judéo-christianisme devient une communauté de persécutés, voire de martyrs, c'est bien la situation de la fin du siècle, projetée en pur anachronisme dans les années 30, celles de Jésus vivant, où en fait il s'entendait plutôt bien avec les pharisiens, les sadducéens voulant le faire périr n'intervenant qu'à la fin. Ces paroles de Jésus sont historiquement invraisemblables à son époque, c'est évident, mais le catholicisme a toujours refusé de l'admettre. Comme de toute façon son enseignement dominical se résume à trois courts extraits quasiment insignifiants de la bible, suivis d'une homélie, qui, sur les médias, est du niveau d'un garçon de 15 ans, puéril et sucré, ou les deux, il n'y a aucune crainte à avoir.

Finalement, le nœud de le l'affaire est là : voir et admettre ce qui est évident pour bien des exégètes : il y a des niveaux temporels dans les évangiles qui sont mélangés, ce qui brouille le message et la compréhension; Jusqu'ici, pauline, vous avez toujours refusé de prendre position, dommage. Mais je peux comprendre votre position difficile.

[Invité]

Bonjour Jans,

il y a des niveaux temporels dans les évangiles qui sont mélangés, ce qui brouille le message et la compréhension; Jusqu'ici, pauline, vous avez toujours refusé de prendre position, dommage. Mais je peux comprendre votre position difficile.

Je crois que vous ne comprenez pas.
Vous préférez la pauvre petite grenouille de bénitier lobotomisée.

Il y a, bien sûr, des niveaux temporels à tout processus de mise par écrit puis fixation qui s'étend sur des décennies.
Il y a forcément des changements de point de vue, des amodiations, voire des suppressions et des ajouts qui témoignent de "leur époque" et des "préoccupations du moment". Et selon que l'on perçoit un évangile comme un simple "mémoire d'un apôtre" (Saint Justin) ou un livre normatif (Marcion), on peut imaginer que l'importance supposée de ces mises à jour et leur poids seront différents.  

Mon souci est que nous ne savons pas grand chose de "ces époques" et des "préoccupations" correspondantes, hormis la désillusion de l'imminence de la Parousie et hormis la tension entre le "Jésus-être céleste" et le "Jésus-messie purement humain" ?

On a pu tout dire des rapports entre le rabbi galiléen et les "quatre philosophies" (Flavius Josèphe) du judaïsme d'avant 70.

Le moins que l'on puisse dire c'est que les informations sont modestes...

Était-ce cool avec les Pharisiens ?
Est-ce que les Pharisiens formaient un groupe homogène ? Y a-t-il des mous faciles à séduire et des sectaires belliqueux ?
Ceux de Galilée sont-ils des judéens qui ont fui les persécutions ou bien sont-ils de récents rapatriés de Babylonie ?
 
On ne sait pratiquement rien sur les Sadducéens, par exemple de nombreux spécialistes contestent l'affirmation néotestamentaire selon laquelle ils ne croyaient pas en la résurrection.

On a pu brosser des tas de scénarios autour de l'antagonisme entre Chrétiens influencés par le Judaïsme et ceux issus du paganisme ou de la philosophie gréco-latine.

On a pu prétendre longtemps qu'après 70 la guerre fut déclarée entre les chrétiens et le judaïsme rabbinique, mais les recherches universitaires ont largement rebattu les cartes. D'aucuns situent désormais le divorce entre la seconde défaite Juive (environ 135) et Nicée...

Dès lors, pour pouvoir discerner "des époques et des préoccupations" on est vite contraint à étendre indéfiniment la période de fixation des récits.

Pourquoi pas ?

Manifestement ça plaît.
Et le fait que je conteste cette doxa me projette très probablement dans le camp des naïves, des sourdes, des aveuglées, des sectaires...

À mes yeux du moins, tout cela devient une usine à gaz où l'on ne sait plus si l'on a affaire à une hypothèse ad hoc ou à un fait avéré, où les hypothèses invérifiées s'enchaînent dans des syllogismes indémontrables...  

Dans cette situation, le rasoir d'Ockham m'invite plutôt à songer que tout est affabulation incontrôlable autour d'un personnage qui nous est inaccessible et qui fut porté aux nues par une poignée d'illuminés.

D'ailleurs, ma vie auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-elle besoin qu'un récit authentique ait subsisté ? il me suffit de croire en l'Incarnation.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens dans le droit fil du topique.

La question qui reste en suspens est d’expliquer le succès relatif du français tentation.
Comme le Gaffiot l’a souligné, tentation n’est pas le sens premier du latin de la Vulgate.
De surcroît l’acception courante de tentation en français relève plutôt de la sollicitation par l’attrait et la séduction.  

Il est difficile d’aborder le Notre Père sans l’once de préjugés. Donc j’assume volontiers les miens.

Si sa première partie est formée de propositions simples (seul la basileia est ambiguë) la seconde partie multiplie les difficultés depuis l’énigmatique épiousion qui qualifie le pain, la différence entre Luc et Matthieu sur les dettes/offenses et la dernière ambiguïté Mal/Malin, mais c’est la tournure compliquée de la troisième demande qui m’étonne le plus.

J’ai évoqué l’usage inhabituel d’un composé de phérô-porter pour un humain banal.

Et puis il y a notre peirasmos…
… je peux éprouver de la tristesse comme je peux être mise à l’épreuve… l’épreuve du bac ou de l’imprimeur n’est pas réductible à la survenue d’un malheur. L’éprouvette sert à des expériences ou à des tests…

À toutes fins utiles je vous propose un tout petit tour dans le Testament Premier.

En hébreu c’est le verbe nassah < נסה > au Piel qui renvoie quasi systématiquement à notre peiradzô ; le substantif est plutôt représenté par massah < מסה >. Notons que ce nom commun a pu être attribué à un lieu parce que le peuple hébreu a éprouvé ou a tenté Y.HWH. Ici, la Nouvelle Bible Second suggère la signification "massah = provocation".

Perso, je me demande si ce n’est pas plutôt YHWH qui a éprouvé ou a tenté le peuple hébreu… et cette inversion quasi blasphématoire ne me paraît pas hors sujet car au plan purement textuel Y.HWH peut mettre à l’épreuve ses ouailles, les citations sont nombreuses. À ce sujet, le livre de Job donne un éclairage singulier.

Dans la LXX, peirasmos apparaît 14 fois, 7 fois dans les canoniques et 7 fois dans les deutérocanoniques. L'importance relative des emplois récents est-elle significative ?

Je vous les livre :

Exode 17:7  (Nouvelle Bible Segond) Il appela ce lieu du nom de Massa < πειρασμος > (« Provocation ») et Meriba (« Querelle »), parce que les Israélites avaient cherché querelle, et parce qu’ils avaient provoqué le SEIGNEUR (Y.HWH), en disant : Le SEIGNEUR est-il parmi nous ou non ?

Deutéronome 4:34  (NBS) Un dieu a-t-il jamais tenté < nassah - peiradzô > de venir prendre une nation du sein d’une autre nation au moyen d’épreuves < πειρασμος >, de signes, de prodiges et de combats, d’une main forte, d’un bras étendu, par des interventions grandes et redoutables — tout ce que le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, a fait pour vous en Egypte, sous tes yeux ?

Deutéronome 6:16  (NBS) Vous ne provoquerez < nassah - ek.peiradzô > pas le SEIGNEUR, votre Dieu, comme vous l’avez provoqué < nassah - ek.peiradzô >  à Massa < πειρασμος > (« Provocation »).

Deutéronome 7:19  (NBS) des grandes épreuves < πειρασμος > que tes yeux ont vues, des signes et des prodiges, de la main forte, du bras étendu, quand le SEIGNEUR, ton Dieu, t’a fait sortir : ainsi fera le SEIGNEUR, ton Dieu, à tous les peuples dont tu as peur.

Deutéronome 9:22  (NBS) A Tabééra, à Massa < πειρασμος >  et à Qibroth-Taava, vous avez irrité le SEIGNEUR.

Deutéronome 29:3  (NBS) (29:2) les grandes épreuves < πειρασμος > que tes yeux ont vues, ces signes et ces grands prodiges.

Psaumes 95:8  (NBS) Ne vous obstinez pas comme à Meriba, comme au jour de Massa < πειρασμος >, dans le désert,

Ben Sira 2:1 (Jérusalem) Mon fils, si tu prétends servir le Seigneur, prépare-toi à l'épreuve < πειρασμος > .

Ben Sira 6:7  (JÉR) Si tu veux te faire un ami, commence par l'épreuve < πειρασμος > et ne te hâte pas de te confier à lui.

Ben Sira 27:5  (JÉR)  Le four éprouve les vases du potier, l'épreuve < πειρασμος > de l'homme est dans sa conversation.

Ben Sira 27:7 (Pauline) Ne loue personne avant qu'il n'ait parlé, car c'est là l’épreuve < πειρασμος > des hommes.

Ben Sira 33:1  (JÉR) Celui qui craint le Seigneur, le mal ne le frappe pas, et même dans l'épreuve < πειρασμος >, il sera délivré.

Ben Sira 44:20  (JÉR) Il observa la loi du Très-Haut et fit une alliance avec lui. Dans sa chair il établit cette alliance et au jour de l'épreuve < πειρασμος > il fut trouvé fidèle.

1 Maccabée 2:52 Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans l'épreuve < πειρασμος > et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice?

Est-ce que ces citations vous inspirent des commentaires ?

Personnellement, je ne peux me résoudre à voir dans peirasmos la seule évocation d'un coup dur, d'un malheur, d'une souffrance, il y a beaucoup plus à mes yeux, notamment dans l'ordre de la relation à l'autre et/ou à D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Le moins que l'on puisse dire c'est que les informations sont modestes...

C'est parce que vous n'avez lu quasiment rien des exégètes spécialistes qui ne dépendent pas d'une Église constituée, et qui produisent depuis 3 siècles, dans tous les sens d'ailleurs, et c'est tout à fait passionnant, mais évidemment dérangeant pour des âmes sensibles telles que la vôtre, qui préfère (dis)qualifier tout cela de "doxa" et vous réfugier... dans l'Incarnation. C'est votre droit. Mais cela est du domaine de la foi et de la théologie, ce n'est pas mon souci premier, puisque je n'ai pas le désir de convertir quiconque, et je pensais trouver avec vous, précisément sur ce qui relève du texte lui-même, une base de discussion disons raisonnable, mais toucher au texte, n'est-ce pas... c'est malvenu, malsonnant, voire dangereux.. et forcément entrepris par des gens qui ont des préjugés (contre la religion, bien entendu), donc.. de la paille.
Je vous souhaite un bon week-end.

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