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"Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes"

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Message  Jans le Dim 2 Juin - 17:38

Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : (Nous,) nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus ! Il existait donc bien une controverse du temps de Jésus sur la naissance possiblement illégitime de Jésus (pourquoi Jean aurait-il inventé cela ?) — Si Jésus est conçu avant le mariage de Myriam avec Iosef, il est "bâtard", mamzer en hébreu, ce qui lui donne un statut très inférieur : il ne peut épouser par exemple qu'une mamzeret, l'équivalent féminin, et il n'hérite pas grand-chose. Cela expliquerait qu'il soit resté célibataire et mal vu dans sa contrée d'origine. La TOB française explique qu'il faut comprendre par "bâtard" celui qui sacrifie aux idoles ou méconnaît YHWH ; la TOB allemande ne donne aucune note, Luther traduit : "nous ne sommes pas nés hors mariage". La nouvelle traduction de Bayard dit : "nous ne sommes pas des bâtards".

Et l'on comprendrait mieux les récits merveilleux sur sa naissance divine : Il fallait une explication aux rumeurs. Marc et Jean ne s'intéressent pas au problème, au point que Jean reproduit ce que la tradition lui a fourni : les doutes émis sur la naissance illégitime.

J'adopte là, on l'aura compris, un point de vue hors de toute théologie ; mais même avec ce point de vue, rien n'empêche Jésus d'être perçu après sa mort, donc d'être encore vivant, fondement du christianisme. Je connais de très bons chrétiens qui croient sans problème que les frères de Jésus sont vraiment ses frères de chair — comme Paul, du reste. Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Jans le Dim 2 Juin - 17:49, édité 1 fois
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Message  Spin le Dim 2 Juin - 17:46

Jans a écrit:J'adopte là, on l'aura compris, un point de vue hors de toute théologie ; mais même avec ce point de vue, rien n'empêche Jésus d'être perçu après sa mort, donc d'être encore vivant, fondement du christianisme. Je connais de très bons chrétiens qui croient sans problème que les frères de Jésus sont vraiment ses frères de chair — comme Paul, du reste. Qu'en pensez-vous ?
Pour moi, ça ne va pas avec les nombreux passages où on voit en lui l'héritier du trône de David.
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Message  Jans le Dim 2 Juin - 17:55

Les deux généalogies données dans les évangiles sont plus que bizarres : 1) celle de Iosef ne tient pas s'il n'est pas le père, et celle de Marie non plus, on descend du père : le premier-né confié à YHWH est présenté au Temple, c'est le premier-né du père, c'est lui qui fait la démarche. 2) elles sont fantaisistes (c'est prouvé : voir ICI et ICI

Jésus est présenté au Temple ? sauf s'il est sur le chemin de l'Egypte.
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Message  Suleyman le Dim 2 Juin - 18:38

Jans a écrit:Les deux généalogies données dans les évangiles sont plus que bizarres : 1) celle de Iosef ne tient pas s'il n'est pas le père, et celle de Marie non plus, on descend du père : le premier-né confié à YHWH est présenté au Temple, c'est le premier-né du père, c'est lui qui fait la démarche. 2) elles sont fantaisistes (c'est prouvé : voir ICI et ICI

Jésus est présenté au Temple ? sauf s'il est sur le chemin de l'Egypte.

De culture populaire, les juifs considèrent Marie comme une prostitué et Jesus comme un fils batard alors que les chrétiens voient Marie comme la mère de Dieu et Jésus comme le Fils unique de Dieu (voir Dieu) et les musulmans voient Marie comme une sainte vierge et Jésus comme un homme prophète né sans père et de manière miraculeuse par la voolonté du Tout-Puissant.

Est-il réellement impossible que Dieu puisse ordonner la vie dans le ventre de Marie sans l'intervention d'un homme dans une relation de coit, à l'image de la création du 1er homme Adam, créé à partir d'argile et d'eau selon la Science et la Capacité du Tout-Puissant ?

Certes de nos jours, avec la science qui prone l'absolu dans la vérité, on peut mettre tout cela sur le dos de la théologie ou de la mythologie mais dans ce que cas, Dieu Créateur de l'Univers, des étoiles, des planètes, des vies organiques, de toute chose vivante, n'est-Il pas capable de réaliser ce qu'Il veut ?
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Message  Jans le Dim 2 Juin - 19:24

J'essaie de comprendre et de concilier foi et raison ; oui, Dieu peut tout, mais manifestement Il ne se permet pas tout ! Je ne vois pas pourquoi ces choses merveilleuses se seraient produites une seule fois ; des miracles se sont répétés, des guérisons miraculeuses aussi, des apparitions aussi, des messages divins aussi. Ce qui a existé hier a pu se produire avant-hier, mais un seul et unique fait prodigieux ? On se moque des mythologies grecques et romaines et des aventures des dieux... Ne risque-t-on pas de faire de même ?

La pureté spirituelle, l'élévation de l'âme, la sainteté de Marie ne passe pas selon moi par l'absence de sexualité, cette obsession de la sexualité comme saleté est hélas très chrétienne et pas du tout juive. Pour le credo catholique, Marie est vierge avant, pendant et après ! Quel est l'intérêt spirituel profond ? je me le demande.
Marie peut aussi avoir été une victime.

Je ne pense pas que la création d'Adam soit un récit historique, donc je ne ferai pas de parallèle. Mais à la lumière de la science moderne, la théorie de l'évolution de Darwin au sens de séries de mutations aléatoires mérite sûrement un correctif. Par exemple, cet "aléatoire" va vers toujours plus de complexité, on ne retourne jamais vers la simplicité première. Et Darwin lui-même disait que "penser à la perfection de l'oeil humain l'empêchait de dormir". Mais c'est un autre débat.

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Message  gfalco le Dim 2 Juin - 19:29

Jans a écrit:Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : (Nous,) nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus ! Il existait donc bien une controverse du temps de Jésus sur la naissance possiblement illégitime de Jésus (pourquoi Jean aurait-il inventé cela ?)
Comme le faisait remarquer Suleyman, c'est en effet une partie de l'opinion de certains juifs (depuis toujours?) jusqu'à aujourd'hui.

Il est aussi possible de considérer que ce qui nous est proposé dans les Livres révélés sont des allégories, des symboles - et que la lecture strictement littéraliste n'a été adoptée qu'assez récemment. Il me semble que pour beaucoup de langues anciennes comme le grec ancien ou l'hébreu, des textes existent pour témoigner de cela :  la lecture littéraliste n'était pas toujours de mise, et il y a 2.000 ans on lisait certainement avec plus d'esprit qu'aujourd'hui. Je sais bien que cette thèse dérange parce qu'il faut alors considérer que nous régressons en esprit, mais c'est bien mon point de vue. Cela vaut pour la symbolique concernant Jésus, mais les Évangiles dans leurs ensembles, le Coran et la Torah.

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Message  Jans le Dim 2 Juin - 19:47

C'est une approche intéressante, gfalco. Cela dit, tout ne peut pas se prêter à une interprétation symbolique : Jésus a bien guéri, et Mohamed a sûrement étant en contact avec beaucoup plus haut que lui. Le serpent de la Genèse qui parle, c'est plus facile à trancher. Avec un bémol : Si tout le récit de la genèse est symbolique, le "rachat de la faute d'Adam" devient problématique... rien de simple. J'ai tellement tout pris longtemps au premier degré, fruit de l'enseignement catholique pur et dur !
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Message  Anoushirvan le Dim 2 Juin - 20:42

Jans a écrit:Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : (Nous,) nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus ! Il existait donc bien une controverse du temps de Jésus sur la naissance possiblement illégitime de Jésus (pourquoi Jean aurait-il inventé cela ?) — Si Jésus est conçu avant le mariage de Myriam avec Iosef, il est "bâtard", mamzer en hébreu, ce qui lui donne un statut très inférieur : il ne peut épouser par exemple qu'une mamzeret, l'équivalent féminin, et il n'hérite pas grand-chose. Cela expliquerait qu'il soit resté célibataire et mal vu dans sa contrée d'origine. La TOB française explique qu'il faut comprendre par "bâtard" celui qui sacrifie aux idoles ou méconnaît YHWH ;

(...)
Qu'en pensez-vous ?

Je pense que la partie soulignée est la bonne signification, le verset complet et le suivant sont :

Jn 8.41 Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu."
Jn 8.42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé


Le contexte est limpide quant au fait qu'il est question ici d'idolâtrie. Jésus reproche aux pharisiens (les Juifs) d'être des idolâtres, ce que ceux-ci dénient.

Le mot grec "porneias" qui est traduit ici par "fornication" peut parfaitement signifier métaphoriquement l'idolâtrie comme dans ce verset de l'Apocalypse :


Ap 14.8 Et un autre ange suivit, en disant: " Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité! "

Ici, le mot "impudicité" traduit le même mot grec que ci-dessus (porneias), et il a sans ambiguïté le sens figuré d'idolâtrie.

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Message  gfalco le Dim 2 Juin - 20:48

Personnellement je m'inscris, entre autres, dans un courant qui prône l'usage de la raison pour la compréhension de la Révélation du Coran, et des Révélations qui le précèdent, des Évangiles et de la Torah.

Pour ce qui est de la réelle inspiration divine de Jésus(sws) ou de Mohammed (sws), l'usage de la raison n'interdit pas de le penser. Par ailleurs, symbolique ou non c'est pareil pour ce qui concerne certains commandements ou une certaine éthique.

Par contre pour ce qui est de la Genèse en ce qui me concerne, l'usage de la raison m'interdit la lecture littéraliste et j'essaie donc d'en comprendre les symboles - et le rachat de la faute d'Adam en est un si l'on considère la Genèse comme une parabole.

Et l'intervention d'Anoushirvan illustre parfaitement la lecture symbolique dont je parlais (ou la compréhension des paraboles) en soulignant le passage de la TOB française qui l'explique.

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Message  Spin le Dim 2 Juin - 20:57

Jans a écrit:C'est une approche intéressante, gfalco. Cela dit, tout ne peut pas se prêter à une interprétation symbolique : Jésus a bien guéri, et Mohamed a sûrement étant en contact avec beaucoup plus haut que lui.
Cela a été attribué à beaucoup de gens (beaucoup de saints et de mystiques, et aussi bien quelqu'un comme Grigori Efimovitch Raspoutine), qui n'ont pas tous eu l'influence ultérieure de ces deux personnages.
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Message  pauline.px le Dim 2 Juin - 23:17

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : (Nous,) nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus ! Il existait donc bien une controverse du temps de Jésus sur la naissance possiblement illégitime de Jésus (pourquoi Jean aurait-il inventé cela ?)
(…)
Et l'on comprendrait mieux les récits merveilleux sur sa naissance divine : Il fallait une explication aux rumeurs. Marc et Jean ne s'intéressent pas au problème, au point que Jean reproduit ce que la tradition lui a fourni : les doutes émis sur la naissance illégitime.

Vous avez raison.
Le Ἡμεῖς, qui n'est pas nécessaire en grec, est là pour marquer une opposition et sous-entend "Nous, nous avons un père, ce n'est pas comme toi, toi dont on ignore qui est le père !"
Le ἐκ πορνείας rappelle le επι πορνεια ou le λογου πορνειας qui désignent la seule raison pour laquelle on peut divorcer aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, j'imagine un truc du genre "inconduite notoire" plutôt que "prostitution" ou "adultère" (voir la famille de μοιχευω)

On peut donc en déduire que la paternité de Joseph n'était pas réputée évidente et qu'elle pouvait déjà faire l'objet de commentaires du temps même de l'Incarnation.
Ce qui est assez conforme aux Toledoth Yeshu.

Après… il nous reste à trouver le père.

Jans a écrit:Je connais de très bons chrétiens qui croient sans problème que les frères de Jésus sont vraiment ses frères de chair — comme Paul, du reste.

Quant à moi j'ignore ce qu'est un bon chrétien ou un mauvais chrétien…
mais si Joseph n'est pas le père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, les fils de Joseph seraient-ils forcément Ses frères ?

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Message  Jans le Lun 3 Juin - 8:17

Les pharisiens ne parlent pas en paraboles, traiter quelqu'un de bâtard est très dur, de même que le terme grec de porneia, d'où vient notre pornographie. On retouve cette allusion plus haut chez Jean, en 8:19 : "Ἔλεγον οὖν αὐτῷ, Ποῦ ἐστιν ὁ πατήρ σου; = Ils lui dirent alors : "Ton père, où est-il ?"

Pauline a parfaitement raison : Si cette thèse s'avère un jour (Jésus illégitime, on en parle sur le web), ce qui relève de l'opinion plus que de la preuve, Jésus n'a que des demi-frères — qui peuvent être ceux de Iosef, d'un premier lit, il serait donc âgé (c'était déjà la thèse de Jérôme). Il aurait donc épousé Myriam pour sauver sa réputation, étant enceinte. Cela irait aussi dans le sens de la naissance dans une étable : des conditions misérables. Je reconnais que cela implique un tel bouleversement théologique que ce ne sera sans doute pas le fait de croyants affirmés.

Quand on relit Jean, on mesure à quel point il est différent des synoptiques : très polémique, violent, anti-juif ; il y a longtemps que les exégètes l'ont constaté ; d'ailleurs en 8:17, on retrouve la parole d'un chrétien contre le judaïsme : "Καὶ ἐν τῷ νόμῳ δὲ τῷ ὑμετέρῳ γέγραπται = il est écrit dans votre loi..." ; la violence des paroles des pharisiens répond à la forte parole de Jésus qui, à l'inverse des synoptiques, passe son temps à dire que, étant le Fils de Dieu, les pharisiens sont des moins que rien...
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Message  Spin le Lun 3 Juin - 8:46

Jans a écrit:Quand on relit Jean, on mesure à quel point il est différent des synoptiques : très polémique, violent, anti-juif ; il y a longtemps que les exégètes l'ont constaté ; d'ailleurs en 8:17, on retrouve la parole d'un chrétien contre le judaïsme : "Καὶ ἐν τῷ νόμῳ δὲ τῷ ὑμετέρῳ γέγραπται = il est écrit dans votre loi..." ; la violence des paroles des pharisiens répond à la forte parole de Jésus qui, à l'inverse des synoptiques, passe son temps à dire que, étant le Fils de Dieu, les pharisiens sont des moins que rien...
Est-ce qu'on trouve une seule allusion à cette, disons, insinuation de bâtardise, dans les synoptiques, qui semblent généralement plus proches de l'origine ? On peut aussi bien supposer que cette notion n'est pas d'origine mais a été lancée en réaction à des affirmation de "naissance virginale" qui n'étaient pas non plus d'origine (mais pouvait trouver leur inspiration dans des religions païennes dont on espérait, à la suite de Paul, attirer des adeptes). Surtout que l'hostilité globale inexpiables entre Jésus et les pharisiens ne semble pas non plus d'origine (j'ai déjà soulevé ce point sur d'autres fils), il reste assez d'indices de leurs plutôt bonnes relations dans les synoptiques.

Bien sûr, on est dans la conjecture. Mais quelle certitude peut-on avoir, historiquement parlant ?
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Message  Jans le Lun 3 Juin - 9:22

Voilà, on est en pleine conjecture ! en plus, le plus ancien n'est pas le plus sûr : la date de la Cène retenue est celle de Jean (donc le dernier ; la question était de savoir si les Juifs donnent la préséance au shabbat ou à pessah), pas celle des synoptiques. Ce qui signifie d'ailleurs que Jésus ne fête pas Pessah à proprement parler, puisque c'est le lendemain.
Les indications topographiques, ai-je lu, sont plus fiables chez Jean qu'ailleurs.
On retrouve la porneia (toute forme d’activité sexuelle désordonnée et grave) au sens d'adultère chez Matthieu, mais ne s'applique pas à Jésus.
Il y a donc 2 voies possibles : les adversaires de Jésus l'accusent de bâtardise et les évangiles répliquent par l'Annonciation et l'action divine — ou le contraire : les juifs "contrent" la naissance divine proclamée par cette porneia. Mais à écouter Pierre le jour de la Pentecôte et Paul dans ses épîtres (témoignages les plus anciens), on ne trouve aucune allusion. Il est vrai qu'on ne trouve pas d'allusion au tombeau non plus — mais absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. l'évangile le plus ancien, Marc, ne connaît pas la théologie de la naissance divine. Paul parle du plan divin de rédemption, mais pas de la naissance (ni de Myriam d'ailleurs, pas mentionnée).

Chez Jean, Jésus se dit Fils de Dieu, mais ne parle pas directement de sa conception... Une telle polémique serait-elle passée inaperçue des synoptiques, vu sa gravité, si elle avait eu lieu en l'an 29 ou 30 ?
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Message  Suleyman le Lun 3 Juin - 10:05

Deformation des faits lié à la naissance de Jesus à travers les siècles.
C'est d'ailleurs le point épineux entre les 3 courants du monothéisme abrahamique.
Et le statut de Marie est plus qu'ambigue car si le Coran protège la vertu et la piété de Marie, cependant chez les chrétiens et les juifs, Marie a une position ambigu.

Pourquoi ?

Etait-elle connu pour etre une femme de peu de vertu qui se livrait à la débauche ou une pieuse parmi les tribus d'Israel ?

Pourquoi Marie est-elle si peu considéré parmi juif et chrétien au point qu'on emet des doutes sur sa sainte virginité et d'une conception/creation de Jesus dans son ventre par la Volonté du Tout-Puissant ?
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Message  Jans le Lun 3 Juin - 10:19

Marie est tout à fait bien considérée chez les chrétiens ! Elle est vierge avant, pendant et après. Le problème est la naissance de Jésus : par l'Esprit-Saint pour la théologie chrétienne, par un Romain (viol ?) dit le talmud et les deux allusions citées chez Jean. Rien dans les synoptiques. jésus lui-même se dit Fils de Dieu chez Jean uniquement, mais ne dit rien sur sa naissance : il est très probable que la naissance virginale n'est été envisagée que vers la fin du siècle, puisque ni Pierre ni Paul n'en parlent.

J'aborde le problème, parce que pour moi cela ne changerait rien à la sainteté de Jésus ou de Marie. Et on évite le merveilleux que l'on reproche aux religions gréco-latines...
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Message  Suleyman le Lun 3 Juin - 10:36

Jans a écrit:Marie est tout à fait bien considérée chez les chrétiens ! Elle est vierge avant, pendant et après. Le problème est la naissance de Jésus : par l'Esprit-Saint pour la théologie chrétienne, par un Romain (viol ?) dit le talmud et les deux allusions citées chez Jean. Rien dans les synoptiques. jésus lui-même se dit Fils de Dieu chez Jean uniquement, mais ne dit rien sur sa naissance : il est très probable que la naissance virginale n'est été envisagée que vers la fin du siècle, puisque ni Pierre ni Paul n'en parlent.

J'aborde le problème, parce que pour moi cela ne changerait rien à la sainteté de Jésus ou de Marie. Et on évite le merveilleux que l'on reproche aux religions gréco-latines...

En effet, Marie a un statut de pieuse parmi les musulmans, ce qui devrait rapprocher les chrétiens et les musulmans, et Jesus a un statut d'homme chez les musulmans ce qui devrait rapprocher les juifs et les musulmans.

Et pourtant, parmi les 3 courants, il doit bien y avoir un menteur dans les faits.

Y-a-t-il des faits historiques et concordants comme quoi Marie s'est fait violé ou fut une débauché ?

Pour moi, la conception de Jesus est un acte de création de Dieu, Tout-Puissant et non une croyance au merveilleux car si on conçoit que Dieu est le Createur Absolu de toute chose, en quoi l'apparition de Jesus dans le ventre de Marie sans relation de coit avec un homme serait-elle surprenante ?

Question : combien de temps dura la grossesse de Marie ?
Quelqu'un le sait-il avec certitude ?
Dans quelle condition a-t-elle vecu sa grossesse et comment l'accouchement s'est produit ?
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Message  Jans le Lun 3 Juin - 10:47

Suleyman, le problème est délicat puisqu'il s'agit autant de foi que d'Histoire. Je ne souhaite choquer personne, je me pose des questions, mais cela répond à ma sensibilité, pas plus. De toute façon :
1) la venue sur terre de Jésus ou de Mohammed, étant donné leur élévation et leur importance, ne peut être qu'une décision divine : il y a toujours intervention d'En-Haut ;
2) je ne "bloque pas" pour ma part sur des problèmes de conception naturelle, au sens où je ne mêle pas la sexualité et la sainteté ; une conception naturelle de Jésus n'enlève rien selon moi à la sainteté de Jésus ou à Marie ; il est vrai que mon cas de néoplatonicien est un peu à part.
3) la mention de "bâtard", l'allusion au père inconnu de la part des pharisiens, deux fois dans le chapitre 8 de Jean, fait quand même problème ; Jean l'aurait-il repris si ce n'était pas transmis par la tradition, étant donné le côté brûlant du sujet ?
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Message  Suleyman le Lun 3 Juin - 11:42

Jans a écrit:Suleyman, le problème est délicat puisqu'il s'agit autant de foi que d'Histoire. Je ne souhaite choquer personne, je me pose des questions, mais cela répond  à ma sensibilité, pas plus. De toute façon :
1) la venue sur terre de Jésus ou de Mohammed, étant donné leur élévation et leur importance, ne peut être qu'une décision divine : il y a toujours intervention d'En-Haut ;
2) je ne "bloque pas"  pour ma  part sur des problèmes de conception naturelle, au sens où je ne mêle pas la sexualité et la sainteté ; une conception naturelle de Jésus n'enlève rien selon moi à la sainteté de Jésus ou à Marie ; il est vrai que mon cas de néoplatonicien est un peu à part.
3) la mention de "bâtard", l'allusion au père inconnu de la part des pharisiens, deux fois dans le chapitre 8 de Jean, fait quand même problème ; Jean l'aurait-il repris si ce n'était pas transmis par la tradition, étant donné le côté brûlant du sujet ?

Je vois.

La sexualité est considéré comme un acte animal, impur, rabaissant l'individu à ses plus bas désirs de plaisir charnelle et aussi apporte un bien-etre au corps qui peut permettre à l'esprit enfermé dans le corps de se libérer pour un moment et de s'élever spirituellement.
Vu sous cet angle, la sexualité et la sainteté peuvent etre compatible :D

Jean était-il intégre au point de rapporter des calomnies des juifs sur Jesus et sa naissance miraculeuse venu de Dieu, L'Unique ?
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Message  Jans le Lun 3 Juin - 12:00

La sexualité dans le cadre de la famille est normale et saine chez les Juifs, et recommandée à chabbat. Ils avaient la bonne idée de marier les enfants très tôt (avant 20 ans), si bien que certains problèmes étaient résolus.

D'où vient la sexualité sinon de Dieu ?
Jean était-il intègre au point de rapporter des calomnies des juifs sur Jesus et sa naissance miraculeuse venu de Dieu, L'Unique ?
Un des principes de l'exégèse est : tout ce qui, d'une façon ou d'une autre, ne montre pas Jésus et les disciples sous un jour glorieux ou très positif, a toutes les chances d'être historiquement vrai, puisque cela va à l'encontre de la théologie de la fin du siècle : il faut donc que ce soient des éléments transmis d'ancienne tradition. Ainsi, Jésus a certainement été baptisé par Jean, puisqu'il est montré comme dépendant du Baptiste ; Pierre a sûrement renié le Christ et Paul persécuté les chrétiens ! Dans cette optique, j'aurais confiance dans le récit des synoptiques qui disent que lors du supplice "quelques femmes regardaient à distance" plutôt que dans Jean, qui décrit les femmes et le jeune Jean (qui ne peut pas être l'auteur de l'évangile) au pied de la croix.

Je n'ai fait que soulever un point, je ne conteste pas du tout la foi des croyants : à chacun son chemin. Et je retraduis le Lévitique (19:18) dans le sens de Martin Buber : "aime celui qui est près de toi, car il est comme toi-même."
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Message  prisca* le Lun 3 Juin - 12:15

Jans a écrit:Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : (Nous,) nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus ! Il existait donc bien une controverse du temps de Jésus sur la naissance possiblement illégitime de Jésus (pourquoi Jean aurait-il inventé cela ?) — Si Jésus est conçu avant le mariage de Myriam avec Iosef, il est "bâtard", mamzer en hébreu, ce qui lui donne un statut très inférieur : il ne peut épouser par exemple qu'une mamzeret, l'équivalent féminin, et il n'hérite pas grand-chose. Cela expliquerait qu'il soit resté célibataire et mal vu dans sa contrée d'origine. La TOB française explique qu'il faut comprendre par "bâtard" celui qui sacrifie aux idoles ou méconnaît YHWH ; la TOB allemande ne donne aucune note, Luther traduit : "nous ne sommes pas nés hors mariage". La nouvelle traduction de Bayard dit : "nous ne sommes pas des bâtards".

Et l'on comprendrait mieux les récits merveilleux sur sa naissance divine : Il fallait une explication aux rumeurs. Marc et Jean ne s'intéressent pas au problème, au point que Jean reproduit ce que la tradition lui a fourni : les doutes émis sur la naissance illégitime.

J'adopte là, on l'aura compris, un point de vue hors de toute théologie ; mais même avec ce point de vue, rien n'empêche Jésus d'être perçu après sa mort, donc d'être encore vivant, fondement du christianisme. Je connais de très bons chrétiens qui croient sans problème que les frères de Jésus sont vraiment ses frères de chair — comme Paul, du reste. Qu'en pensez-vous ?

C'est sur le plan spirituel.

Jésus leur dit que s'ils étaient des enfants dignes de ce nom ils ne rejetteraient pas Jésus comme ils le font.

Jésus dit cela car auparavant Jésus leur a dit "41 Vous faites les oeuvres de votre père."

"leur père" : le Diable.

Ce à quoi ils ont répondu qu'ils ne sont pas des enfants que Dieu ne reconnait pas (illégitime).

Aucun rapport avec ce que tu dis Jans.

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Message  Jans le Lun 3 Juin - 12:20

prisca, relis :
Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus !
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Message  prisca* le Lun 3 Juin - 12:29

Jans a écrit:prisca, relis :
Jean, 8:41 : "ils lui répondirent : Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes / des bâtards / nés de la prostitution" Εἶπον (N Εἶπον οὖν → Εἶπαν [οὖν]) οὖν αὐτῷ, Ἡμεῖς ἐκ πορνείας οὐ γεγεννήμεθα : voilà ce que les contradicteurs disent à Jésus !

Les Juifs veulent mettre le doigt sur le fait que Marie ait eu un Fils sans que Joseph soit le père, tout comme le Talmud le dit, depuis lors et encore aujourd'hui, car pour se donner de l'importance, les Juifs doivent bien trouver matière pour disqualifier Jésus qu'ils ne veulent pas reconnaitre comme le Messie.

D'ailleurs le Coran le dit : "156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie."

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Message  Spin le Lun 3 Juin - 14:44

Jans a écrit:J'aborde le problème, parce que pour moi cela ne changerait rien à la sainteté de Jésus ou de Marie. Et on évite le merveilleux que l'on reproche aux religions gréco-latines...
Le hasard fait que je suis en train de lire Alexandre le Grand de Maurice Druon (pas mal romancé, comme ses Rois maudits). Sa naissance était aussi enrobée de mystère, voire douteuse (sa mère, Olympias, lui a survécu... Alexandre est mort à 33 ans...), et pour le coup il s'affirmait fils du dieu Amon... et sur wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympias) : "Une légende, connue dès l'Antiquité, raconte qu’Olympias n’a pas conçu Alexandre avec Philippe, qui avait peur d’elle et de son habitude de dormir en compagnie de serpents, mais avec Zeus. Plutarque nous rapporte les divisions des auteurs antiques sur l'attitude d'Olympias à ce propos, affirmant qu'elle en avait fait l'aveu à son fils ou, au contraire, qu'elle en rejetait l'idée comme impie. Au pouvoir, Alexandre s'est servi de cette croyance et s'est fait confirmer sa filiation divine par l’oracle d’Ammon-Zeus à Siwa".

Enfin, il faut peut-être un autre fil sur le dossier épineux des influences païennes sur le Christianisme...


Dernière édition par Spin le Lun 3 Juin - 14:47, édité 1 fois (Raison : ajout du lien)
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Message  Jans le Lun 3 Juin - 14:57

Le christianisme étant d'abord un judéo-christianisme, il ne semble pas que des influences étrangères aient joué un rôle au début ; on sait que le judaïsme a sans emprunté le déluge à Gilgamesh (si je ne m'abuse) et certainement l'angélologie à Babylone (ce qui n'infirme aucunement la réalité de la chose), mais sinon, je ne vois pas. On ne voit pas les Juifs emprunter des thèses mythiques à d'autres, leur puissance de réflexion n'en avait sans doute pas besoin. Mettre le christianisme dans les "mythologies comparées" a été tenté au XIXè siècle, ce fut assez périlleux et finalement abandonné, y compris par les exégètes athées (je pense surtout à Guignebert). Je n'ai pas l'intention de lire Onfray là-dessus, aucun intérêt, d'autant que ce qu'il a écrit sur Freud est exact sur la biographie, mais totalement à côté concernant la psychanalyse elle-même ; en fait, il n'a pas vu de quoi il s'agit.
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