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"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Dim 31 Déc - 9:21

lhirondelle a écrit:L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

Pourtant nous lisons ceci:

http://www.lepoint.fr/societe/notre-pere-les-protestants-optent-pour-la-nouvelle-traduction-catholique-09-05-2016-2038043_23.php

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Dim 31 Déc - 10:09

Lhirondelle a écrit:En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.


Dites moi si je me trompe mais, les églises protestantes ne rendent aucun compte au Pape justement :suspect: , le protestantisme a ses propres dogmes, ses propres ouvrages de référence et incite à l'étude personnelle des textes sacrés plus qu'au recours à un "spécialiste" de l'interprétation religieuse comme un pasteur ^^ . Alors pourquoi les églises protestantes suisses seraient elles mécontentes :?: Que leur importe les décisions d'un autorité religieuse (Rome) qu'elle ne reconnaissant pas :?: Elles mêmes peuvent parfait conserver la version antérieure de la Bible pour leur pratique spirituelle si elles en ont envie.
Et Rome n'avait nulle obligation de les consulter.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Dim 31 Déc - 15:51

mister be a écrit:D'abord je n'ai pas écrit que Calvin a dit ceci ou cela mais simplement une idée que je me suis faite en le lisant un peu...
Comme je ne sais pas ce que tu as lu (et que tu m'envoies promener quand je te demande où tu l'as lu) il m'est difficile de te répondre.


mister be a écrit:
lhirondelle a écrit:L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.

Pourtant nous lisons ceci:

http://www.lepoint.fr/societe/notre-pere-les-protestants-optent-pour-la-nouvelle-traduction-catholique-09-05-2016-2038043_23.php

La France n'est pas la Suisse !

Madhyamaka a écrit:  
   
Dites moi si je me trompe mais, les églises protestantes ne rendent aucun compte au Pape justement :suspect:

Alors pourquoi les églises protestantes suisses seraient elles mécontentes  :?:  Que leur importe les décisions d'un autorité religieuse (Rome) qu'elle ne reconnaissant pas  :?:  Elles mêmes peuvent parfait conserver la version antérieure de la Bible pour leur pratique spirituelle si elles en ont envie.
Et Rome n'avait nulle obligation de les consulter.
Bien sûr, Rome n'a aucune obligation de les consulter, mais ce n'est pas Rome qui est en cause, puisque la version romaine est en latin et pas en français. C'est une initiative de la commission liturgique française.

Ce qui est en cause c'est le fait qu'on a eu une version commune du Notre Père pendant cinquante ans, environ entre les différentes confessions chrétiennes en francophonie.
Ce n'est pas le cas dans toutes les langues : en néerlandais, il y a eu, jusqu'en 2016 des versions différentes du Notre Père, selon qu'on était catholiques flamands ou catholiques néerlandais. Selon qu'on se trouvait au sud ou au nord de la frontière, dans la même Eglise, avec la même langue, on a deux formules différentes !

Pour en revenir au débat, ce qui fait problème c'est qu'une des parties changent une version oecuménique, commune à plusieurs confession, sans consulter les autres, alors que pour la précédente, il y avait eu un consensus.

Les protestants français n'y trouvent rien à redire et adoptent la formule. Les protestants suisses ne sont pas contents puisque on les mets devant le fait accompli : on a prié pareil pendant cinquante ans, eh ben nous, on a décidé de changer sans rien vous demander.

Il faut dire qu'en Suisse, les protestants sont beaucoup plus nombreux qu'en France.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Dim 31 Déc - 17:19

Vous n'avez pas une concertation européenne sur la manière de réciter le notre Père?
Et l'unité tant prônée dans ce cas? Et votre rapprochement avec l'Eglise de Rome?
Mais revenons au sujet...d'où vient ce verset? Où peut-on le trouver dans l'AT?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Dim 31 Déc - 20:39

mister be a écrit:Vous n'avez pas une concertation européenne sur la manière de réciter le notre Père?
Et l'unité tant prônée dans ce cas? Et votre rapprochement avec l'Eglise de Rome?
Mais revenons au sujet...d'où vient ce verset? Où peut-on le trouver dans l'AT?

L'équivalence dans le principe existe aussi dans l'AT :mm:

20 De même, si un homme juste se détourne de sa conduite juste pour faire le mal, parce que j'aurai [l'Eternel] placé quelque occasion de chute devant lui,...( Ezéchiel 3 )

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Lun 1 Jan - 14:18

Voilà qui n'est pas mal...
En étudiant la parashat shémot, on se pose la question de savoir pourquoi l'Eternel se révèle à Moïse comme le D.ieu d'Abraham, d'Itshaq et de yaakov et pourquoi nous n'invoquons pas l'Eternel en disons le D.ieu de David par exemple?

L’enseignement est donné dans la Guémara à propos de David. On nous dit ceci : David a demandé un jour à D.ieu pourquoi dit-on « D.ieu d’Abraham, D.ieu de Isaac et D.ieu de Jacob » et pas « D.ieu de David » ? D.ieu a répondu : Je les ai éprouvés et ils ont surmonté leurs épreuves ? Veux-tu que Je t’éprouve ? David : d’accord ! Dieu a éprouvé David qui n’a pas surmonté l’épreuve.

La Guémara nous donne cet enseignement pour bien nous faire comprendre pourquoi on dit de Dieu sous son invocation de souveraineté « Dieu d’Abraham, Dieu de Isaac, et Dieu de Jacob », parce qu’ils ont réussi en tant que Abraham, en tant que Isaac, et en tant que Jacob.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Lun 1 Jan - 17:14

mister be a écrit:Voilà qui n'est pas mal...
En étudiant la parashat shémot, on se pose la question de savoir pourquoi l'Eternel se révèle à Moïse comme le D.ieu d'Abraham, d'Itshaq et de yaakov et pourquoi nous n'invoquons pas l'Eternel en disons le D.ieu de David par exemple?

L’enseignement est donné dans la Guémara à propos de David. On nous dit ceci : David a demandé un jour à D.ieu pourquoi dit-on « D.ieu d’Abraham, D.ieu de Isaac et D.ieu de Jacob » et pas « D.ieu de David » ? D.ieu a répondu : Je les ai éprouvés et ils ont surmonté leurs épreuves ? Veux-tu que Je t’éprouve ? David : d’accord ! Dieu a éprouvé David qui n’a pas surmonté l’épreuve.
 
La Guémara nous donne cet enseignement pour bien nous faire comprendre pourquoi on dit de Dieu sous son invocation de souveraineté « Dieu d’Abraham, Dieu de Isaac, et Dieu de Jacob »,  parce qu’ils ont réussi en tant que Abraham, en tant que Isaac, et en tant que Jacob.

Donc nous voyons par ces exemples que l'Eternel provoque l'épreuve.

Hébreux 12 : 6
En effet, le Seigneur corrige celui qu'il aime et il punit tous ceux qu'il reconnaît comme ses fils.

Du moins pouvons-nous comprendre que cette sorte de rapport de force entre "Dieu" et le croyant, qui consiste à devoir prouver sa foi dans l'épreuve, doit un jour s'achever tout comme doit s'achever la soumission au Malin, ainsi que le suppose la venue du Règne selon la prière du Notre Père ...

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Mar 2 Jan - 12:40

Oui, D.ieu provoque l'épreuve pour casser notre orgueil!
Des épreuves on s'en sort plus forts...
Tout se passe comme si à certain moment de l’histoire, l’humanité est comparée à une matrice qui est fécondée par l’identité d’Israël.
Jacob ne serait pas devenu Israël sans le combat avec l'ange d'Essav
Israël n'aurait pas pu être Israël sans passer par les 400 ans d'esclavages en Egypte...
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Mar 2 Jan - 12:55

mister be a écrit:Vous n'avez pas une concertation européenne sur la manière de réciter le notre Père?
Et l'unité tant prônée dans ce cas? Et votre rapprochement avec l'Eglise de Rome?
Vous, c'est qui ?
En Europe, tout le monde ne parle pas français.
L'unité de qui ?
Le rapprochement de qui ?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Mar 2 Jan - 15:51

lhirondelle a écrit:
mister be a écrit:Vous n'avez pas une concertation européenne sur la manière de réciter le notre Père?
Et l'unité tant prônée dans ce cas? Et votre rapprochement avec l'Eglise de Rome?
Vous, c'est qui ?
En Europe, tout le monde ne parle pas français.
L'unité de qui ?
Le rapprochement de qui ?

Tu le fais exprès Lhrirondelle de mon cœur...?
De qui parlons-nous? de l'Eglise réformée ou de protestantisme(s)...
Si en Europe on ne parle pas tous Français, il y a quand même l'union européenne...
N'y a -t-il pas un appel à l'unité dans l'Eglise protestante? Vous n'en avez pas marre que d'avoir une doctrine différente par protestant? N'avez-vous pas fêté dernièrement les 500 ans de la Réforme?
N'y a-t-il pas un rapprochement entre les Luthériens et les Catholiques? Les Anglicans avec les Catholiques....?ce rapprochement ne se fait-il pas concernant certains points doctrinaux?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Mar 2 Jan - 23:39

mister be a écrit: Tu le fais exprès Lhrirondelle de mon cœur...?
Non.
mister be a écrit: De qui parlons-nous? de l'Eglise réformée ou de protestantisme(s)...
Ce n'est pas la même chose.
mister be a écrit: Si en Europe on ne parle pas tous Français, il y a quand même l'union européenne...
Ici on parle de traduction française et l'union européenne ne se mêle pas de conviction religieuse.
mister be a écrit:N'y a -t-il pas un appel à l'unité dans l'Eglise protestante?
Plaît-il ?
mister be a écrit:Vous n'en avez pas marre que d'avoir une doctrine différente par protestant?
Si tu le prends sur ce ton, je n'embraierai pas.
mister be a écrit:N'avez-vous pas fêté dernièrement les 500 ans de la Réforme?
Oui et alors ? Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet.
mister be a écrit:N'y a-t-il pas un rapprochement entre les Luthériens et les Catholiques? Les Anglicans avec les Catholiques....?ce rapprochement ne se fait-il pas concernant certains points doctrinaux?
Pour ce qui est des Luthériens et des Catholiques, il y a eu une déclaration commune sur la justification.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Mer 3 Jan - 10:07

Ok Lhirondelle, laisse tomber...je trouverai mes réponses autre part!
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Lun 8 Jan - 21:29

Salut et tous mes voeux pour 2018
Merci à Mister Be pour :

mister be a écrit:(...) L’enseignement est donné dans la Guémara à propos de David. On nous dit ceci : David a demandé un jour à D.ieu pourquoi dit-on « D.ieu d’Abraham, D.ieu de Isaac et D.ieu de Jacob » et pas « D.ieu de David » ? D.ieu a répondu : Je les ai éprouvés et ils ont surmonté leurs épreuves ? Veux-tu que Je t’éprouve ? David : d’accord ! Dieu a éprouvé David qui n’a pas surmonté l’épreuve. (...)

La mise à l'épreuve n'est pas marginale dans la Bible hébraïque.
YHWH n'hésite pas à éprouver ceux qu'il a choisis, comme par exemple :
Exode 16:4  YHWH dit à Moïse : « Du haut du ciel, je vais faire pleuvoir du pain pour vous. Le peuple sortira pour recueillir chaque jour la ration quotidienne, afin que je le mette à l’épreuve (nacah  נסה ) : marchera-t-il ou non selon ma loi ?

ou
Exode 20:20  Moïse dit au peuple : « Ne craignez pas ! Car c’est pour vous éprouver (nacah  נסה ) que Dieu est venu, pour que sa crainte soit sur vous et que vous ne péchiez pas. »

ou
Deutéronome 13: 3  (13-4) tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou les visions de ce visionnaire ; car c’est YHWH votre Dieu qui vous éprouvera (nacah  נסה ) de cette manière pour savoir si vous êtes des gens qui aimez YHWH votre Dieu de tout votre cœur, de tout votre être.

Tout se passe comme si ces épreuves, ces tentations relevaient de la bénédiction en ce sens qu'elles témoignent de l'attention que YHWH accorde à la relation personnelle.

D'ailleurs, cette encombrante troisième demande du Notre Père pourrait paraître contredire le Psalmiste qui en appelle à YHWH :
Psaumes 26: 2  Examine-moi, YHWH, soumets-moi à l’épreuve (nacah  נסה ), passe au feu mes reins et mon cœur.

Alors, petite question à la cantonade :

Comment concilier le « Ne nous laisse pas entrer en tentation » et le « soumets-moi à l’épreuve » du Psaume 26, 2 ?

Pourquoi demandons-nous au Père d'échapper à l'épreuve ou la tentation quand elle vient précisément de Dieu ?

À tout hasard la Septante donne Psalms 26:2  (25:2) dokimason me kurie kai peirason me purôson tous nefrous mou kai tên kardian mou
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Mar 9 Jan - 6:13

Tamar35 a écrit:Alors, petite question à la cantonade :

Comment concilier le « Ne nous laisse pas entrer en tentation » et le « soumets-moi à l’épreuve » du Psaume 26, 2 ?

Pourquoi demandons-nous au Père d'échapper à l'épreuve ou la tentation quand elle vient précisément de Dieu ?

Il est admis que le croyant qui se réfère à la bible et qui pratique une certaine piété en rapport avec ce livre se doit de se séparer d'un monde jugé méchant et sans principe.

La mise à l'épreuve d'un tel croyant est là pour lui offrir l'occasion de se conforter dans l'idée que Dieu agréé son comportement.

C'était ainsi que l'AT incitait à comprendre les relations de foi de ses fidèles.

Jésus, lui, annoncera un changement dans l'ordre du monde et invitera ses disciples à prier pour ce changement en des termes prècis tels que ceux qui forment la prière dite du "Notre Père".

Prière qui commence par un vibrant appel à ce changement d'ordre mondial " Père qui êtes aux Cieux que TON REGNE VIENNE ET QUE TA VOLONTE SE FASSE SUR LA TERRE COMME AUX CIEUX..."

C'est dans le cadre de ce changement que, toujours le disciple, termine cette prière en espérant que ce changement fasse cesser l'obligation de se purifier dans l'épreuve ( ne nous fait plus entrer en tentation..) par la délivrance de la cause du mal ( et délivre-nous du mal...)

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Mar 9 Jan - 19:37

tamar35 a écrit:Salut et tous mes voeux pour 2018
Merci à Mister Be pour :

mister be a écrit:(...) L’enseignement est donné dans la Guémara à propos de David. On nous dit ceci : David a demandé un jour à D.ieu pourquoi dit-on « D.ieu d’Abraham, D.ieu de Isaac et D.ieu de Jacob » et pas « D.ieu de David » ? D.ieu a répondu : Je les ai éprouvés et ils ont surmonté leurs épreuves ? Veux-tu que Je t’éprouve ? David : d’accord ! Dieu a éprouvé David qui n’a pas surmonté l’épreuve. (...)

La mise à l'épreuve n'est pas marginale dans la Bible hébraïque.
YHWH n'hésite pas à éprouver ceux qu'il a choisis, comme par exemple :
Exode 16:4  YHWH dit à Moïse : « Du haut du ciel, je vais faire pleuvoir du pain pour vous. Le peuple sortira pour recueillir chaque jour la ration quotidienne, afin que je le mette à l’épreuve (nacah  נסה ) : marchera-t-il ou non selon ma loi ?

ou
Exode 20:20  Moïse dit au peuple : « Ne craignez pas ! Car c’est pour vous éprouver (nacah  נסה ) que Dieu est venu, pour que sa crainte soit sur vous et que vous ne péchiez pas. »

ou
Deutéronome 13: 3  (13-4) tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou les visions de ce visionnaire ; car c’est YHWH votre Dieu qui vous éprouvera (nacah  נסה ) de cette manière pour savoir si vous êtes des gens qui aimez YHWH votre Dieu de tout votre cœur, de tout votre être.

Tout se passe comme si ces épreuves, ces tentations relevaient de la bénédiction en ce sens qu'elles témoignent de l'attention que YHWH accorde à la relation personnelle.

D'ailleurs, cette encombrante troisième demande du Notre Père pourrait paraître contredire le Psalmiste qui en appelle à YHWH :
Psaumes 26: 2  Examine-moi, YHWH, soumets-moi à l’épreuve (nacah  נסה ), passe au feu mes reins et mon cœur.

Alors, petite question à la cantonade :

Comment concilier le « Ne nous laisse pas entrer en tentation » et le « soumets-moi à l’épreuve » du Psaume 26, 2 ?

Pourquoi demandons-nous au Père d'échapper à l'épreuve ou la tentation quand elle vient précisément de Dieu ?

À tout hasard la Septante donne Psalms 26:2  (25:2) dokimason me kurie kai peirason me purôson tous nefrous mou kai tên kardian mou

Oui Tamar on pourrait aussi se demander pourquoi le Chrétien a peur de la mort puisqu'il est déjà sauvé en Christ et qu'il reçoit déjà la vie éternelle?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Mer 10 Jan - 12:44

@ Pollux

pollux a écrit:La mise à l'épreuve d'un tel croyant est là pour lui offrir l'occasion de se conforter dans l'idée que Dieu agréé son comportement.

En ce sens, la mise à l'épreuve est une bénédiction.

pollux a écrit:C'était ainsi que l'AT incitait à comprendre les relations de foi de ses fidèles.
Jésus, lui, annoncera un changement dans l'ordre du monde et invitera ses disciples à prier pour ce changement en des termes prècis tels que ceux qui forment la prière dite du "Notre Père".

Bien sûr, l'Incarnation crée un bouleversement radical mais pourquoi prier pour éviter ce qui était bénédiction hier ?
Est-ce parce que c'est devenu un obstacle ?
Pourquoi, désormais, craindre les épreuves et les tentations ?
parce qu'elles sont désagréables à présent, mais ne l'étaient-elles pas avant l'incarnation ?

pollux a écrit:... en espérant que ce changement fasse cesser l'obligation de se purifier dans l'épreuve ( ne nous fait plus entrer en tentation..) par la délivrance de la cause du mal ( et délivre-nous du mal...)

Je ne vois pas bien pourquoi la "purification" interviendrait ici...

Dans la bible hébraïque la purification est le fruit du sacrifice, dans le Nouveau Testament la purification est moins "automatique"... elle est le fruit de la Parole quand elle s'inscrit dans notre attitude intérieure.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Mer 10 Jan - 12:54

mister be a écrit:Oui Tamar on pourrait aussi se demander pourquoi le Chrétien a peur de la mort puisqu'il est déjà sauvé en Christ et qu'il reçoit déjà la vie éternelle?

Il y a des chrétiens qui ont peur de la mort, d'autres non... souvenons-nous de la petite Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui aspirait ardemment à cette nouvelle naissance.

La peur n'est pas un sentiment facile à dominer, on peut lui opposer toutes sortes de certitudes mais quand on a peur on a peur, et rien n'y fait, on peut simplement se forcer à faire comme si l'on n'avait pas peur...

Et Jésus nous a bien dit que si notre foi était grosse comme une graine de sénevé on pourrait faire des miracles alors reconnaissons humblement que notre foi est minable.

Inversement, que dire de celui qui proclame qu'il n'a pas peur de la mort tel Don Juan face à la statue du commandeur ?

L'humilité ne consiste-t-elle pas à reconnaître que notre Salut est entièrement soumis à la volonté de Dieu et qu'Il a parfaitement le droit de ne pas nous sauver en dépit de nos certitudes ? Il ne suffit pas de dire "Seigneur ! Seigneur !"...
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  mister be le Jeu 11 Jan - 11:25

Dans la bible hébraïque la purification est le fruit du sacrifice, dans le Nouveau Testament la purification est moins "automatique"... elle est le fruit de la Parole quand elle s'inscrit dans notre attitude intérieure.
Tamar a écrit:

N'est-ce pas Yeshoua qui nous purifie par le fruit de son sacrifice?
Pour le croyant:
Ésaïe
Chapitre 48
10 Voici, je te purifierai, mais non comme de l'argent ; je t'ai éprouvé au creuset de l'affliction.
11 À cause de moi-même, à cause de moi-même, je [le] ferai ; car comment [mon nom] serait-il profané ? Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Jeu 11 Jan - 11:47

tamar35 a écrit:
pollux a écrit:C'était ainsi que l'AT incitait à comprendre les relations de foi de ses fidèles.
Jésus, lui, annoncera un changement dans l'ordre du monde et invitera ses disciples à prier pour ce changement en des termes prècis tels que ceux qui forment la prière dite du "Notre Père".

Bien sûr, l'Incarnation crée un bouleversement radical mais pourquoi prier pour éviter ce qui était bénédiction hier ?
Est-ce parce que c'est devenu un obstacle ?
Pourquoi, désormais, craindre les épreuves et les tentations ?
parce qu'elles sont désagréables à présent, mais ne l'étaient-elles pas avant l'incarnation ?

Bonjour Tamar35, je pense que l'aspiration des judéo-chrétien du temps du Christ était d'entrer dans une sorte d'époque sabbatique où seule l'adoration de "Dieu" était l'ambition, soit le septième jour assimilé au "règne de "Dieu".


tamar35 a écrit:
pollux a écrit:... en espérant que ce changement fasse cesser l'obligation de se purifier dans l'épreuve ( ne nous fait plus entrer en tentation..) par la délivrance de la cause du mal ( et délivre-nous du mal...)

Je ne vois pas bien pourquoi la "purification" interviendrait ici...

Dans la bible hébraïque la purification est le fruit du sacrifice, dans le Nouveau Testament la purification est moins "automatique"... elle est le fruit de la Parole quand elle s'inscrit dans notre attitude intérieure.

Justement, comme vous le dites (enfin il me semble...) ce qui n'était qu'une simple dévotion dans l'AT devient pour le chrétien un acte de foi pratique et authentiquement spirituel dans le cadre du concept d'amour du prochain.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Jeu 11 Jan - 12:50

Je sais que je ne pratique plus le christianisme catholique (mais je l'ai pratiqué 35 ans environ) toutefois cela ne m'interdit de donner une impression.


"Ne nous laisse pas entrer en tentation".


Je ressens cette phrase de plusieurs façon. :h:


- Déjà une sorte d'appel à l'aide, une demande de soutient. "Retiens notre bras". Empêche nous d'agir de manière non profitable pour nous même et les autres.
- Une peur de l'abandon peut-être, une angoisse. Après tout Dieu est le Père et lzq hommes ses enfants.
- Un aveu d'incapacité à faire face à cette tentation par soi-même sans une aide extérieure.
- Une demande de protection et la reconnaissance que Dieu peut offrir une sorte de "bouclier" contre cette tentation. La foi en Dieu et en sa capacité à protéger de la tentation permet de bénéficier de cette protection.



Cela me fait penser à la prise de Refuge chez les bouddhistes. Il est davantage question de confiance pragmatique et basée sur l'expérience de la pratique au début qui se transforme ensuite en une certaine forme de foi. Mais il y a aussi un espoir que le Bouddha propose bien une protection non pas contre la "tentation" mais contre la souffrance. C'est plus limité. Personnellement avant chaque séance de méditation de prend refuge mentalement dans les 3 joyaux (Bouddha, Dharma, Sangha) c'est aussi une demande de protection mais que je me forme moi même en quelque sorte. Puis que le Bouddha n'a pas le pouvoir de repousser la souffrance "à ma place".


On peut je crois sans trop de peine faire un parallèle proche entre ce que les chrétiens appellent les "tentations" et ce que les bouddhistes voient comme les tendances lourdes du "mental" prisonnier de l'idée du "moi indépendant".  


Christianisme et bouddhisme pointent du doigt l'égoïsme, l'égocentrisme, l'indifférence aux souffrances d'autrui, l’appétence pour les richesses matérielles, comme des voies menant au mal et au mal-être. Dans les 2 cas il est dit que l'homme qui croit que la satisfaction égoïste de ses plaisirs au détriment des autres est une grave erreur. Quel les biens matériels ne peuvent en rien offrir le bonheur spirituel durable. Et le christianisme abonde en récits de sacrifices de la vie de croyants (Jésus lui même, les martyrs etc... ) au profit de la foi et des autres. Tout comme les Jatakas bouddhistes abondent en récits ou dans des vies passées le Bouddha sacrifia sa propre existence du moment au profit des autres.


Christianisme et bouddhisme reconnaissent qu'il y a chez l'homme une propension réel a commettre des actes "inappropriés" et que l'homme a besoin d'une discipline mentale/morale pour s'en prémunir.


On peut voir "Dieu" comme un bouclier que le chrétien dresse devant la tentation, la foi en Dieu sert de force pour lever ce bouclier. Le chrétien a confiance en Dieu dans sa capacité à le protéger, lui croyant, du mal inhérent aux tentations. Evidemment cette "foi" passe par le fait de respecter les principes véhiculés par le dogme chrétien. Plus ces principes seront appliqués dans la lettre et l'esprit, plus la foi grandira et plus le "bouclier" sera efficace.


La foi en Dieu sous la forme du contenu éthique du dogme chrétien sert de discipline morale et mental au croyant, discipline qui lui permet de résister à la tentation.
Tout comme chez un bouddhiste la discipline éthique proposée par le Bouddha permet de se retenir de plus en plus de produire des pensées, paroles et actes non vertueux qui produisent le mal-être chez soi et les autres.


Je pense préférable en effet de dire "ne nous laisse pas entrer" en tentation. Cela remet chez l'homme la responsabilité du choix du "mal" ou de la faiblesse devant celui-ci. La précédente formulation "ne nous soumet pas à la tentation" sous entendait que Dieu "testait" ses croyants. Ce qui ne donnait pas une image de "Dieu" très sympathique. Quel être d'Amour se permettrait d'envoyer des souffrances à ses fidèles juste pour vérifier leur foi ?

Ce sont mes impressions et analyses on est bien évidemment libre de penser différemment :)

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  pollux le Jeu 11 Jan - 14:12

Madhyamaka a écrit:On peut voir "Dieu" comme un bouclier que le chrétien dresse devant la tentation, la foi en Dieu sert de force pour lever ce bouclier. Le chrétien a confiance en Dieu dans sa capacité à le protéger, lui croyant, du mal inhérent aux tentations. Evidemment cette "foi" passe par le fait de respecter les principes véhiculés par le dogme chrétien. Plus ces principes seront appliqués dans la lettre et l'esprit, plus la foi grandira et plus le "bouclier" sera efficace.


La foi en Dieu sous la forme du contenu éthique du dogme chrétien sert de discipline morale et mental au croyant, discipline qui lui permet de résister à la tentation.
Tout comme chez un bouddhiste la discipline éthique proposée par le Bouddha permet de se retenir de plus en plus de produire des pensées, paroles et actes non vertueux qui produisent le mal-être chez soi et les autres.

Effectivement votre approche est tout à fait plausible. Surtout si l'on considère que l'un des leitmotiv des évangiles et le royaume des Cieux/Dieu càd ce qui pourrait bien se comprendre comme un "bouclier"...une protection en quelque sorte forgé par la foi pour se mettre à l'abri des tentations et donc de s'épargner des souffrances.

Bien cordialement.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Jeu 11 Jan - 18:39

@ Mister Be

mister be a écrit:N'est-ce pas Yeshoua qui nous purifie par le fruit de son sacrifice?
Pour le croyant:
Ésaïe
Chapitre 48
10 Voici, je te purifierai, mais non comme de l'argent ; je t'ai éprouvé au creuset de l'affliction.
11 À cause de moi-même, à cause de moi-même, je [le] ferai ; car comment [mon nom] serait-il profané ? Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

Je ne sais pas.
Je ne saisis pas bien la portée de ta traduction.
Ce verset Esaïe 48, 10 est, certes, difficile à traduire.
Par exemple :
Bible de Jérusalem
Esaïe 48, 10  Voici que je t’ai acheté mais non pour de l’argent, je t’ai choisi au creuset du malheur.
11  C’est à cause de moi, de moi seul que je vais agir, comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

TOB
Esaïe 48, 10  Voici que je t’ai épuré -non pas dans l’argent en fusion- je t’ai affiné dans le creuset de l’humiliation.
11  C’est par égard pour moi, par égard pour moi que j’ai agi, comment, en effet, mon nom serait-il déshonoré ? Ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre.

SEPTANTE
Esaïe 48, Voici que je t’ai vendu mais non pour de l’argent, je t’ai préservé de la fournaise de la pauvreté.
11  Par égard pour moi, j'agirais pour toi, parce que mon nom est profané. Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre.


J'ai l'impression que le fruit du sacrifice de Jésus est plutôt la "justification", par la "rédemption" et le "pardon des péchés" :
1 Jean 2:2  Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Dans les Évangiles, la "purification" ne me paraît pas un thème très démonstratif ; et quand on aborde les épîtres, si elles évoquent parfois une purification par le baptême elles prônent plutôt une purification personnelle par la pratique de la vertu.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Jeu 11 Jan - 18:53

Bonjour Pollux

pollux a écrit:
tamar35 a écrit:parce qu'elles sont désagréables à présent, mais ne l'étaient-elles pas avant l'incarnation ?
je pense que l'aspiration des judéo-chrétien du temps du Christ était d'entrer dans une sorte d'époque sabbatique où seule l'adoration de "Dieu" était l'ambition, soit le septième jour assimilé au "règne de "Dieu".

C'est possible. Perso je parlerais plutôt du "huitième jour" mais peu importe...

Voulez-vous dire que le Notre Père reflèterait plutôt les aspirations (finalement assez naïves) des premiers judéo-chrétiens et non pas le point de vue (non contextualisé) de Jésus ?

pollux a écrit:Justement, comme vous le dites (enfin il me semble...) ce qui n'était qu'une simple dévotion dans l'AT devient pour le chrétien un acte de foi pratique et authentiquement spirituel dans le cadre du concept d'amour du prochain.

Je ne suis pas loin de partager ce que je crois être votre point de vue :
Avec l'Incarnation du Verbe, la purification ne relève plus ni de la Loi ni du Rite (aussi utiles et respectables soient-ils) mais de la mise en oeuvre concrète de sa foi dans l'amour.

Ceci étant dit,
je ne vois pas bien le rapport entre l'avant-dernière demande du Notre Père et cette nécessaire mise en pratique quotidienne de l'amour.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Jeu 11 Jan - 19:27

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:(...) Je pense préférable en effet[/b] de dire "ne nous laisse pas entrer" en tentation. Cela remet chez l'homme la responsabilité du choix du "mal" ou de la faiblesse devant celui-ci.

Oui, c'est l'enjeu explicite.
Néanmoins le créateur n'est-il pas responsable de la faiblesse de sa créature ?

Madhyamaka a écrit:La précédente formulation "ne nous soumet pas à la tentation" sous entendait que Dieu "testait" ses croyants. Ce qui ne donnait pas une image de "Dieu" très sympathique. Quel être d'Amour se permettrait d'envoyer des souffrances à ses fidèles juste pour vérifier leur foi ?

Cette question, mise en valeur par Hans Jonas après la Shoah, est souvent brandie par la modernité, en effet.

Et c'est la question légitime que tout lecteur sérieux de l'AT se pose.
À moins d'adopter une lecture très allégorique, le texte nous présente l'image d'un YHWH qui n'hésite pas à éprouver la foi de ses fidèles et qui, le cas échéant, ne recule pas devant la sanction.

Et pourtant tout porte à croire que YHWH est le Dieu de la plupart des Chrétiens. Le changement du "Notre Père" traduirait-il un changement radical du Christianisme ?

Cela a déjà été écrit ici, la tentation/épreuve est un thème fréquent de l'AT.

Parfois le tentateur est le diable ou satan, qui vient tenter la créature humaine, avec ou sans l'accord de YHWH...

Parfois YHWH éprouve/tente son peuple sans intermédaire,

Mais n'oublions pas que parfois aussi c'est la créature qui éprouve/tente Dieu comme en témoigne ce verset :
Exode 17:7  Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les enfants d’Israël avaient contesté, et parce qu’ils avaient tenté YHWH, en disant : "YHWH est-il au milieu de nous, ou n’y est-il pas ?"

et c'est cette inversion des rôles que Jésus oppose à satan :
Luc 4:12  Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

faisant référence à Deutéronome 6, 16 : Vous ne tenterez point l’Eternel, votre Dieu, comme vous l’avez tenté à Massa.

N'est-ce pas à cette troisième tentation/épreuve que la modernité se livre ?
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Invité le Jeu 11 Jan - 20:06

@tamar35 : question légitime, est-ce de la faute de la créature si elle est imparfaite ?


Et d'ailleurs être capable du mal et de réaliser le mal c'est donc être imparfait ? On se retrouve devant une vision absolue ou pour gagner son Paradis il faudrait être absolument "bon" ? Luther désespérait que ce soit possible. Il laissa donc tomber l'idée de viser un absolu irréalisable à ses yeux.


Toutefois, la liberté sous entend le choix. Qu'il y ait au moins 2 alternatives, sinon il n'y a pas de choix. C'est en cela par exemple que je trouve la théologie zoroastrienne antérieure à la théologie juive, mieux exprimée, de manière plus "fine". En effet il est dit dans celle-ci que les hommes et femmes sont toujours face à deux alternatives : le meilleur choix possible (incarné par Spenta Mainyu : l'esprit bénéfique) et le pire choix possible (incarné par Angra Mainyu : l'esprit mauvais). Chaque être humain à les 2 aspects en lui et il choisit librement entre les 2 et est entièrement responsable du choix et des conséquences. Et même Spenta Mainyu a un rôle, une fonction dans la marche du cosmos.


Si le Créateur dans la religion chrétienne voulait donné un choix à sa créature il devait obligatoirement fournir à celle-ci la potentiel à faire le mal ou le mauvais choix. Et d'ailleurs le mal, incarné par Lucifer, est une créature de Dieu. Si le Créateur a tout créé alors il a aussi créé le mal. Afin que l'homme puisse choisir, et avoir le mérite de choisir le bien. le Mal est donc nécessaire pour donner sens et valeur au Bien. Qui a créé l'Arbre de la Connaissance si ce n'est Dieu ? C'était l'objet de tentation ultime non ?


Le problème c'est qu'il est difficile je pense pour les chrétiens et sans doute pour les juifs et musulmans aussi, d'accepter que celui en qui ils croient puisse non seulement être la source de tout bien mais aussi la source de tout mal.


Les chrétiens notamment aiment à voir Dieu comme un absolu de bonté et d'amour, c'est tout à fait compréhensible, c'est humain, rassurant, on a pas à les blâmer pour cela, c'est une inclination que n'importe qui peut avoir. Et c'est difficilement conciliable avec le fait que ce Dieu puisse aussi avoir permis la naissance du Mal, voir, avoir délibérément créé celui-ci.


Si je reviens au Zoroastrisme, leur dieu Créateur était appelé Ahura Mazda : le Seigneur de Sagesse. N'est-il pas sage (avant d'être bon) de créer et le bien et le mal et de laisser les créatures choisir tout en les avertissant toutefois des risques encourus ?


Hors ma Compagne m'a fait remarqué que dans l'Ancien Testament Yahweh punit parfois pour des infractions dont l'interdit n'avait même pas été formulé avant. Est-il alors juste de punir sans même avoir définit préalablement ce qui était autorisé ou non de faire ? A moins de se baser sur une morale universelle que tout le monde est sensé connaître et qui n'est pas le propre de l'éthique défendue par Yahweh mais une morale qui transcende et dépasse le seul culte de Yahweh.. Je ne suis pas sûre d'être très clair. Si ?


De toute façon, cette affaire d'entrer ou soumettre à la tentation touche à la question plus profonde de l'origine du Mal/de la souffrance humaine. Et c'est une des questions de fond a laquelle toute grande religion cherche à donner une réponse pour ses fidèles. Chez les chrétiens c'est le Serpent, Adam et Eve, Lucifer, on dédouane au possible Dieu. Toute la responsabilité retombe ou sur l'homme ou sur Lucifer, le "Tentateur" justement. Jésus à eu Satan, le Bouddha à eu Mara (mais le Mara du Bouddha n'est pas tout à fait semblable au Satan chrétien mais tout deux sont tentateurs).  

Je répète encore, je ne juge ni ne condamne personne, j'exprime ma perception des choses. Rien de plus.

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  tamar35 le Sam 13 Jan - 18:07

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit: question légitime, est-ce de la faute de la créature si elle est imparfaite ?

Dans mon idée du Christianisme, non, ce n’est pas de la faute de LA créature si elle est imparfaite.
Et je ne crois pas que la notion de faute soit pertinente dès que l’on évoque l’imperfection.
Matthieu 5:48  Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Madhyamaka a écrit:(…) On se retrouve devant une vision absolue ou pour gagner son Paradis il faudrait être absolument "bon" ?

Dans mon idée du Christianisme, non.
Seul Dieu est bon et la bonté humaine est donc une grâce…

Madhyamaka a écrit:Toutefois, la liberté sous entend le choix. Qu'il y ait au moins 2 alternatives, sinon il n'y a pas de choix. (…) le meilleur choix possible (incarné par Spenta Mainyu : l'esprit bénéfique) et le pire choix possible (incarné par Angra Mainyu : l'esprit mauvais).

Je crois que c’est plutôt caricatural.
D’une part, je ne vois pas bien quel sens donner « mieux possible » ou « pire possible », d’autre part, le couple « Liberté/Dualisme » semble relever d’une anthropologie idéale (pour ne pas dire naïve) et datée.

Néanmoins j’aime bien l’idée de l’extériorité de l’esprit bénéfique et de l’esprit mauvais.

Madhyamaka a écrit:Chaque être humain à les 2 aspects en lui

Mince ! plus d’extériorité… Dommage…
Pour moi l’extériorité est décisive, ce n’est pas ma nature d’être pécheresse, ce n’est pas la nature de l’alcoolique d’être alcoolique, ce n’est pas la nature du manipulé d’être manipulé, ce n’est pas la nature du pervers-narcissique d’être pervers-narcissique, etc.

Madhyamaka a écrit: et il choisit librement entre les 2 et est entièrement responsable du choix et des conséquences.

Que l’on soit responsable des conséquences directes, en général est une chose, et je n’en tire pas grandes conséquences du fait qu’il faille assumer ses responsabilités. Mais celles-ci ne s’étendent pas à l’infini, mes responsabilités sont limitées notamment par celles des autres.

Madhyamaka a écrit:Si le Créateur dans la religion chrétienne voulait donné un choix à sa créature il devait obligatoirement fournir à celle-ci la potentiel à faire le mal ou le mauvais choix.

En effet : Si… éventuellement…

Madhyamaka a écrit:Si le Créateur a tout créé alors il a aussi créé le mal.

C’est compliqué au plan logique : la mère d’Adolf Hitler a-t-elle créé la Shoah ?
Est-ce que le Créateur a créé un satan malfaisant ou seulement un esprit fragile doué d’une petite dose de liberté dont il a mésusé ?

Par ailleurs,
Je rappelle que le livre de la Genèse ne prétend pas que tout est tiré du Néant mais du Chaos, le tohu-bohu. Et que c’est en cela que la Création s’opère par séparation.

Dès lors, par essence, le processus de Création n’est-il pas "mise en ordre" et "harmonisation et perfectionnement" ? c’est à dire éradication du Mal dans une logique quasi-darwinienne ?

Ainsi, le Mal n’est, peut-être, que ce qui distingue l’état actuel de la création de l’état abouti et désiré.
Dès lors, le Mal serait précisément cette partie du tohu-bohu, du chaos primitif, qui n’est pas encore "créée" au sens du livre de la Genèse.

On peut aller plus loin et prétendre qu'avant l'expulsion du premier couple du Paradis, les satisfactions ne s'appelaient pas "bien" et les ennuis ne s'appelaient pas "mal". La "chute" résiderait donc essentiellement dans ce changement de regard... mais c'est une autre question...

Madhyamaka a écrit:Afin que l'homme puisse choisir, et avoir le mérite de choisir le bien…

Pourquoi y aurait-il un mérite à faire le bien ? Pourquoi se féliciter de faire le bien ? Voilà pourquoi la sanction du mal n’a pas beaucoup de sens non plus.

Madhyamaka a écrit:Qui a créé l'Arbre de la Connaissance si ce n'est Dieu ? C'était l'objet de tentation ultime non ?

Oui !
Dieu a clairement choisi d’être "pierre d’achoppement".
Il est clivant comme on dit et n’hésite pas à mettre les pieds dans le plat pour nous faire bouger. Les Chrétiens croient en un dieu qui s’implique énormément dans sa création !

Pour certains chrétiens, l’Arbre du Milieu porte trois noms : Arbre de Vie, Arbre de l’expérience du bien et du mal et Croix. On peut en discuter sur un autre topique.

Madhyamaka a écrit:Le problème c'est qu'il est difficile je pense pour les chrétiens et sans doute pour les juifs et musulmans aussi, d'accepter que celui en qui ils croient puisse non seulement être la source de tout bien mais aussi la source de tout mal.

Peut-être.

Madhyamaka a écrit:Les chrétiens notamment aiment à voir Dieu comme un absolu de bonté et d'amour,

Et pourtant il a voulu que Son Fils unique meure sur la Croix !

Madhyamaka a écrit:avoir délibérément créé celui-ci

Je ne partage pas cette idée très matérialiste de la création du mal.

Madhyamaka a écrit:N'est-il pas sage (avant d'être bon) de créer et le bien et le mal et de laisser les créatures choisir tout en les avertissant toutefois des risques encourus ?

Cela paraît machiavélique.

Madhyamaka a écrit:Chez les chrétiens c'est le Serpent, Adam et Eve, Lucifer, on dédouane au possible Dieu.

Perso je Le trouve très cash !
Rien ne suggère que Dieu demande d’être dédouané de quoi que ce soit.

Madhyamaka a écrit:Je répète encore, je ne juge ni ne condamne personne, j'exprime ma perception des choses. Rien de plus.

A priori, exprimer ses convictions n’est pas critiquer celles des autres.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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