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"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Nicolasticot le Lun 23 Oct - 17:33

A l'occasion de l'info que je viens de voir :
À partir du 1er dimanche de l’Avent (3 décembre 2017)  la nouvelle traduction du Notre Père remplacera de manière officielle l’ancienne formulation. Pourquoi cette date et quel en est l’enjeu ?
http://www.eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/445077-445077/

Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  :?:
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notre père

Message  Madhyamaka le Lun 23 Oct - 19:02

La version originale : "Ne nous soumet pas à la tentation", dérange profondément mon père (qui est chrétien catholique). Je crois qu'il n'aime pas l'idée que le Dieu dans lequel il croit puisse chercher à lui nuire. De plus quand il récite le Notre Père il le modifie un peu, pour être honnête il ne dit pas "comme nous pardons aussi à ceux qui nous ont offensés" car il sait qu'il n'y arrive pas toujours, alors il dit autre chose, quelque chose comme "comme nous essayons de pardonner...".
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  -Ren- le Lun 23 Oct - 19:20

Le commentaire de notre ami Pneumatis (ancien participant de ce forum) :
À partir du 22 novembre prochain sera publiée une nouvelle traduction officielle de la Bible pour la liturgie francophone. Dans cette nouvelle traduction se trouve notamment une révision de la prière du Notre Père, dont la très controversée sixième demande ne sera plus « Et ne nous soumets pas à la tentation » mais « Et ne nous laisse pas entrer en tentation » (...)

Le 29 décembre 1965, le président de la Conférence des Évêques de France annonce solennellement l’adoption d’une nouvelle traduction en français du Pater. Le 4 janvier 1966, dans un communiqué commun avec les représentants des chrétiens orthodoxes et réformés, est redite cette adoption d’une nouvelle traduction, précisant qu’elle sera commune aux trois confessions chrétiennes, dans un esprit d’unité.

Cette nouvelle traduction du Pater est celle que nous utilisons ordinairement aujourd’hui. Elle se rapproche beaucoup plus de la version utilisée jusqu’alors par les réformés et implique une modification importante de la sixième demande qui était formulée ainsi : « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». La documentation catholique de l’époque rappelle que d’anciennes versions françaises utilisaient une traduction littérale du grec et du latin : « Ne nous induis pas en tentation », mais que le sens du verbe « induire » n’est plus suffisamment « courant » pour être d’un usage clair.

Par ailleurs, cette même documentation explique que la variante « ne nous laisse pas succomber à la tentation » est particulièrement défectueuse. Elle laisse à penser que la tentation n’est qu’un mal moral auquel il faut résister. Or la tentation biblique est aussi une mise à l’épreuve voulue par Dieu. Nous le prions donc de ne pas nous placer dans une situation telle que notre fidélité envers lui soit en péril – ce qui implique de nous garder de tout péché. [1]

En 1969, l’abbé Jean Carmignac publie sa thèse « Recherches sur le Notre Père », qui reste une référence majeure sur l’exégèse de la prière enseignée par Jésus. Lorsqu’en parallèle il tente de s’opposer frontalement à certains points de la traduction du nouveau lectionnaire français, son analyse de la sixième demande du Pater sera la première à faire suspecter un caractère blasphématoire dans la traduction œcuménique de 1966. Pour lui, soumettre l’homme à la tentation, c’est déjà l’y faire succomber (...) Il fonde l’essentiel de sa thèse sur ses travaux précédents, consistant en une relecture des évangiles via une rétroversion du grec vers l’hébreu (...) Il propose en définitive de simplement déplacer la négation : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation » (...)

L’exégète Jean Delorme a tenté de trouver un consensus pour réconcilier tout le monde. Il propose alors sa définition dans les termes suivants :
Il semble, dit-il, que le français nous offre une tournure, capable de traduire la formule grecque en respectant les diverses interprétations dont elle est susceptible : « Ne nous laisse pas entrer en tentation. » (...) Cette formule laisse entière la possibilité de l’interprétation plus stricte de l’abbé Carmignac, ou de la formule traditionnelle (...)

Le professeur de l’École biblique de Jérusalem Raymond-Jacques Tournay publie un article en faveur de la même traduction, synthétisant toute cette argumentation. Pour lui, l’origine araméenne de la prière permet de s’affranchir de la forme factitive (faire faire) du grec, et d’adopter la forme permissive (laisser faire) plus courante dans le texte araméen.

C’est finalement cette traduction, solidement argumentée, qui est aujourd’hui adoptée par la Conférence des Évêques de France (...)
:arrow: la suite sur https://www.paris.catholique.fr/une-nouvelle-traduction-du-notre.html

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Libremax le Lun 23 Oct - 19:27

Nicolasticot a écrit:Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  :?:

L'idée est de formuler plus explicitement la prière à Dieu de ne pas nous abandonner lorsque vient l'épreuve de la tentation, de nous aider à ne pas y succomber. Nous Lui demandons de ne nous protéger de toute tentation.
Je pense que la version "ne nous soumets pas" signifiait de fait la même chose, mais par un autre biais, qui porte à confusion aujourd'hui.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Nicolasticot le Lun 23 Oct - 23:26

Dans ce cas, il faudrait écrire directement "ne nous abandonne pas lorsque vient la tentation, aide nous à ne pas y succombez "
(si c'est réellement l'esprit de la phrase.... ça évitera à des millions de fidèles de pas savoir ce qu'ils sont en train de raconter...
où pas sûr de ce qu'ils racontent ?

C'est quand même une principale prière chrétienne, c'est dommage de pas avoir quelque chose de clair...

Madhyamaka a écrit:pour être honnête il ne dit pas "comme nous pardons aussi à ceux qui nous ont offensés" car il sait qu'il n'y arrive pas toujours,
alors il dit autre chose, quelque chose comme "comme nous essayons de pardonner..."

Oui en principe une prière ça n'a rien de compliqué, mais cette prière de Jésus est vraiment spéciale je trouve,
on peut pas être dans la rancoeur pour d'autres, et la prononcer, contrairement aux autres prières.
Car dans ce cas cette prière est comme prononcer notre propre comdamnation, à cause du : << comme nous... >>
c'est vraiment spécial...
faut être un saint pour pas comprendre ça, c'est pas possible autrement,
soit il y a quelque chose que j'ai pas compris dans cette prière, soit il y en a beaucoup trop qui la prononce à la légère sans réfléchir.
petit coup de déprime qui revient d'un coup...

<< C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. >> Mt 18:35
:doh: , il y a en a plein que j'ai jamais pardonné du fond du coeur, pardonné "vite fais", mais du fond du coeur non...

Dites moi que c'est comme pour le "soyez parfait comme le Père" ? ... au moins là dessus tout le monde est d'accord c'est pas possible.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Libremax le Mar 24 Oct - 9:27

Nicolasticot a écrit:Dans ce cas, il faudrait écrire directement "ne nous abandonne pas lorsque vient la tentation, aide nous à ne pas y succombez "
(si c'est réellement l'esprit de la phrase.... ça évitera à des millions de fidèles de pas savoir ce qu'ils sont en train de raconter...
où pas sûr de ce qu'ils racontent ?
C'est quand même une principale prière chrétienne, c'est dommage de pas avoir quelque chose de clair...

Ça, ce n'est pas possible. Cette prière est la prière principale, c'est vrai, mais pour une raison fondamentale : elle est tirée du texte des évangiles. Quand nous la disons en France, nous utilisons une traduction d'un texte grec. On ne peut donc pas rajouter des bouts de phrase au texte original, on est obligé d'utiliser des termes directs qui soient le plus proche possible, c'est tout.
Et puis, je pense qu'on aurait beau rajouter des termes pour être plus clair, chacun les interprêterait sans doute à sa façon, quoi qu'il en soit. Je ne pense pas qu'il faille faire l'économie de l'explication, du partage, sur le sens des textes, ensemble. (c'est aussi à ça que servent les forums de religion, entre autres)


<< C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. >> Mt 18:35
:doh: , il y a en a plein que j'ai jamais pardonné du fond du coeur, pardonné "vite fais", mais du fond du coeur non...

Dites moi que c'est comme pour le "soyez parfait comme le Père" ? ... au moins là dessus tout le monde est d'accord c'est pas possible.

Je pense que l'idée n'est pas de se demander si c'est possible ou non. Je crois que c'est une voie tracée, un "idéal à suivre" comme on dit souvent. L'important, ce n'est pas d'y arriver exactement, mais c'est d'y tendre, jour après jour, reconnaître humblement qu'on n'y arrive pas correctement, et remettre son tablier dès le lendemain.
Jésus , à ce genre de problème, répond d'ailleurs "pour l'homme, c'est impossible, mais pour Dieu, rien n'est impossible".
Il faut laisser Dieu agir en nous.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Roque le Mar 24 Oct - 19:49

Libremax a écrit:
Nicolasticot a écrit:Je n'ai regardé que rapidement les explications, que devez vous entendre par :  "Ne nous laisse pas entrer en tentation"  :?:

L'idée est de formuler plus explicitement la prière à Dieu de ne pas nous abandonner lorsque vient l'épreuve de la tentation, de nous aider à ne pas y succomber. Nous Lui demandons de ne nous protéger de toute tentation.
Je ne sais plus où j'ai entendu ça (peut être à propos de la traduction du Notre Père araméen ?), mais il a aussi la formule : " Ne nous laisse pas enfermés dans la tentation " ce qui signifie exactement ce que tu dis Libremax : Dieu seul peut nous aider à ne pas y succomber, c'est à dire à sortir du cercle de la tentation, que Dieu seul peut nous protéger d'entrer dans la tentation et enfin que celui qui ne tourne pas son regard vers Dieu au moment même de la tentation y succombe toujours, car enfermé dans la tentation et coupé de Dieu, le péché n'est pas évitable (l'homme par lui seul est trop faible). L'idée encore est que la tentation est une " chose normale ", quotidienne donc à prendre en compte sans angélisme ....

Roque a écrit:
Libremax a écrit:Je pense que la version " ne nous soumets pas" signifiait de fait la même chose, mais par un autre biais, qui porte à confusion aujourd'hui.
Entièrement d'accord !

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Nicolasticot le Mar 24 Oct - 22:46

Ça, ce n'est pas possible
oui en fait c'était n'importe quoi... :oops:

merci pour vos réponseS .
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  lhirondelle le Jeu 9 Nov - 18:54

L'Eglise catholique romaine apporte une modification à un texte qui, jusqu'ici était oecuménique, reçus par les autres confessions chrétiennes (en francophonie) et ce, sans se concerter avec les autres Eglises.
La nouvelle traduction me plaît mieux, mais par contre, le procédé me laisse douce-amère.

En tout cas, en Suisse, les Eglises protestantes n'ont pas apprécié cette décision prise unilatéralement.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  dan26 Aujourd'hui à 18:49

Roque a écrit:
Je ne sais plus où j'ai entendu ça (peut être à propos de la traduction du Notre Père araméen ?), mais il a aussi la formule : " Ne nous laisse pas enfermés dans la tentation " ce qui signifie exactement ce que tu dis Libremax : Dieu seul peut nous aider à ne pas y succomber, c'est à dire à sortir du cercle de la tentation, que Dieu seul peut nous protéger d'entrer dans la tentation et enfin que celui qui ne tourne pas son regard vers Dieu au moment même de la tentation y succombe toujours, car enfermé dans la tentation et coupé de Dieu, le péché n'est pas évitable (l'homme par lui seul est trop faible). L'idée encore est que la tentation est une " chose normale ", quotidienne donc à prendre en compte sans angélisme ....
cela voudrait il dire que l'on n'aurait plus accès au libre arbitre ???
amicalement

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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Madhyamaka Aujourd'hui à 19:10

Hier mon père (qui est chrétien catholique) m'a parlé justement de ce changement, c'est un changement que lui même avait effectué dans ses prières depuis longtemps, il est donc content que l'Eglise fasse de même. La version antérieure le dérangeait, et je le comprends, elle sous-entendait que Dieu pouvait, si il en avait envie, "soumettre l'homme à la tentation". Pourquoi ferait-il cela ? Cela ne colle pas avec l'image que mon père à de Dieu, il a une foi "simple" dans le sens ou il reconnaît lui même qu'en général il n'est pas cultivé, et ayant une très mauvaise vue il ne peut guère lire (pas question pour lui de lire ou méditer les textes). Je crois qu'il aime croire en un Dieu bon et bienveillant, et je le comprends. J'ai fait de même par le passé. Et je ne le détrompe pas.


Pour revenir a la question du libre arbitre, je repense à un échange que j'avais eu il y a de nombreuses années dans un train avec un prêtre catholique, nous parlions de l'homme, de savoir si il était initialement bon ou pas, ou si il avait les 2 natures possibles en lui. Pour ce prêtre, l'homme était initialement bon toutefois il disposait de la capacité "d'inviter le Mal dans son coeur" (il me semble que ce sont les termes qu'il avait employé).

On rejoins le libre choix chez les zoroastriens entre choisir Spenta Mainyu  (l'esprit saint, le bon choix) ou Ahra Mainyu (le mauvais choix), en toute responsabilité sur les conséquences.

Quand on lit certaines lignes du Coran (du moins dans la version française dont je dispose) on a nettement l'impression qu'Allah décide lui même qui sera sauvé ou pas parce qu'il est tout puissant et sage, et ce, quoi que fasse l'individu. Dans l'Ancien Testament comme dans le Coran on retrouve la même idée que Yahvé/Allah aveugle qui il veut et sauve qu'il veut, au nom de sa toute puissante liberté. Cela donne vraiment une impression d'arbitraire. Mais peut être est ce du à la traduction. Et après tout un croyant doit avoir confiance en Dieu, en sa sagesse, donc en agissant ainsi il "saurait ce qu'il fait". Pour les hommes cela pourrait paraître injuste mais la Justice de Dieu et celle des hommes n'étant pas comparable et bien sûre celle du premier étant sensée être infiniment supérieure à celle des seconds.

De son coté, Martin Luther lui, considéra au final que quoi qu'il fasse l'homme serait indigne du Paradis, et qu'il ne l'obtenait non pas par ses mérites mais uniquement en raison de la bonté de Dieu, donc qu'un croyant dans ses prières cherchait avant tout à remercier Dieu pour cette grâce d'autant plus grande qu'il en était indigne.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  dan26 Aujourd'hui à 19:31

[quote]
Madhyamaka a écrit:

Pour revenir a la question du libre arbitre, je repense à un échange que j'avais eu il y a de nombreuses années dans un train avec un prêtre catholique, nous parlions de l'homme, de savoir si il était initialement bon ou pas, ou si il avait les 2 natures possibles en lui. Pour ce prêtre, l'homme était initialement bon toutefois il disposait de la capacité "d'inviter le Mal dans son coeur" (il me semble que ce sont les termes qu'il avait employé).
Ne pas oublier que cette notion de libre arbitre est inconnue dans la bible. Il s'agit d'un concept théologique , qui a été imaginé après coup , afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait la cause .
En effet il etait difficile d'expliquer que dieu pouvait etre à l'origine du mal causé par l'homme , d'autant plus que dieu l'a fait à son image , cette notion a donc eté imaginée tardivement pour venir au secours de cette anomalie .
Ce qui au passage ne règle pas le problème du mal qui n'a rien a voir avec l'action de l'homme . Mais c'est un autre sujet
Amicalement



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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Madhyamaka Aujourd'hui à 19:50

Je n'ai pas creusé cette histoire de la notion de libre arbitre. Donc je ne sais pas.

Toutefois, en y réfléchissant il y a une certaine logique dans ce que je disais a propos de certaines sourates coraniques qui donnent une impression d'arbitraire.

Si Dieu n'a pas le choix lorsqu'un homme a "gagné" son Paradis, que Dieu n'a d'autre choix que de lui en donné l’accès, cela limite la liberté de Dieu, il n'est donc plus tout puissant. Donc si on veut lui conserver sa toute puissance on doit considéré qu'il n'est nullement "obligé" de donner accès au Paradis à un méritant, il ne le fait que si lui même est Juste. Donc un certain croyant peut accepté cet apparent arbitraire si il considère que Dieu est Juste, donc qu'il donne au méritant, non par obligation mais par ce que lui même est Juste et respecte le contrat. Dieu reste donc libre d'être Juste ou non mais il fait le choix d'être Juste et d'accorder le Paradis a ceux qui ont "rempli" le contrat. Ça se tient.

Il n'a même pas besoin d'être "bon" au sens ou nous l'entendons, être Juste lui suffit. Juste dans le sens ou il a donné un contrat et qu'il respecte lui même toujours sa part du contrat. Ce qui rejoint le dieu d'Abraham.

Et pour raccrocher les wagons, selon le même principe, Dieu est aussi libre de soumettre à la tentation qui il veut, et il ne le fait pas par bonté, mais il dispose de cette capacité. Donc on peut se demander, à quoi bon lui demander de ne pas "soumettre à la tentation" ? Si on croit en son infinie bonté, il n'a aucune raison de la faire, il peut le faire mais ne le fait pas. Parce qu'il est bon.

D'ailleurs il me semble, et on me corrigera si j'ai tort, dans l'affaire avec Job dans l'Ancien Testament, Yahvé ne fait pas de mal à Job, il laisse simplement Satan faire tout ce qu'il veut à Job sans intervenir, parce que lui Yahvé sait que Job ne cédera pas, sa clairvoyance le lui permet, alors que Satan n'a pas une vision aussi profonde et croit pouvoir faire céder Job. Donc en apparence Yahvé laisse faire le mal mais dans un but supérieur, prouver à Satan qu'il se trompe, et en effet Job ne cède pas.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Nicolasticot Aujourd'hui à 20:26

dan26 a écrit:
Ne pas oublier que cette notion de libre arbitre est inconnue dans la bible.
Toute la Bible parle de libre arbitre, car sinon ses auteurs parleraient de faire des choix d'un coté sans croire au libre arbitre de l'autre... illogique...
donc ses auteurs parlent de choix donc ils croient au libre arbitre.

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie

deutéronome 30.19


dan26 a écrit:
il s'agit d'un concept théologique , qui a été imaginé après coup , afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait la cause .
Votre monde imaginaire nous refait le monde et l'histoire encore une foi.

Pour rappel vous êtes dans enseignement du christianisme... ces rubriques si elles sont un peu plus fermé, elles ont au moins le mérite de nous épargner vos affirmations péremptoires qui ne mènent qu'à des dialogues stérile.

cordialement ...
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Madhyamaka Aujourd'hui à 20:42

Vos 2 propositions; Nicolasticot et Dan26 ne s'excluent pas l'une l'autre.


D'un coté la Bible peut parler de choix, régulièrement, et de l'autre l'Eglise élaborer au fil du temps à l'aide de l'exégèse, une doctrine du libre arbitre, une théorie du libre-arbitre, une "formalisation" en quelque sorte, basée sur les conclusions de l’exégèse des passages concernés.


La science procède ainsi : on observe des situations ou il y a des causes/effets récurrents et on en tire des lois. Qui font que l'on peut prédire que telle cause produira tel effet.


Ainsi l'eau n'a pas attendu l'eau pour bouillir à 100 degrés, l'homme a juste développé un cadre et des unités de mesure pour formaliser un constat récurent.


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 19 Nov - 20:43, édité 1 fois
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  dan26 Aujourd'hui à 20:43

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Si Dieu n'a pas le choix lorsqu'un homme a "gagné" son Paradis, que Dieu n'a d'autre choix que de lui en donné l’accès, cela limite la liberté de Dieu, il n'est donc plus tout puissant.

attention vous vous rapprochez de la démonstration d' Épicure sur le mal .

Donc si on veut lui conserver sa toute puissance on doit considéré qu'il n'est nullement "obligé" de donner accès au Paradis à un méritant, il ne le fait que si lui même est Juste.
Tout à fait , si on veut y croire il faut bien trouver une solution .

Donc un certain croyant peut accepté cet apparent arbitraire si il considère que Dieu est Juste, donc qu'il donne au méritant, non par obligation mais par ce que lui même est Juste et respecte le contrat. Dieu reste donc libre d'être Juste ou non mais il fait le choix d'être Juste et d'accorder le Paradis a ceux qui ont "rempli" le contrat. Ça se tient.
Ok mais cela neutralise sa transcendance , il n'intervient donc plus sur les destinées, de l'homme , et de fait n'est plus omnitout


Il n'a même pas besoin d'être "bon" au sens ou nous l'entendons, être Juste lui suffit. Juste dans le sens ou il a donné un contrat et qu'il respecte lui même toujours sa part du contrat. Ce qui rejoint le dieu d'Abraham.
tout à fait il faut bien trouver une astuce .

Et pour raccrocher les wagons, selon le même principe, Dieu est aussi libre de soumettre à la tentation qui il veut, et il ne le fait pas par bonté, mais il dispose de cette capacité. Donc on peut se demander, à quoi bon lui demander de ne pas "soumettre à la tentation" ? Si on croit en son infinie bonté, il n'a aucune raison de la faire, il peut le faire mais ne le fait pas. Parce qu'il est bon.
la meilleure démonstration de sa bonté et de son pouvoir aurait été de farie l'homme parfait !!! a son image en quelque sorte . Comme c'est ecrit dans la bible

D'ailleurs il me semble, et on me corrigera si j'ai tort, dans l'affaire avec Job dans l'Ancien Testament, Yahvé ne fait pas de mal à Job, il laisse simplement Satan faire tout ce qu'il veut à Job sans intervenir, parce que lui Yahvé sait que Job ne cédera pas, sa clairvoyance le lui permet, alors que Satan n'a pas une vision aussi profonde et croit pouvoir faire céder Job.


Tout à fait , mais alors se pose la question", pourquoi ce dieu bon omnitout , a t'il laissé se créer Satan ? . Satan serait il devenu plus fort que dieu, au point de vouloir tenter ces créatures à son image .?

Donc en apparence Yahvé laisse faire le mal mais dans un but supérieur, prouver à Satan qu'il se trompe, et en effet Job ne cède pas.
Comment un dieu d'amour qui est tout puissant peut il laisser faire le mal , alors qu'il dit aimer tous les hommes . Quel est se père qui aurait tous pouvoirs, qui laisserait libre le mal, au risque de faire souffrir ses enfants adorés ?

Vaste sujet !!!! cette notion de mal, a torturé de nombreux théologiens de Jérome, à saint augustin en passant par thomas d'Aquin !!
sans pouvoir apporter de réponses concrétés en dehors d'un langage scolastique .

Bien amicalement


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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Message  Madhyamaka Aujourd'hui à 20:45

Ne devions pas Dan26. Nous connaissons tous vos positions très critiques :)

Sinon, voyez aussi mon post juste au dessus, il n'est pas inutile je crois.
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Re: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

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