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Remarque et question sur l'Ancien Testament

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Invité le Sam 16 Sep - 12:04

Comme vous le dites ensuite, c'est le public qui évolue...

Ce n'est pas moi qui le dit c'est l'explication que founie Jésus à ceux que le questionnent, je ne fais que la reproduire.

Matthieu 19

…7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.

Dans mon souvenir Jésus a souvent des mots assez durs vis à vis de certains juifs, il les juge sévèrement ou du moins dénonce leurs vices.

Mais ce qui est intéressant je trouve c'est la notion d'interdépendance, Dieu et les hommes concernées s'influencent l'uns les autres. Dieu donne des directives dans le cadre d'un contrat qu'il a passé, les hommes concernés l'appliquent ou non, sont récompensés ou sanctionnés, et le contrat évolue, Dieu change de méthode. Donc l'influence est réciproque. Dieu conditionne certains hommes et ces hommes réagissent de telle façon qu'ils conditionnent une réponse de Dieu en conséquence. De plus on retrouve aussi le principe de cause et d'effet.

Je développe la perception que j'ai du Dieu de l'Ancien Testament, il m’apparaît législateur, pédagogue, juge sévère mais plutôt juste dans le sens ou il ne revient pas sur sa parole quand il l'a donne, il n'est pas totalement fermé à la négociation, preuve en est Abraham (originellement je croyais que c'était Loth) qui négocie pour essayer de sauver Sodome et Yavhé accepte de revoir ses conditions. Je trouve la scène assez surprenante, incroyable même, une créature qui négocie avec son Créateur. Il faut être sacrément courageux ou inconscient pour le faire, surtout quand on connait la violence dont peut faire preuve Yahvé. Je vois aussi Yavhé (en fonction du livre et non d'opinion sorties d'un chapeau) sous d'autres aspects mais nettement moins sympathiques donc je les garde pour moi, de toute façon ces observations peuvent être faites par n'importe qui portant un regard un tant soit peu critique sur ce qui est décrit et sachant user de ses capacités de raisonnement et questionnement.

Mais pour en revenir à ce qui a été dit ailleurs, chercher à comprendre Yavhé/Dieu est vain selon certain théologiens. Et les citations ci-dessous sont bien "pratiques".

Corinthiens 1

25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Corinthiens 3

18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.

19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. 20 Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Sam 16 Sep - 14:21

Madhyamaka a écrit:Mais ce qui est intéressant je trouve c'est la notion d'interdépendance, Dieu et les hommes concernées s'influencent l'uns les autres. Dieu donne des directives dans le cadre d'un contrat qu'il a passé, les hommes concernés l'appliquent ou non, sont récompensés ou sanctionnés, et le contrat évolue,
Ok la vision de Dieu a évolué dans l'Ancien Testament et il a fallu aux hommes une " écoute" (c'est un thème tout à fait central dans la religion juive, cf. le " Shema Israël ") et une certaine bonne volonté aussi du côté des hommes. C'est un Dieu historique qui chemine avec les hommes de la vision du Dieu des armées de Josué au Dieu transcendant et saint (qui ne peut pas être l'auteur du mal) de la vision d'Isaïe.

Mais cela va plus loin, je tire à gros traits cette conception de Frédéric Guigain qui est un prêtre maronite qui travaille sur la tradition orale. fait particulier, il est araméophone et ne travaille que sur la texte araméen des Évangiles - alors que tous les exégètes ne tiennent compte que du grec. Ce que je vais dire est très approximatif, car je n'ai pas son texte sous les yeux ... Attention, c'est une théorie complètement méconnue mais très élaborée et ce ne sont, lui et un autre Pierre Perrier, pas des illuminés.

La conception de Dieu de l'Ancien Testament est complétée bien entendu par la venue du Verbe de Dieu dans notre chair:Jésus-Christ (doctrine chrétienne générale). Cette transmission a été faite ensuite en quelque sorte par " incarnation " dans les apôtres. La transmission de l'Être du Dieu incarné a été livrée au risque des limites humaines, du péché, des conceptions, des incompréhensions et des capacité d'intégration dans leur être le plus profond de quelques hommes qui ont ensuite témoigné d'eux-mêmes. C'est à dire que le témoignage aura été précédé d'un remaniement, d'une conversion exceptionnelle induite par l’Être de Dieu venu dans la chair, Lui-même. Les Évangiles c'est ça !

J'explique comment Jésus aurait fait d'après Frédéric Guigain (très approximatif désolé). Jésus a laissé un vérifiable enseignement par ses voyages, par ses guérisons, par son/ses attitudes à ses proches - ceux qui l'accompagnaient. Et il a fait " ce tour d'Israël pédagogique "chaque année de sa vie publique et parcourant à peu près le même circuit : Jourdain, Galilée, région du Tabor, retour à Jérusalem à la Pâque, puis tour suivant.... Mais en plus de ce circuit pédagogique destiné à fixer les souvenir, il a articulé ses guérisons et ses paroles sur les textes lus à la synagogues, les textes officiels de la liturgie juive qui sont connus. Les apôtres et disciples avaient en quelque sorte les travaux pratiques de la Torah dans la vie de tous les jours en permanence.

De surcroît Jésus a recommencé ce circuit, ces guérisons et ces paroles à peu près au même endroit et en variant à peu près les formes chaque année. Cette répétition donne parfois l'impression qu'il refait les mêmes miracles mais parfois le repéré par rapport au texte liturgique juif à la synagogue montre qu'il s'agit de dates différentes. La méthode de Jésus repose fondamentalement une répétition dans la pratique, dans la vie quotidienne - pas sur un ensemble de concepts abstraits (Jésus est un esprit juif - pas grec).

Complément essentiel : la méthode de tradition orale rabbinique en usage à l'époque et encore connue aujourd'hui. Jésus n'a probablement pas enseigné l’Évangile à la lettre. Cela paraît évident quand l’Évangile dit que Jésus à passé sa journée à enseigner et qu'il n'en reste que quelques phrases. Jésus n'a pas non plus utilisé tous les mots et toutes les tournures qu'on trouve dans l’Évangile. Mais il y a une limite à ce déni destructeur des Evangiles et de la fiabilité des textes transmis par les Apôtres.

Et l'explication possible n'existe qu'à partir du texte araméen. Ne pas chercher ailleurs ... ca n'existe pas. La tradition chrétienne occidentale (la mienne)- méprisant durablement la tradition des Eglise orientales - n'en a plus aucune idée ... et raconte des " craps "par ignorance, par suffisance.

Voici cette explication, laquelle repose sur une bonne connaissance de la tradition orale de tradition rabbinique du premier siècle (ce que vous n'avez évidemment pas), dont vous pouvez avoir unepetite idée là :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Résumons : Jésus n'a pas eu de sténographe, bien qu'en araméen cela semble assez aisé. Il semblerait qu'il existerait - intégré à Luc - un segment composé de notes - d'ailleurs mal ordrées (mal organisée), donc faites par un personne n'étant pas compétente en " composition orale " lequel aurait servi à l'enseignement des 12 et des 72 - donc avant la mort de Jésus.

Jésus a laissé des résumés d'enseignement appris par cœur à la mode rabbinique : des Marganitha. Marganitha : mot hébreu désignant une perle ou un collier de perles ; en oralité c'est une récitation concise, cristallisée (c'est à dire fixée) où aucun mot n'est inutile, tous concourent à l'orient de la perle. Ce peut être un résumé de la doctrine (Béatitudes, par exemple). Cet ensemble de Marganitha a été organisé en " perles " (petites unités de quelques verset, le plus souvent) et en " colliers "comprenant un nombre fixes de " perles " (5 ou 7). " Colliers " oraux, mais fixés avant la mise par écrit. Ces colliers ont ensuite été réutilisés pour la confection de longue récitations appelés Karozouthas qui sont fait pour une psalmodie alternée, non pour la lecture (durée :plusieurs heures). Ces Karozoutha qui sont le matériau araméen à la base des Évangiles en grec - et non l'inverse comme on le croit souvent. Toutes les Karozoutha - les quatre Evangiles - peuvent être résumés à 18 " colliers " seulement agencés de façon différentes pour chaque évangéliste. Karouzoutha : proclamation d'un texte enchaîné selon un ordrage (organisation fixe des perles) bien construit donnant une unité. Ce mot désigne aussi bien la litanie des 18 bénédictions des offices au Temple (ou àla synagogue) qu'un litanie de textes plus importants les uns et lse autres ou montés en tresse (mode de composition particulier assurant un polysémie grâce à des variations possibles de l'ordre de récitation des perles : notamment chez Jean qui a fait des textes polysémiques de très haute complexité, mais en grec tout disparaît !)

Donc ces texte oraux, reconstitués de façon très précise en araméen (avec les " reprises de souffle " et les balancements !) ont précédé les textes grec de 20 à 40 ans. Les textes oraux en araméen ont été mis par écrit : Matthieu au 40 à Antioche, Marc en 45 à Rome. L'ordre de composition interne a aussi pu être reconstitué : l’Évangile de Jean semblerait avoir été " repris " et " augmenté " 3, sinon 4 fois partir d'un noyau commun avec Pierre très précoce (récit de la Résurrection).

Bien sûr cette conception ne tient que si ce qui est " Parole " est également " Puissance de conversion "- par une influence clairement mystique venue de Jésus vivant en nous, parmi nous. Jésus le dit Lui-même : " C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. " (Jn 6, 63) Tout cela a du bien évidemment être rabâché, médité, récité et digéré jusqu'à devenir une seconde nature ... la notion de disciple de l'époque est en réalité liée à ce degré de mémorisation et de digestion - non à une simple adhésion comme aujourd’hui. C'est pourquoi parler uniquement de " ses convictions " - pour un chrétien - c'est une grosse blague, une véritable trahison de ce que Jésus nous invite à être et à faire.

Résumé : c'est un Dieu qui est venu épouser notre chair humaine y compris nos obscurités et nos limites pour vivre parmi nous. On est toujours très loin du Dieu conceptuel des philosophes et de nos pauvres esprits " rationnels ". Ce Dieu conceptuel n'existe pas. J'insiste lourdement. :)

Source : http://www.eecho.fr/livre-exegese-doralite-tome-i/   (mon exposé est très approximatif, attention !)

Roque

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  dan26 le Sam 7 Oct - 19:51

Roque a écrit:
J'explique comment Jésus aurait fait d'après Frédéric Guigain (très approximatif désolé). Jésus a laissé un vérifiable enseignement par ses voyages, par ses guérisons, par son/ses attitudes à ses proches - ceux qui l'accompagnaient. Et il a fait " ce tour d'Israël pédagogique "chaque année de sa vie publique et parcourant à peu près le même circuit : Jourdain, Galilée, région du Tabor, retour à Jérusalem à la Pâque, puis tour suivant.... Mais en plus de ce circuit pédagogique destiné à fixer les souvenir, il a articulé ses guérisons et ses paroles sur les textes lus à la synagogues, les textes officiels de la liturgie juive qui sont connus. Les apôtres et disciples avaient en quelque sorte les travaux pratiques de la Torah dans la vie de tous les jours en permanence.
Pouvez vous nous expliquer  pourquoi  lorsque l'on fait  l'exercice  de  prendre  une carte  de l'époque  , avec un crayon , et que l'on trace le parcours fait par JC, dans les 4 evangiles  on constate  qu'il n'y a strictement aucun parcours  identique fait par ce personnage  voire très très différents .
Voir à ce sujet  le travail  remarquable   fait  par    Gerald Messadié   dans   Les sources de son livre "l'homme qui devient dieu "page 151 le parcours de Marc,  152de Mathieu, 153 de Luc, et 154 de Jean .  Sans compter  l'énigme  non résolue  qui fait durer la vie publique  de JC 1 ans dans les synoptiques , et 3 ans dans Jean .
Amicalement


alors

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