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Remarque et question sur l'Ancien Testament

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Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 19:45

Bonjour,

Ma compagne est en train de relire sous trois version différentes (différentes époques) l'Ancien Testament (je précise qu'elle n'est pas du tout croyante, elle le fait uniquement pour sa culture personnelle et pour comprendre, les monothéismes ont plutôt tendance à l'agacer prodigieusement pour différentes raisons). Et elle me fait la remarque suivante :

le Dieu de l'Ancien Testament exige des hébreux qu'il soit le seul qu'ils vénèrent (sous entendu il y en a d'autres, dieux à l'époque qui sont vénérés) mais à aucun moment pour le moment elle n'a vu un passage ou Dieu se présente comme le seul dieu existant tout court.

Elle n'a pas encore terminé mais je pose la question, y a t-il dans l'Ancien Testament un quelconque passage explicite ou Yahvé-Dieu dit : je suis le seul dieu qui existe dans le cosmos et il n'y a aucun autre dieu que moi ?

PS : cela pose aussi la question : c'est QUOI un dieu ? Tout court ? Par rapport à l'homme ?

Ce sont des questions d'importance car actuellement on a plutôt tendance à enseigner je crois aux monothéistes que Dieu est le seul dieu qui existe tout court. Soit de manière explicite soit sous entendu.

En tout cas moi j'ai eu droit à tout le cursus, des sacrement catholiques (exceptions mariage, ordre et extrême onction), à de la catéchèse, à des "récollections", etc... J'ai aussi étudié le christianisme à sa naissance en fac à l'Institut Catholique. Et je n'ai aucun souvenir qu'on m'ai dit : il y a d'autres dieux que Dieu mais tu ne doit croire que dans le Dieu des chrétiens. Il était toujours implicite que Dieu était le seul dieu tout court.

J'ai aussi donné des courts d'histoire, niveau collège, dans des établissements scolaires privés catholique et même de la catéchèse une année. Et quand on abordait les civilisations antiques païennes et que des enfants me disaient : est que Osiris ou Zeus etc... existent, je bottait en touche : je répondais : l'important c'est que les gens de l'époque eux croyaient en leur existence.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Le publicain le Jeu 14 Sep - 19:52

Bonjour Madhyamaka.

Voici quelques versets de la Bible :

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Isaïe 43:10)

Je suis l’Éternel, et il n'y en a point d'autre, hors moi il n'y a point de Dieu. (IsaIe 45:5)

Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l’Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre. (Deutéronome 4:35)

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Nicolasticot le Jeu 14 Sep - 20:13

Quelques autres passages :
N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Esaïe 45:21

Et vous saurez que je suis au milieu d'Israël, Que je suis l'Eternel, votre Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre
Joel2:27

Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.
Ésaïe 45:22


Oui, Dieu, l'éternel, le créateur de tout, il n'y en a qu'un.
Maintenant des dieux il y en plein, Zidane est un dieu du foot par-exemple ^ ^
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 20:33

Bien bien. Utile.

Remarque suivante. Deux réflexions de ma compagne :

Il dit aussi qu'il est un dieu "jaloux" et il dit aussi qu'il va donner une leçon aux dieux d'Egypte apparemment. Et il dit aux Hébreux, et à eux spécifiquement, qu'il est le Dieu unique et qu'il n'y en a pas d'autres, mais en s'adressant à eux. Pourtant il semble sous entendre parfois qu'il y a d'autres dieux d'autres peuples mais qu'il se veut le dieu unique des hébreux. N'est ce pas contradictoire ? D'ailleurs l'excellent film sorti récemment a propos, "Des Rois et des Dieux" parle bien "des dieux".

N'est-il pas logique qu'en s'adressant au peuple qu'il a élu, il dise qu'il est le seul dieu existant ?

De plus, autre remarque de ma compagne, il est sensé avoir créé les hommes, a partir d'Adam et Eve, mais il ne choisit pour se révéler, l'adorer et le servir qu'une poignée, et frappe tous les autres peuples qui vénèrent d'autres dieux à l'endroit et autour du lieu ou il veut que s'établisse les hébreux. Il est sensé être l'unique créateur de tous les hommes mais si on en croit l'Ancien Testament créé une discrimination d'entrée en choisissant une poignée d'élus justement et en maltraitant tous les autres. Pourquoi ne pas s'être révélé à tous sans exceptions ? Il créé dés le départ une discrimination entre les hébreux et les autres, et depuis le temps les hébreux devenu les juifs en ont payé le prix fort plus d'une fois. Je me souviens d'un graffiti blasphématoire écrit par une main juive sur un mur du ghetto de Varsovie au moment de sa purge par les nazis :

"Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu, mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plait ?"

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Jeu 14 Sep - 20:43

Madhyamaka a écrit:Et elle me fait la remarque suivante :

le Dieu de l'Ancien Testament exige des hébreux qu'il soit le seul qu'ils vénèrent (sous entendu il y en a d'autres, dieux à l'époque qui sont vénérés) mais à aucun moment pour le moment elle n'a vu un passage ou Dieu se présente comme le seul dieu existant tout court.

Elle n'a pas encore terminé mais je pose la question, y a t-il dans l'Ancien Testament un quelconque passage explicite ou Yahvé-Dieu dit : je suis le seul dieu qui existe dans le cosmos et il n'y a aucun autre dieu que moi ?
Effectivement le Dieu d'Abraham ne se présente pas du tout comme ça. C'est une expérience mystique pas un " concept ". L'idée de Dieu dans la partie qui concerne Abraham est très foue, on sait seulement qu'Il parle et fait alliance avec Abraham. Pareil avec Moïse, le Dieu de Moïse demande l'exclusivité du culte. C'est ce qu'on appelle un hénothéisme exclusif permanent. Au temps de Moîse, un autre point important l'exclusion de toute essai de représentation de Dieu- toute image de Dieu est une idole, donc un faux dieu.L'idée " e suis le seul dieu qui existe dans le cosmos et il n'y a aucun autre dieu que moi " est plus conceptuelle, elle n'émerge que vers le 6ème siècle avant Jésus Christ. Mais ce n'est pas nécessairement un progrès car c'est l'engagement vital du croyant vis à vis de Dieu qui est l'essentiel. Et au final, comme je l'ai dit, le Dieu des philosophes n'a vraiment rien à voir avec le Dieu d'Abraham et de Moïse, pour moi ce Dieu c'est du vent, Il n'existe pas, seul le Dieu de la Bible (non conceptuel) existe.

Dans le judaïsme qui engendrera le christianisme il faut accepter une chose ce qui est visé c'est la pratique, non la doctrine. Dieu veut qu'on se tourne en exclusivité vers Lui et se fout de la manière dont on le " voit " (d'ailleurs les images sont interdites). La pratique de la Loi implique une relation vivante quotidienne avec un vis à vis vivant : Dieu.

L'inflation sur la doctrine est une vraie dégénérescence quand la pratique disparaît car la relation vivante à Dieu disparaît - il ne reste que l'intellect sur Dieu ... autrement dit des illusions sur soi comme sur Dieu. Très fréquent aujourd'hui ... écroulement massif de la relation à Die, au moins chez les " chrétiens " sous nos climats !

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 21:01

@Roque : ah bien. Une progression donc dans le rapport au dieu de la Bible à l'intérieur même de l'Ancien Testament. Chose que j'ignorais. J'avais trouver une évolution mais autre. Et il y a évidemment le basculement entre le dieu Juge juste mais sévère de l'Ancien Testament et le dieu d'amour et de pardon de Jésus mais là c'est autre chose.

Mais qu'est ce que dans la "bouche" de Dieu un "faux dieu" ? Cela sous entend il qu'il existe des êtres d'une nature différente et plus "puissante" que l'homme qui se prétendent "dieux" mais dont Dieu leur dénie se statue ?

Dans le judaïsme qui engendrera le christianisme il faut accepter une chose ce qui est visé c'est la pratique, non la doctrine. Dieu veut qu'on se tourne en exclusivité vers Lui et se fout de la manière dont on le " voit " (d'ailleurs les images sont interdites). La pratique de la Loi implique une relation vivante quotidienne avec un vis à vis vivant : Dieu.

Je ne comprends pas bien se paragraphe pouvez vous reformuler s'il vous plait ?

L'inflation sur la doctrine est une vraie dégénérescence quand la pratique disparaît car la relation vivante à Dieu disparaît - il ne reste que l'intellect sur Dieu ... autrement dit des illusions sur soi comme sur Dieu. Très fréquent aujourd'hui ... écroulement massif de la relation à Die, au moins chez les " chrétiens " sous nos climats !

Cette réflexion me fait pensé à ce que j'avais lu sur la naissance du courant bouddhiste de la Terre Pure, qui est un bouddhisme basé sur la foi en Amitabha et en sa Terre de Bouddhas, la Terre Pure. Ce courant serait né en réaction à une trop grande intellectualisation du bouddhisme, le bouddhisme serait plus devenu un objet d'étude pour les intellectuels et savants que de pratique. D’où une réaction avec la naissance de l'école de la Terre Pure qui est très simple dans sa forme, donc facilement accessible au peuple peu instruit, car elle consiste surtout en la récitation de diverse manière du nom du Bouddha Amitabha. Et "rien que cela". Une pratique de mantra, devenant petit à petit permanente à chaque instant dans la vie du pratiquant.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Le publicain le Jeu 14 Sep - 21:31

Pour savoir ce qu'est un faux dieu dans l'Ancien Testament je vous conseille de lire le chapitre 6 du livre de Baruch. Vous le trouverez dans une Bible Catholique. Comme c'est un texte assez long je ne peux pas le recopier ici.

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 21:42

@Le Publicain : d'accord, merci à vous, je l'indiquerais à ma compagne. Et au passage la scène du pharisien et du publicain est une de mes préférez dans les Évangiles. Avec celle ou Jésus empêche la lapidation d'une femme adultère.


Dernière édition par Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 21:49, édité 1 fois
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Jeu 14 Sep - 21:42

Madhyamaka a écrit:
Roque a écrit:Dans le judaïsme qui engendrera le christianisme il faut accepter une chose ce qui est visé c'est la pratique, non la doctrine. Dieu veut qu'on se tourne en exclusivité vers Lui et se fout de la manière dont on le " voit " (d'ailleurs les images sont interdites). La pratique de la Loi implique une relation vivante quotidienne avec un vis à vis vivant : Dieu.

Je ne comprends pas bien se paragraphe pouvez vous reformuler s'il vous plait ?
Les juifs s’intéressent fort peu à ce qui est pour nous la théologie, le catéchisme, etc .... C'est très curieux. Si vous les connaissez de plus près vous verrez qu'ils s'intéressent à l'interprétation des Écritures (l'inspiration, la prophétie, la sagesse ...) et l'observation la plus exacte possible des commandements de Dieu. Beaucoup de gens on envie de se moquer de leurs petites " pratiques tatillonnes ", mais moi pas du tout. En y réfléchissant bien, je pense que c'est vital (c'est pourquoi c'est leur religion qui engendre la nôtre), quand les " chrétiens " lâchent tout ça (Ecriture et pratique dans la vie quotidienne, bien entendu la prière fréquente), il ne reste plus rien.

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 21:55

Toutefois il me semble que Jésus justement leur reproche de n'être pieux que de surface a force d'appliquer seulement la lettre de la loi et non pas l'esprit de la loi. D’où les reproches de Jésus vis à vis du Pharisien qui se croit déjà sauvé parce qu'il respecte scrupuleusement les règles et fait même plus, qu'il est bouffis d’orgueil, il pousse même a prétendre connaître déjà le jugement de Dieu a son égard, alors que le Publicain, de situation sociale modeste n'a pas les moyens d'investir autant pour le Temple mais il a le cœur humble, et il estime ne pas mérité le Salut car il est lucide sur ses défaillances.

Il y a aussi un autre passage que j'ai découvert il y a peu et que je ne connaissais pas que j'apprécies beaucoup car il est je pense pour moi un garde fou a toute tentative chrétienne de s'imposer comme religion vis à vis de toute les autres spiritualités. Mais nous sortons du sujet.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Idriss le Jeu 14 Sep - 22:42

Madhyamaka a écrit:
le Dieu de l'Ancien Testament exige des hébreux qu'il soit le seul qu'ils vénèrent (sous entendu il y en a d'autres, dieux à l'époque qui sont vénérés) mais à aucun moment pour le moment elle n'a vu un passage ou Dieu se présente comme le seul dieu existant tout court.

De nombreux passages de l'Ancien Testament faisant référence à d'autres dieux ont conduit certains historiens des religions à considérer que la religion des anciens Hébreux était au départ une monolâtrie, qui s'est transformé plus tard en monothéisme. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Monol%C3%A2trie

Nous sommes dans la rubrique enseignement du christianisme, et ce n'est pas l'opinion bien sure du christianisme aussi je met cet avis à titre purement informatif , pour la culture générale ...
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Jeu 14 Sep - 23:24

Idriss a écrit:
Madhyamaka a écrit:
De nombreux passages de l'Ancien Testament faisant référence à d'autres dieux ont conduit certains historiens des religions à considérer que la religion des anciens Hébreux était au départ une monolâtrie, qui s'est transformé plus tard en monothéisme.
Oui, c'est à peu près ça. Mais soyons plus précis.

Abraham de la Bible, il est en relation avec Dieu, mais quel Dieu ? Mystère ... Pas de concept, on ne connaît pas le culte rendu à Dieu à cette époque, il y a même des preuves de cultes agraires très archaïques (l'épisode de l'alliance par les animaux coupés en deux) sans même parler de la tentative de sacrifice humain (Isaac) ... Je ne pense pas que dans les passages concernant Abraham, il soit question de " commandements ".
Moïse de La Bible : révélation du Nom de Dieu : YHWH et interdiction des images (aniconie). Toujours pas de " concept " de Dieu. Israël pratique un hénothéisme particulier, il est exclusif et permanent attesté à partir du 8ème siècle : on rend un culte à un seul Dieu sans jamais un autre dieu. L'hénothéisme existe dans les religions païennes, l'hénothéisme exclusif existe aussi, mais cette consécration des prières à une seule divinité est seulement pour une période en vue d'obtenir des faveurs par exemple. Ensuite on revient à d'autres dieux, pour Israël ce n'est en principepas possible.

Dans le paganisme antique, l'hénothéisme exclusif permanent n'existait pas - sauf en Israël et pour de dieu Kamosh de Moab chez un autre peuple à proximité d'Israël. Donc le terme de monolâtrie est trop vague ...

Pour les détails que j'ai oubliés :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2889-quel-dieu#60410

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 9:15

Madhyamaka a écrit:Une progression donc dans le rapport au dieu de la Bible à l'intérieur même de l'Ancien Testament
Exactement.
Le concile Vatican II parlera d'ailleurs de "pédagogie divine" - dont l'aboutissement, d'un point de vue chrétien, est évidemment l'Incarnation du Christ :
Dieu, projetant et préparant en la sollicitude de son amour extrême le salut de tout le genre humain, se choisit, selon une disposition particulière, un peuple auquel confier les promesses. En effet, une fois conclue l’Alliance avec Abraham (cf. Gn 15, 18) et, par Moïse, avec le peuple d’Israël (cf. Ex 24, 8), Dieu se révéla, en paroles et en actions, au peuple de son choix, comme l’unique Dieu véritable et vivant ; de ce fait, Israël fit l’expérience des « voies » de Dieu avec les hommes, et, Dieu lui-même parlant par les prophètes, il en acquit une intelligence de jour en jour plus profonde et plus claire, et en porta un témoignage grandissant parmi les nations (...)

L’économie de l’Ancien Testament avait pour raison d’être majeure de préparer l’avènement du Christ Sauveur de tous, et de son Royaume messianique, d’annoncer prophétiquement cet avènement (cf. Lc 24, 44 ; Jn 5, 39 ; 1 P 1, 10) et de le signifier par diverses figures (cf. 1 Co 10, 11). Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l’Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l’homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit envers les hommes. Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html#_ftnref27

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Ven 15 Sep - 23:17

Compte tenu de cette évolution de la compréhension de Dieu dans la Bible, on peut dire que c'est un " Dieu historique " - par opposition au " Dieu conceptuel " des philosophes.

L'idée de " pédagogie divine " est quand même meilleure, je dois cependant l'avouer ...

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Ven 15 Sep - 23:29

En tout cas ce n'est ni un dieu immuable ni un dieu infaillible puisque sa pédagogie évolue et qu'il est dit plusieurs fois qu'il se "repend", et il change d'avis plusieurs fois dans l'Ancien Testament.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Roque le Ven 15 Sep - 23:37

Madhyamaka a écrit:
En tout cas ce n'est ni un dieu immuable ni un dieu infaillible puisque sa pédagogie évolue et qu'il est dit plusieurs fois qu'il se "repend", et il change d'avis plusieurs fois dans l'Ancien Testament.
C'est un peu comme le soleil ... l'homme croit que le soleil tourne autour de la terre, mais en fait c'est la terre qui tourne autour du soleil.

Pour certains c'est plus difficile à comprendre que pour d'autres :)

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 0:10

Certains pensent aussi que l'homme est la plus parfaite création de Dieu et que la Terre est au centre de l'univers, et que l'homme est le principal pôle d'attention de "Dieu", et que, en tout logique, plus particulièrement les serviteurs de Dieu sont le principal pôle d'attention de "Dieu" ce qui évidemment et très flatteur.

Pour certains c'est plus difficile à rejeter (par humilité) que pour d'autres :)

Combien de milliards d'AU déjà le cosmos connu ? (45) Combien de galaxies et de planètes potentiellement habitables, avec des espèces intelligentes, civilisée et de formes, de mode de pensée, de croyances et de capacités sensorielles et mentales que nous ne pouvons même pas imaginer ?
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Nicolasticot le Sam 16 Sep - 0:53

Ren avait dit il y a longtemps sur le forum: "L'ancien testament c'est Dieu qui se révèle à travers les vitraux humains, et ces vitres sont parfois très sale" (à peu près ça)
Je sais plus du tout c'était dans quel sujet mais c'était joliment dit . En fait l'ancien testament c'est pas une dictée divine, mais c'est des hommes inspirés par Dieu dont on peut voir la compréhension et la vision archaïque de Dieu ressortir, et évoluer aussi (on peut voir aussi leurs gros défauts, les prophètes de l'ancien testament ne sont pas toujours de bon exemple, loin de là)
Et pour ce qui est de Jésus-Christ c'est différent, c'est l'incarnation de la Parole de Dieu.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 7:50

Quand je pratiquais le christianisme et que j'étais aussi enseignant en histoire, je considérais Dieu justement comme un pédagogue. Il y a cette réflexion célèbre de Jésus, qui, quand on lui demande pourquoi Dieu n'a pas dés le départ donné aux israélite la loi d'amour que lui apporte plutôt que la loi très dure précédente, Jésus répond qu'elle était adaptée à la dureté de leur coeur.

De plus, on me fait la réflexion suivante : Dieu est initialement le dieu des hébreux, donc un dieu local moyen-oriental, initialement vénéré avec d'autres dieux locaux, puis exigeant d'être vénéré exclusivement par les hébreux, qui n'avaient nullement de volonté de conversion planétaire ou de portage de la Bonne Nouvelle. En effet le dieu de l'Ancien Testament ne se soucis que des Hébreux et d'Israël. Ce n'est qu'avec Jésus que cette religion purement local, que ce dieu purement local, prend une dimension planétaire et que Paul et d'autre se mettent en route pour convertir des population hors de la zone géographique initiale. Dans mon souvenir d'ailleurs il y a eu un débat houleux entre Pierre et Paul sur la question de savoir si il fallait ou non évangéliser les "gentils".

On peut dire, sans aucune volonté d'irrespect je précise, que le christianisme est une des sectes juives qui a "réussi", mais que précédemment, Jésus est issu d'une religion purement locale (moyen-orient) qui a pris une dimension planétaire bien plus tard. Le Royaume d'Israël n'avait nulle intention il me semble de convertir à son dieu devenu exclusif les pays voisins. Au contraire c'est plutôt un rapport de lutte armée, entre royaume rivaux, pour le contrôle de terres. Il n'y a aucun volonté de conversion religieuse ou même de dialogue avec les autres religions locales puisqu'elle sont même au final condamnées comme des idolâtries et de "faux-culte".

Ma compagne ne comprend pas pourquoi des non-juif ressentent le besoin de croire en un dieu qui initialement s'est totalement désintéressé des autres peuples en dehors des hébreux, et même a user de sa puissance pour maltraité ces autres peuples afin de faire une place à son peuple élu à lui. Ce n'est qu'avec Jésus que soudain là il est dit que Dieu se soucie de tous.

D'ailleurs toujours en relisant l'Ancien Testament, ma compagne a noté qu'il y a une branche descendante d'Adam et Eve, qui son seulement est totalement abandonnée par Yahvé mais qu'ensuite on retrouve plus tard et que Yavhé maltraite pour faire de la place aux hébreux.

Imaginez que mettons, l'hindouïsme ai eu des vocations expansionnistes planétaire il n'est pas du tout certain que les religion monothéïstes actuelles auraient le poids qu'elle ont dans le monde actuellement. En plus l'hindouïsme est nettement plus doué pour assimilé les autres religions (plutôt que de les condamner et combattre), ils ont assimilé le Bouddha (en qui ils voient un avatar de je ne sais plus quelle divinité), il on un dieu démiurge à 3 aspects (Brahma), il ont assimilé Jésus aussi, etc...

Sitôt que l'empire romain, doté d'une machine politico-économico-militaire puissante, est devenu chrétien, les autres cultes furent persécutés. Je me demande si le christianisme aurait aussi bien réussi sans l'appui de la puissance de Rome convertie, devenue alliée après avoir été persécutrice.

Comme le note aussi ma compagne il y a vraiment un concours de circonstances historique favorables qui ont fait qu'il y a eu "réussite" de la secte juive de Jésus.
Personnellement en fac j'ai étudié les Mérovingiens et la conversion de Clovis au christianisme catholique (plutôt qu'a l'hérésie d'Arius) était tout sauf gagnée. Loin s'en faut. Clovis avait toutes les raisons de se convertir à l'arianisme. Il a fait le pire choix possible. Cela a marché évidemment mais là aussi un peu par un "coup de chance".
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  lhirondelle le Sam 16 Sep - 9:04

Madhyamaka a écrit: Et il y a évidemment le basculement entre le dieu Juge juste mais sévère de l'Ancien Testament et le dieu d'amour et de pardon de Jésus mais là c'est autre chose.
Vous vous rendez compte de ce qu'une telle affirmation a de dénigrant vis-à-vis du judaïsme ?

Le Dieu sévère de l'Ancien testament :
Es 66
12Car ainsi parle l'Eternel: Voici, je dirigerai vers elle la paix comme un fleuve, Et la gloire des nations comme un torrent débordé, Et vous serez allaités; Vous serez portés sur les bras, Et caressés sur les genoux.
Es 49
14Sion disait: L'Eternel m'abandonne, Le Seigneur m'oublie! - 15Une femme oublie-t-elle l'enfant qu'elle allaite? N'a-t-elle pas pitié du fruit de ses entrailles? Quand elle l'oublierait, Moi je ne t'oublierai point. 16Voici, je t'ai gravée sur mes mains; Tes murs sont toujours devant mes yeux.…
Os 11
8 Que ferai-je de toi, Ephraïm?
Dois-je te livrer, Israël?
Te traiterai-je comme Adma?
Te rendrai-je semblable à Tseboïm?
Mon cœur s’agite au-dedans de moi,
Toutes mes compassions sont émues.
9 Je n’agirai pas selon mon ardente colère,
Je renonce à détruire Ephraïm;
Car je suis Dieu, et non pas un homme,
Je suis le Saint au milieu de toi;
Je ne viendrai pas avec colère.


Et le Dieu d'amour et de pardon du second testament :
Mt 25
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
Mc 9. 45 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne, 46 où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

Je suis toujours étonnée de voir courir de tels poncifs, alors que, éduquée dans des écoles catholiques, je les ai vu se faire démontés par mes professeurs de religion et plus tard par les conférenciers des sessions auxquelles j'assistais (dans les années 70-80). On parle de colère divine dans le second testament et d'amour des ennemis dans le premier testament.

Qu'est-ce que le concept de Dieu dans le premier testament ?
Le mot hébreu El, selon le petit dictionnaire dont je dispose, signifie d'abord, force, héros, avant de désigner une divinité.
Elohim , le même mot au pluriel, n'est pas comme je l'entends parfois un pluriel majestatif, ce concept n'existe pas en hébreu. Cela désigne tout simplement les faces de Dieu qui va se révèle sous plusieurs aspects.

Le tétragramme YHWH lui relève d'une forme archaïque du verbe être. Dieu Est ( a stricto sensu il n'ex-iste pas, car le verbe exister veut dire sortir de quelque part).
Nous existons, Dieu est.





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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 9:16

Je généralise sans doute un peu. Comme tout le monde. Tendance courante et facile.

Néanmoins dans les Évangiles ce basculement est reconnu puisque Jésus explique clairement que la loi de Moïse était dure en raison de la dureté du coeur des hommes, et que lui apporte un commandement nouveau. C'est écrit, ce n'est pas moi qui le dit.

On peut percevoir mes propos comme dénigrant, peut être, en tout cas il n'y avait pas cette intention chez moi, juste un ressenti, une impression basée sur un parallèle. Le dieu des l'ancien et celui du nouveau tranchent quand même sensiblement on ne peut le nier.

Justement nous parlions de "pédagogie divine", donc d'adaptation. Tantôt sévère, tantôt doux, selon l'élève.

Les hébreux n'étaient pas les seuls à avoir le coeur durs à l'époque pourrait-on dire, période violente, brutale, remarquer la nôtre aussi parfois.  
Désolé si cela peut choqué c'était pas le but.
Prenez cela comme un opinion personnelle, ne vous y attachez pas, laissez la filer.
C'est Jésus qui pointe le doigt vers les hébreux en parlant de la dureté de leur coeur, pas moi :) Prenez vous en à lui.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  -Ren- le Sam 16 Sep - 9:18

Nicolasticot a écrit:Ren avait dit il y a longtemps sur le forum: "L'ancien testament c'est Dieu qui se révèle à travers les vitraux humains, et ces vitres sont parfois très sale" (à peu près ça)
Je disais ça pour la Bible dans son entier - et c'est une description que je tenais d'un prêtre, je n'en suis pas l'auteur ^^


Dernière édition par -Ren- le Sam 16 Sep - 9:27, édité 2 fois

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 9:22

Il y a méprise sur le sens que l'on donne au mot "juge", je pense.
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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  -Ren- le Sam 16 Sep - 9:27

Madhyamaka a écrit:ce n'est ni un dieu immuable ni un dieu infaillible puisque sa pédagogie évolue
Comme vous le dites ensuite, c'est le public qui évolue...

Madhyamaka a écrit:Ma compagne ne comprend pas pourquoi des non-juif ressentent le besoin de croire en un dieu qui initialement s'est totalement désintéressé des autres peuples
Mais qu'est-ce qui fait dire qu'Il s'est "désintéressé des autres peuples" ? Qu'Il ait (d'un point de vue chrétien) préparé un peuple (choisi pour son obstination...) afin que Son Verbe s'y incarne n'implique pas un "désintérêt pour les autres"

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Re: Remarque et question sur l'Ancien Testament

Message  Madhyamaka le Sam 16 Sep - 12:04

Comme vous le dites ensuite, c'est le public qui évolue...

Ce n'est pas moi qui le dit c'est l'explication que founie Jésus à ceux que le questionnent, je ne fais que la reproduire.

Matthieu 19

…7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8 Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.

Dans mon souvenir Jésus a souvent des mots assez durs vis à vis de certains juifs, il les juge sévèrement ou du moins dénonce leurs vices.

Mais ce qui est intéressant je trouve c'est la notion d'interdépendance, Dieu et les hommes concernées s'influencent l'uns les autres. Dieu donne des directives dans le cadre d'un contrat qu'il a passé, les hommes concernés l'appliquent ou non, sont récompensés ou sanctionnés, et le contrat évolue, Dieu change de méthode. Donc l'influence est réciproque. Dieu conditionne certains hommes et ces hommes réagissent de telle façon qu'ils conditionnent une réponse de Dieu en conséquence. De plus on retrouve aussi le principe de cause et d'effet.

Je développe la perception que j'ai du Dieu de l'Ancien Testament, il m’apparaît législateur, pédagogue, juge sévère mais plutôt juste dans le sens ou il ne revient pas sur sa parole quand il l'a donne, il n'est pas totalement fermé à la négociation, preuve en est Abraham (originellement je croyais que c'était Loth) qui négocie pour essayer de sauver Sodome et Yavhé accepte de revoir ses conditions. Je trouve la scène assez surprenante, incroyable même, une créature qui négocie avec son Créateur. Il faut être sacrément courageux ou inconscient pour le faire, surtout quand on connait la violence dont peut faire preuve Yahvé. Je vois aussi Yavhé (en fonction du livre et non d'opinion sorties d'un chapeau) sous d'autres aspects mais nettement moins sympathiques donc je les garde pour moi, de toute façon ces observations peuvent être faites par n'importe qui portant un regard un tant soit peu critique sur ce qui est décrit et sachant user de ses capacités de raisonnement et questionnement.

Mais pour en revenir à ce qui a été dit ailleurs, chercher à comprendre Yavhé/Dieu est vain selon certain théologiens. Et les citations ci-dessous sont bien "pratiques".

Corinthiens 1

25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Corinthiens 3

18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.

19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. 20 Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
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