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Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

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Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Roque le Sam 8 Sep - 7:25

Je me permets de mettre ici un très long copie coller qui pose une question à laquelle je ne connais personnellement rien. Nous aurons sans doute des commentaires intéressants de membres de ce forum sur ce sujet pointu. L'auteur de ce commentaire est Pierre Perrier au sein de l'association EEChO.  :arrow: http://www.eecho.fr/

R&N a écrit:La question de la fidélité de la mise par écrit des Évangiles continue d’être fortement débattue. Quels éléments de réponse apportez-vous à cette question dans vos travaux ?
Pierre Perrier a écrit:Quand on arrive après des années de recherche à un cul de sac, on se dit (théorème de Gödel) qu’il y a un préjugé faux derrière tout cela ; or il y en a deux qui ne résistent pas à une analyse sérieuse de leur valeur. D’abord la fidélité douteuse à accorder aux textes des évangiles en grec. Or il y avait à l’époque du Christ trois dialectes grecs et un grec savant des écrivains d’Athènes. Mais les textes évangéliques en « grec » les plus anciens ne sont pas dans le grec qu’on leur prête mais : – soit en dialecte du nord (de Thrace, cas de Luc traduit par lui à Troas) – soit en dialecte d’Ionie (d’Éphèse, cas de Jean) –soit de Syrie et Palestine (cas de Matthieu) – et enfin le dialecte d’Alexandrie qui se prétendait inexistant car on y aurait parlé le grec savant… oui mais chez les savants.

L’orientaliste et pasteur Eberhard Nestle (1851-1913), son fils [NdEEChO : Erwin Nestle] et Kurt Aland (1915-1994) ont prétendu qu’il existait une « langue franche » internationale, moyenne (dite de la koinè), dans laquelle les évangiles ont été « forcément » écrits. Mais des amis professeurs de grec ancien à Athènes me disent qu’elle n’a jamais été parlée par personne et que son dictionnaire et sa grammaire dits du Nouveau Testament ne sont attestés nulle part. Mais ayant choisi ou cru trouver une langue de référence à valider les pasteurs non linguistes ont choisis pour la reconstruire d’homogénéiser « au mieux » les textes grecs des évangiles dans ce grec (leur grec), baptisé de forme courante, faisant du grec classique d’Athènes bien connu le patron d’une langue véhiculaire bâtie à partir du Nouveau Testament et/ou des Évangiles. Donc ceci n’étant qu’approximativement vrai a en fait augmenté la dispersion du sens qui ne peut plus être analysé avec la rigueur scientifique et linguistique nécessaire relativement à des textes connus du premier siècle…

Ensuite ils n’ont pas accepté que ce grec soit le produit d’une traduction à partir d’une langue sémite stable, franche internationalement à l’inverse de leur grec ; ils n’ont donc pas voulu chercher le texte sémite en amont qui est sous-jacent à tout, car ils ont préféré faire la traduction d’une langue à grammaire et description du temps familière avec pourtant des aramaïsmes qui sont assez différents de la langue savante (exemple type du mot ἀδελφός [adelphos], frère, mais qui en grec ionien est tout autant le cousin germain comme en araméen classique ce que presque tous les protestants refusent !). Ces amis professeurs de l’université d’Athènes m’ont dit qu’ils ont dû beaucoup « améliorer » la syntaxe des Évangiles grecs car les plus anciens textes évangéliques leur font penser aux textes enregistrés en direct à Bruxelles par des interprètes en grec lorsqu’un arabe (langue et grammaire sémite) intervient à la tribune et qu’il faut souvent faire répéter et modifier le texte de l’interprète pour le comprendre.

Vous pouvez d’ailleurs retrouver sur internet la visite de la délégation de Genève sous Calvin au Phanar pour rencontrer le patriarche byzantin qui leur a conseillé de prendre « son texte », certes du 4-5e siècle, mais homogénéisé en bon grec sur la langue parlée et écrite par les grands Pères grecs d’Anatolie, fondateurs de la théologie byzantine. Mais les Genevois ont refusé, prétendant trouver eux mêmes la meilleure (!) source grecque des Évangiles, puis ils lui ont parlé de leur révision de la messe. Le patriarche les a alors fait mettre dehors, convaincu d’avoir rencontré de dangereux hérétiques incapables de comprendre l’intérêt du latin d’empire, langue classique et bien parlée et imposée à Rome au premier siècle mais surtout ne comprenant rien à la « divine liturgie ».

Ainsi, pour des raisons mauvaises, le monde protestant a abandonné la notion mésopotamienne, juive, et occidentale de la nécessité d’avoir des textes de référence dans une langue réellement parlée et priée assez longtemps, fusse-t-elle un peu vieillie, comme la langue des juristes en tous pays. Ils ont abandonné le latin sûr pour une traduction non orale issue d’un bricolage refusé par les byzantins. Je vous recommande donc de lire mon livre « l’Évangile de la Miséricorde avec les chrétiens de l’Orient » où vous pourrez remarquer qu’il ne faut pas moins de 400 corrections sur un collier de 25 petits textes pour avoir enfin quelque chose qui ait de la saveur et vraiment du sens (il n’y aurait seulement qu’une cinquantaine de corrections à faire si l’on était resté sur le texte latin). Loin du latin de la Vulgate, on a obscurci le sens des Évangiles pour des locuteurs en langues dérivées du latin, plus orale, de fait, que le grec savant.

Mais il y a une seconde raison : si on sait pourquoi le texte grec est toujours brouillé quand on remonte le temps, existe-t-il hors Vulgate et texte byzantin une langue fiable qui serait le meilleur porteur du sens des textes évangéliques, et à partir duquel on pourrait avoir plus de sens sûr en français ? Quelque chose qui serait aussi stable que l’hébreu de Qumran comparé à l’hébreu du 7e siècle ? La réponse est oui et c’est un pur retour aux vraies sources que nous proposons sans s’arrêter aux enseignements à la mode occidentale de la grammaire savante du dialecte de Syrie romaine du 4-5e siècle. Tout cela parce que l’on ne veut plus admettre depuis Constantin que Jésus parlait l’araméen de l’empire parthe et non un petit dialecte syro-chaldaïque comme dit Renan. Or on sait maintenant que l’araméen d’empire est aussi stable sinon plus que l’hébreu ; il est encore parlé par un million de locuteurs, a moins évolué que le français de Rabelais et au premier siècle fut compris dans toute l’Eurasie commerçante et dialoguante (dix fois plus que le grec d’Athènes). Quant à l’hébreu, il dérive de l’araméen d’Abraham, a évolué en Égypte et Palestine, était bien établi sous David et Salomon en -1000 mais s’est perdu au retour de Babylone (cf. Néhémie 8, 1-13) au profit de l’araméen parlé/écrit à Babylone. Or depuis Cyrus, la diaspora juive, et l’araméen qu’elle utilise exclusivement, a cru du Bosphore à l’Indus pour atteindre au premier siècle l’Espagne en remplaçant le phénicien, et jusqu’en Chine (où la belle sœur et la garde de l’empereur parlaient araméen avec Thomas…). Tous les princes de l’empire parthe et beaucoup ailleurs parlent au premier siècle l’araméen d’empire, langue des grands contrats commerciaux et de la diplomatie, et Jésus, comme ses princes parents, parlent cette belle langue qui est celle de l’empire parthe même s’ils ne règnent pas.

Or nous avons les textes des Évangiles en cette belle langue que parlait Jésus. Depuis probablement 66-67, avant la destruction de Jérusalem en 70, des textes de référence des quatre Évangiles furent copiés par sécurité pour être déposés et servir de référence à Ninive (Mossoul) et nous avons des copies, certes postérieures aux persécutions sassanides, mais dont certaines avec un colophon (attestation d’origine marquée sur les premières pages) notant que leur copie avaient été faite sur le premier texte rapporté à Ninive par un des 72 disciples. Alors pourquoi ne pas prendre ce texte comme référence ou même un texte latin vetus latina corrigé de ce que l’on sait aujourd’hui être ses petites erreurs par rapport à ce texte araméen ? Est-ce tout simplement parce que l’on a voulu être gentil avec nos amis protestants ? Eux se sont répandus partout disant qu’ils connaissaient la Bible mieux que personne ; ce qui est faux bien sûr parce que tout moine bénédictin ou cistercien voire dominicain ou franciscain en continuelle méditation du texte latin passe énormément plus d’heure à comprendre, méditer et prier la Bible que le plus savant pasteur (j’en ai eu l’expérience)… mais les moines sont humbles…

En résumé il ne tient qu’à nous de dire que le roi exégète est nu et qu’avec un peu de changement de direction on pourrait retrouver la saveur et la vérité de nos merveilleux Évangiles capables de changer le cœur de l’homme le plus pécheur s’il se met à l’apprendre par cœur pour le méditer continuellement, ce qui changera sa vie. Enfin il faut savoir que nous sommes en train de rétablir l’immédiateté de la composition orale et de la mise par écrit des 20% les plus précis dogmatiquement de l’Évangile dans la première année suivant l’Ascension et la Pentecôte. Ce sera le scoop du livre que nous préparons pour l’année prochaine.
:arrow: http://www.eecho.fr/les-evangiles-de-loral-a-lecrit-entretien-avec-pierre-perrier/

La question est d'abord de savoir si ce que raconte Pierre Perrier sur le grec du NT est vrai et ensuite de savoir quel en serait l'impact sur la compréhension du NT.

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  pauline.px le Sam 8 Sep - 9:24

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Je me permets de mettre ici un très long copie coller qui pose une question à laquelle je ne connais personnellement rien. Nous aurons sans doute des commentaires intéressants de membres de ce forum sur ce sujet pointu. L'auteur de ce commentaire est Pierre Perrier au sein de l'association EEChO.  :arrow: http://www.eecho.fr/
(…)
La question est d'abord de savoir si ce que raconte Pierre Perrier sur le grec du NT est vrai et ensuite de savoir quel en serait l'impact sur la compréhension du NT.

Vous nous proposez là un sacré travail de vérification, travail dont je me sens incapable. D'autant que votre texte ne nous propose aucune référence par la vérification de laquelle nous pourrions commencer le travail.

Il y a longtemps que j'ai découvert Pierre Perrier, je suis vraiment très séduite mais peu convaincue. C'est dommage ce mélange de sentiments...

Pour autant, au plan du principe je ne crois pas à l'existence d'une langue avant l'obligation scolaire institutionnalisée.
Avant un puissant effort de normalisation aucune langue, fût-elle associée par les savants à un dictionnaire et une grammaire, n'est parlée sur un territoire important, notamment parce que la plupart des gens du peuple bougent peu et se mélangent fort doucement. Les gens du peuple qui parlent des dialectes différents se comprennent sans souci et quand l'écart est trop important ils fabriquent ou exploitent une autre langue.
Je me souviens qu'en 1969, à Quimper, de Gaulle, amoureux de la Bretagne avait terminé son discours, comme à son habitude, par un passage en breton, aussitôt critiqué car il se serait gouré de dialecte.

Et puis il y a l'illusion de connaître la langue du locuteur malgré le fait que tous les jours nous pouvons nous poser la question "Qu'est-ce qu'il a voulu dire ?"

De sorte que je me demande si votre texte n'idéalise pas un peu trop tel ou tel dialecte au risque de multiplier les faux-amis.

Au plan logique, je ne suis pas très convaincue par la comparaison du nombre de corrections nécessaire (400 vs 50) pour que ce texte adopte un format hypothétique.

J'espère que d'autres pourront faire avancer la réflexion.


Très cordialement
votre sœur
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  indian le Sam 8 Sep - 15:30

il y a certainement une erreur de par la simple traduction en grec.
Aucun des apotres , ni Jésus ne devaient parler le grec.

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Idriss le Sam 8 Sep - 21:26

André Sauge a écrit:Je n'ai pas envie de répondre sur le forum - la procédure paraît un peu compliquée - je vous fais donc une brève réponse.

En tant que spécialiste du grec ancien, en général, et du grec du Nouveau Testament en particulier, je peux vous dire que ce que raconte Pierre Perrier est fantaisiste.

A l'époque gréco-romaine, il existe un grec dit, de la koinè, dérivé du dialecte attique, parlé et écrit en Grèce, langue de communication dans l'empire romain. Le grec des évangélistes, sauf partiellement celui de "Luc", est un grec écrit, sémitisant, dérivé de la langue de la traduction de la bible hébraïque en grec par des lettrés juifs: c'est le grec de la Septante. C'est donc aussi une langue "écrite", avec ses particularités propres à la culture judaïque.

Jésus parlait en effet araméen, effectivement la langue de communication dans l'empire perse, et qui a continué à être parlé en Palestine. Mais il est probable que Jésus, qui était un rabbin - il n'aurait pas eu la compétence de lire les textes de la tradition mosaïque dans une synagogue, autrement - avait, on peut même supposer, de bonnes notions du grec. L'évangile de "Luc", pour la langue, est un cas particulier. Des pans entiers de cet évangile sont écrits en grec de la koiné, donc par quelqu'un de langue maternelle grecque (ce pouvait être un juif de Jérusalem) ; d'autres pans sont écrits dans le grec sémitisant des autres évangiles. L'évangile est donc composé de deux textes attribuables à deux auteurs différents. J'ai montré que la partie écrite en grec de la koiné est une traduction de l'enseignement de Jésus de Nazareth recueilli par un disciple, à la demande probable de Jésus, en araméen. Ce texte de la traduction en grec de la koiné est le seul intéressant, à mes yeux, du Nouveau Testament pour savoir ce que Jésus à dit et, à mes yeux encore, il est le seul texte intéressant l'humanité dans son ensemble. Le reste est un produit fabriqué par des prêtres juifs dissidents, proches des Esséniens, prêtres qui se sont appropriés l'enseignement de Jésus et sa figure pour en faire un Messie, Fils de Dieu. A l'appui du texte d'une partie des Actes des apôtres, celle qui est aussi écrite en grec de la koinè, il est possible de déduire qui est l'auteur et de la traduction de l'enseignement en araméen et de l'histoire de Paul. C'est celui qui est devenu son compagnon en 49-50. Il s'appelle Silas, il était judéen, de Jérusalem probablement, citoyen romain.



Mon argumentation n'intéresse pas les exégètes, qu'ils soient catholiques, protestants, juifs, parce qu'elle revient à dénoncer la caste sacerdotale de Jérusalem au temps de Jésus, celle qui l'a condamné à mort de manière inique, et qui a forcé Pilate à exécuter la sentence par un chantage politique, les institutions des Eglises "chrétiennes" en ce qu'elle n'ont aucun lien avec Jésus de Nazareth.



Mon argumentation prend la place, malheureusement, de deux gros ouvrages "Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ" I - La condamnation à mort ; II - La fabrique du Nouveau Testament ; III - Restitution du texte grec de l'enseignement de Jésus de Nazareth. Du coup, je me suis permis de publier ce texte de l'enseignement, traduit en français, dans "Acte et Paroles authentiques de Jésus de Nazareth". Tout cela aux éditions Publibook.



Je vous autorise à publier cette réponse sur Dialogue Abraham.



Cordialement,

André Sauge
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Roque le Sam 8 Sep - 23:30

Intéressant, c'est sûr que Pierre Perrier n'est pas super spécialiste du grec ancien.
André Sauge a écrit:L'évangile est donc composé de deux textes attribuables à deux auteurs différents.
Il serait intéressant de savoir où ce situe ce segment différent du reste, car sur le texte araméen Pierre Perrier isole - plutôt trois " parties " et trois auteurs potentiels - au moins (*) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2354-le-collier-a-pendentifs-de-lenseignement-aux-diacres

Selon lui, la critique interne de l’Évangile selon Luc en araméen montrerait qu’il existe un ensemble de neuf chapitres (9 à 17) qui correspond à « 100 perles » régulières disposées comme un collier à pendentifs. L’ensemble est composé en tradition orale hébraïque ; il est antérieur au reste de la rédaction, car cet ensemble est brisé par la greffe ultérieure de ce qui est appelé le " collier central ". Cet ensemble de « 100 perles » est centrée sur la formation de « serviteurs », « veilleurs » ou « shamash » (lévites), c’est-à-dire la formation des 72 appelés, également « diacres », bien que le mot grec « diakonos » ait un sens réducteur par rapport à ce qui est signifié dans les Évangiles concernant ces « shamash »  (ce terme grec est finalement impropre).

Ce bloc de « 100 perles » est coupé en deux par le chapitre 12 qui est d'une toute autre facture en araméen. Ce chapitre 12 en araméen a été composé par un auteur inconnu et n’ayant pas la compétence suffisante pour composer en tradition orale hébraïque (il utilise un système mnémotechnique d'accrochage des « perles » du genre : " pied à terre - terre de feu - feu follet - lait de vache - vache de ferme - ferme ta ... " qui est totalement inconnu en tradition orale araméenne). Il pourrait s'agir de " notes " prises en temps réel : des indications données pour les premières missions et pour l'enseignement des diacres (les 72) et qui remonteraient, donc, aux instructions de Jésus, Lui-même. Cet auteur pourrait avoir essayé de les fixer dans une forme permettant la récitation - mais selon un système ad hoc non traditionnel ; il pourrait donc ne pas être juif.

(*) En fait, si les Évangiles sont effectivement composés en assemblant des colliers préexistants (pas du tout composés par l’évangéliste, lui-même !) composés en amont par des " traditionneurs " (homme ou femme) ayant collecté et mis en forme orale araméenne les récits des témoins (2 témoins non apparentés mini), on peut dénombrer plus d'une douzaine d'auteurs primaires par Évangile, l'évangéliste n'étant qu'un auteur secondaire - ou parfois seulement le secrétaire (Marc) du récitant final de la Karozoutha (Pierre), ce récitant n'étant qu'un auteur secondaire, un interprète de la Karouzoutha gestuée et chantée en voix alternées ou seul (+ balancement de la prière juive).

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Jans le Dim 9 Sep - 10:33

Je vais sûrement lire André Sauge. Sinon, préférer le latin au grec originel est une curieuse idée.
Or nous avons les textes des Évangiles en cette belle langue que parlait Jésus. Depuis probablement 66-67, avant la destruction de Jérusalem en 70, des textes de référence des quatre Évangiles furent copiés par sécurité pour être déposés et servir de référence à Ninive (Mossoul) et nous avons des copies, certes postérieures aux persécutions sassanides, mais dont certaines avec un colophon (attestation d’origine marquée sur les premières pages) notant que leur copie avaient été faite sur le premier texte rapporté à Ninive par un des 72 disciples
A-t-on un début de preuve de la date de ces textes : 66-67 ? Dans les évangiles en grec, les allusions à la destruction de Jérusalem semblent les dater d'après 70, notamment Marc.
Des inflexions, des influences d'une langue A sur une autre B n'implique pas que le texte de la B soit une traduction d'un texte A : Des locuteurs bilingues ont souvent ce genre d'interpénétration ; dans le cerveau, les aires des langues ne sont pas étanches ! Ainsi, dans le NT, on trouve en grec des compléments avec préposition là où en grec correct on attendrait un simple génitif ou un datif ; ou le cas qui suit telle préposition est modifié.
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Idriss le Dim 9 Sep - 16:35

Jans a écrit:Je vais sûrement lire André Sauge.

J'avais essayé d'ouvrir un sujet sur sa thèse et de le faire intervenir sur ce forum ...Il reste quelques échanges et résumés de son livre . Professeur de grec ancien à l'université de Genève ,André Sauge est un peu "raide"  dans les échanges mais aussi très accessible , je lui est posé la question de Roque il m' a répondu dans les heures qui ont suivies..

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge

Je n'ai pas les compétences pour évaluer la valeur de son travail , mais je l'ai lu avec intérêt et je l'ai partagé parce que j'ai estimé que d'autre pouvaient y trouver source à réflexion.

Fin du HS
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Jans le Dim 9 Sep - 17:03

Merci, c'est absolument passionnant ! j'ai commandé le livre de Sauge, qui est à l'évidence une grosse pointure linguistique et exégétique !
Au passage, il me faudra peut-être réviser la théorie des deux sources, on verra, je ne suis pas fermé puisque je suis ouvert !
Alors, un début de preuve d'un évangile en araméen vers 66-67 ? c'est important pour moi, pour tous, enfin pour tous ceux qui s'intéressent à autre chose que l'héritage de Johnny...
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Roque le Dim 9 Sep - 23:41

Jans a écrit:Au passage, il me faudra peut-être réviser la théorie des deux sources, on verra, je ne suis pas fermé puisque je suis ouvert !
D'autres hypothèses - malheureusement plus complexes - peuvent mieux correspondre à la réalité des échanges entre les sources lors de la composition des Évangiles (notamment les synoptiques).
Jans a écrit:Alors, un début de preuve d'un évangile en araméen vers 66-67 ?
Au minimum, un post à venir, pour demain qui permet de mettre sérieusement en doute votre affirmation sans preuve :
Jans a écrit:les 3 évangiles font pour moi une prédiction post eventum
Mais si c'est un de vos articles de foi, je dois m'incliner, bien évidemment ! :)

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Jans le Dim 9 Sep - 23:44

j'attends toujours la preuve de 66-67 pour un évangile araméen.
Pour le post eventum, pensez ce que vous voulez, certes ! Comme dans la sensibilité catholique tout est historique...
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Roque le Lun 10 Sep - 12:52

Je vous renvoie d'abord à un post que je viens de déposer qui montre que votre idée que la prédiction de Jésus concernant la destruction du Temple décrirait de façon claire et spécifique cette destruction du Temple survenue en 70 est fausse. C'est une fausse certitude - très répandue - ainsi que votre conviction qu'il s'agirait d'une prédiction post eventum. Vous donnez simplement libre cours à vos préjugés ... et c'est votre droit !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p100-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#76209
Ensuite, j'insiste : vous faites erreur, l’Évangile de Marc est le moins susceptible de prêter le flanc à votre suspicion de prédiction post eventum. En fait c'est plutôt Luc qui se prête le mieux à cette fausse interprétation, sur le même post :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p100-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#76209

Jans a écrit:A-t-on un début de preuve de la date de ces textes : 66-67 ? Dans les évangiles en grec, les allusions à la destruction de Jérusalem semblent les dater d'après 70, notamment Marc.
Maintenant, il faut que j'explique ce que signifie le texte de Pierre Perrier plus haut :
Pierre Perrier a écrit:Or nous avons les textes des Évangiles en cette belle langue que parlait Jésus. Depuis probablement 66-67, avant la destruction de Jérusalem en 70, des textes de référence des quatre Évangiles furent copiés par sécurité pour être déposés et servir de référence à Ninive (Mossoul) et nous avons des copies, certes postérieures aux persécutions sassanides, mais dont certaines avec un colophon (attestation d’origine marquée sur les premières pages) notant que leur copie avaient été faite sur le premier texte rapporté à Ninive par un des 72 disciples. Alors pourquoi ne pas prendre ce texte comme référence ou même un texte latin vetus latina corrigé de ce que l’on sait aujourd’hui être ses petites erreurs par rapport à ce texte araméen ?
La date 66-67 n'est pas - dans l'idée de Pierre Perrier - la date d'un manuscrit, c'est la date de la fuite des chrétiens au delà du Jourdain à Pella - sentant approcher la confrontation finale avec les romains. Dans la théorie de Pierre Perrier, la totalité des Évangiles étaient fixés en oralité - sauf la quatrième retouche sur l’Évangile de Jean (J0, J1 et J2 étaient faits, mais pas J4 qui viendra à la fin du siècle). Pour la mise par écrit en araméen elle était faite pour les synoptiques et Jean, pour la traduction en grec, il en était de même, sauf sans doute pour Matthieu dont une tradition dit explicitement qu'elle a été tardive. La fixation des récitations orales, les mises par écrit, les traductions, voire les éditions en multiples copies - à la romaine - se sont faites pour l'essentiel hors de Jérusalem (avant et hors de la zone de turbulences).

Enfin l'essentiel est que même les mains dans les poches, sans bagages, ni livres ces chrétiens de tradition orale rabbinique possédaient leurs Évangiles " en mémoire " parfaitement " ordrés " (c'est à dire le choix fixé de l’enchaînement des " colliers ") et stables.

La référence à Ninive désigne le centre d'appui missionnaire de Thomas qui est allé créer l'Eglise Syro-Malabar vers l'année 45 (mort en 52) . Ninive étant une zone araméophone.

J'apprends pour la première fois cette histoire de colophon attestant que les copies aurait été fait sur un premier texte ramené par l'un des 72. Ce n'est pas une preuve mais un argument en faveur de l'existence précoce de textes araméens

Conclusion : tout ceci ne veut donc pas dire que le texte des Évangiles existait en 66-67, mais que c'est un des 72 qui a fait mettre par écrit ces Karozoutha (récitation des quatre Évangiles entiers) avant ou après la fuite vers Pella ou qu'il en a apporté un exemplaire existant déjà avant 66-67 à Ninive.

Je vais acheter le livre de Pierre Perrier pour mieux comprendre ...

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Jans le Lun 10 Sep - 13:02

ah oui, un colophon... donc dépendant de celui qui l'a écrit... c'est peu.
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Roque le Lun 10 Sep - 13:06

Jans a écrit:donc dépendant de celui qui l'a écrit.
Comment voulez-vous qu'il en soit autrement en tradition orale ? Au début, c'est toujours le récitant s’appuyant sur les " colliers " fixés et mémorisés dans une Karozoutha qui à l'origine de la mise par écrit, soit lui, soit un secrétaire. Comme je l'ai dit plus haut cette mise par écrit n'a pas pu à mon avis être mise en danger par la chute de Jérusalem - car elle a eu lieu bien ailleurs : Rome, Antioche, etc ....

Dans ce domaine, l'écrit n'est pas le modèle unique de la transmission.

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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Libremax le Mar 11 Sep - 22:17

Jans a écrit:ah oui, un colophon... donc dépendant de celui qui l'a écrit... c'est peu.

Bonsoir,

l'argument principal de Perrier, et, avec lui, de certains araméophones qui s'intéressent à la Pshytta, est que le texte araméen de cette dernière ne peut raisonnablement pas dériver du texte grec.

Car c'est un texte trop cadensé, trop rythmé, en terme d'accents vocaux toniques, tout en présentant une sémantique très dense, pour être obtenu à partir d'un grec à la rythmique vocale aléatoire. Un peu comme quand on essaye de traduire une chanson étrangère : soit on privilégie le rythme, et on affaiblit le sens, soit on privilégie le sens, et on perd le rythme.

Si on ajoute à cela les consonances, jeux de mots, les allusions plus évidentes à l'arrière-plan sémitique vétéro-testamentaire, il apparaît que c'est un texte construit, fixé et transmissible dans une large partie de l'orient et de l'occident du Ier siècle qui a nécessairement été formé avant les textes grecs, quelle que soit la date de rédaction qu'on leur donne.
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Jans le Mar 11 Sep - 22:24

Certes, mais vous rapportez des opinions que vous ne maîtrisez pas, ne sachant pas les langues (et en français on écrit : cadencé) ; dans ce cas, que vaut votre analyse, et comment en valider l'intérêt ? vous répétez donc ce qui vous convient, je fais pareil, mais je sais alors que plus fort que moi peut me démolir en 10 secondes. c'est brutal mais utile.
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Re: Y a-t-il un problème avec le grec du Nouveau Testament ?

Message  Libremax le Mar 11 Sep - 23:20

C'est tout à fait vrai. Aussi n'ai-je pas commencé mon précédent post par "voici la preuve que vous attendiez" par exemple, mais en rapportant quel est l'argument de Pierre Perrier, lui. Et de personnes qui font des travaux semblables aux siens.
Cet argument me semble utile à connaître parce qu'il n'est pas encore mentionné jusqu'ici et non pas parce que je peux les démontrer moi-même.
Cela dit, je n'ai pas encore trouvé de "plus fort" qui invalide définitivement ses hypothèses.
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