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Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

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Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Mer 1 Juin - 19:47

LUC :
22.35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
22.36 Et il leur dit: Maintenant,au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.



A ce point Jésus le pacifique incite ces disciples à la guerre après son départ prévu ?
Ne me dites pas encore que c'est une parabole .
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  goldenlegend le Mer 1 Juin - 20:08

Paix,


Y a aussi l'autre verset :

...... Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée (parole de Dieu).


Jésus apporte l'épée/parole de Dieu c'est clair dans le verset, mais il n'apporte pas la paix. Si il avait dit Je ne suis pas venu apporter que la paix, mais l'épée la oui Jesus apporte la parole de Dieu qui contient la paix aussi.


Je ne suis pas venu apporter X, mais Y.


Donc, ce que j'apporte contient Y mais pas X.


Paix.
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 20:25

ASHTAR a écrit:Ne me dites pas encore que c'est une parabole
Je vous dis surtout que votre citation est incomplète. Rappel du texte intégral : Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une. Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli" "Seigneur, dirent-ils, voici deux épées". Il leur répondit : "C'est assez" (Lc XXII, 36-38)
ASHTAR a écrit:A ce point Jésus le pacifique incite ces disciples à la guerre après son départ prévu ?
Depuis quand fait-on une guerre avec seulement deux épées ? Ce texte vous donne l'explication : ces épées ne sont là que pour servir de pièces à conviction pour que Jésus soit arrêté comme criminel.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Mer 1 Juin - 20:49

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Ne me dites pas encore que c'est une parabole
Je vous dis surtout que votre citation est incomplète. Rappel du texte intégral : Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une. Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli" "Seigneur, dirent-ils, voici deux épées". Il leur répondit : "C'est assez" (Lc XXII, 36-38)
ASHTAR a écrit:A ce point Jésus le pacifique incite ces disciples à la guerre après son départ prévu ?
Depuis quand fait-on une guerre avec seulement deux épées ? Ce texte vous donne l'explication : ces épées ne sont là que pour servir de pièces à conviction pour que Jésus soit arrêté comme criminel.

Deux épées ? et qu'est ce qu'on fait de ce verset :et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une !
N'est ce pas toi qui n'a pas d'épée et l'autre aussi enfin tout le monde est inclus !

En plus

Louis Segond Bible (1910)
Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.Darby Bible (1859 / 1880)
Et ils dirent: Seigneur, voici ici deux épées. Et il leur dit: C'est assez.Martin Bible (1744)
Et ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : c'est assez.


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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Mer 1 Juin - 20:58

cela suffit ou c'est assez c'était dit sur l'opportunité du moment sinon pourquoi aurait il dit les versets d'avant :Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac...
Cela veut dire maintenant je part et vous aurez plus quelqu'un pour vous épauler ou pour vous enseigner ,servez vous de votre propre personne et de vos atouts de vos biens de vos épées pour rester sur la voie du salut que je vous ai enseigné en vous défendant et en défendant votre religion .

Depuis quand fait-on une guerre avec seulement deux épées ? Ce
texte vous donne l'explication : ces épées ne sont là que pour servir de
pièces à conviction pour que Jésus soit arrêté comme criminel.

qui a fabriqué cette histoire de jJésus criminel encore ?
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 21:34

ASHTAR a écrit:N'est ce pas toi qui n'a pas d'épée et l'autre aussi enfin tout le monde est inclus !
ASHTAR, vous me décevez, à céder ainsi au petit jeu malhonnête de la citation tronquée. Le texte complet vous a pourtant donné la réponse explicite : quand on lui amène deux épées, il dit que c'est suffisant, et explique qu'elles ne sont là que pour servir de pièce à conviction.

D'ailleurs, si vous allez chercher plus loin, vous auriez lu ceci : Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille droite. Mais Jésus prit la parole : "Laissez faire, même ceci" dit-il et, lui touchant l'oreille, il le guérit (Lc XXII, 50-51). Le témoignage de Matthieu est encore plus explicite : Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit : "Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse faire appel à mon Père, qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ? Comment s'accompliraient alors les Ecritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ?" (Mt XXVI, 51-54)

Les épées n'étaient là que pour garantir l'arrestation de Jésus

ASHTAR a écrit:cela suffit ou c'est assez c'était dit sur l'opportunité du moment sinon pourquoi aurait il dit les versets d'avant :[color=blue]Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac...
[color=black]Cela veut dire maintenant je part et vous aurez plus quelqu'un pour vous épauler ou pour vous enseigner ,servez vous de votre propre personne et de vos atouts de vos biens de vos épées pour rester sur la voie du salut que je vous ai enseigné en vous défendant et en défendant votre religion
Non, puisque vous pouvez lire dans la citation de Matthieu ci-dessus que l'usage de l'épée est condamné.

ASHTAR a écrit:qui a fabriqué cette histoire de jJésus criminel encore ?
C'est une prophétie biblique : Il s'est livré lui-même à la mort et a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels (Is LIII, 12)

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Mer 1 Juin - 22:14

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:N'est ce pas toi qui n'a pas d'épée et l'autre aussi enfin tout le monde est inclus !
ASHTAR, vous me décevez, à céder ainsi au petit jeu malhonnête de la citation tronquée. Le texte complet vous a pourtant donné la réponse explicite : quand on lui amène deux épées, il dit que c'est suffisant, et explique qu'elles ne sont là que pour servir de pièce à conviction.

D'ailleurs, si vous allez chercher plus loin, vous auriez lu ceci : Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille droite. Mais Jésus prit la parole : "Laissez faire, même ceci" dit-il et, lui touchant l'oreille, il le guérit (Lc XXII, 50-51). Le témoignage de Matthieu est encore plus explicite : Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus, portant la main à son épée, la tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit : "Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse faire appel à mon Père, qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ? Comment s'accompliraient alors les Ecritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ?" (Mt XXVI, 51-54)

Les épées n'étaient là que pour garantir l'arrestation de Jésus

ASHTAR a écrit:cela suffit ou c'est assez c'était dit sur l'opportunité du moment sinon pourquoi aurait il dit les versets d'avant :[color=blue]Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac...
[color=black]Cela veut dire maintenant je part et vous aurez plus quelqu'un pour vous épauler ou pour vous enseigner ,servez vous de votre propre personne et de vos atouts de vos biens de vos épées pour rester sur la voie du salut que je vous ai enseigné en vous défendant et en défendant votre religion
Non, puisque vous pouvez lire dans la citation de Matthieu ci-dessus que l'usage de l'épée est condamné.

ASHTAR a écrit:qui a fabriqué cette histoire de jJésus criminel encore ?
C'est une prophétie biblique : Il s'est livré lui-même à la mort et a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels (Is LIII, 12)
Oui c'est très bien cousu surtout qu'on trouve" Is 43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
dans le corps de l'Evangile dans Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Merci je pense qu'il n'y a rien à ajouter :
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 9:25

Roque a écrit:Pas de problème : L'Eternel, YHWH et Jésus sont UN.
ASHTAR a écrit:Jésus ne pourrait être Dieu
Si vous voulez reprendre ce débat, je vous rappelle qu'il ne faut pas le faire sur ce fil, mais sur celui-là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t183-jesus-n-est-pas-dieu
Merci d'avance :jap:

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Jeu 2 Juin - 10:38

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Si Mansour le Jeu 2 Juin - 12:48

-Ren- a écrit:Les épées n'étaient là que pour garantir l'arrestation de Jésus

Mon cher ami il faut être courageux et reconnaître au moins une fois la vérité...
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 13:05

Si Mansour a écrit:Mon cher ami il faut être courageux et reconnaître au moins une fois la vérité...
...Je vous invite donc à relire le texte qui nous intéresse :
ὁ μὴ ἔχων πωλησάτω τὸ ἱμάτιον αὐτοῦ καὶ ἀγορασάτω μάχαιραν
Celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une
λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι τοῦτο τὸ γεγραμμένον δεῖ τελεσθῆναι ἐν ἐμοί τὸ
Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture
Καὶ μετὰ ἀνόμων ἐλογίσθη
On l'a compté parmi les criminels

Où est le mensonge quand je dis que la deuxième ligne (introduite par γὰρ : http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AC%CF%81 ) est l'explication du sens de la première ?
Où est le mensonge quand je signale que la troisième ligne fait référence à ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη (Is LIII, 12) ?

Si Mansour a écrit:Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ?
Ce passage est tiré d'un autre endroit, et s'il mérite bien entendu d'être étudié, il n'en demeure pas moins qu'il vous faudrait d'abord montrer que je mens dans les points que je viens de lister, avant de pouvoir me reprocher de manquer de courage face à la vérité :a:

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Si Mansour le Jeu 2 Juin - 13:40

-Ren- a écrit:Ce passage est tiré d'un autre endroit, et s'il mérite bien entendu d'être étudié, il n'en demeure pas moins qu'il vous faudrait d'abord montrer que je mens dans les points que je viens de lister, avant de pouvoir me reprocher de manquer de courage face à la vérité :a:

Mais je ne vous ai jamais accusé de mensonge purement prémédité mais de passivité a l'égard de la vérité..Vous savez la paresse intellectuelle quand elle occupe nos esprits, elle nous empêche totalement de voir la vérité pourtant très claire..

La preuve vous avez réussi a faire sortir la paix dans une phrase qui ne comporte que "des glaives.."
D'ailleurs même le verset "Remets ton glaive à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée de [Mt 26, 52]"..est un appel a la guerre Puisqu'il constitue un ordre a tuer tous ceux qui ne feront pas la paix en remettons leurs glaives a leurs place...C'est a dire la justification de la guerre..

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Jeu 2 Juin - 13:45

On ne traite personne de mensonge ...la vérité c'est que les scribes de l'évangile ne sont pas sur une seule ligne de conduite ,le texte tantot est claire tantôt est brumeux ...Franchement parfois en lisant l'évangile je trouve des passages exactement comme ceux de ma croyance comme d'ailleurs l'AT qui est plus près du coran dans sa ligne sauf quelque chapitres (très malsain ex :samuel ).
Je trouve aussi l'effort que les anciens on essayé de faire des liens entre les prophéties d’Isaïe et la naissance de Jesus et autres prophéties sont très douteuses d'autant plus qu’Isaïe parle au passé et non au future .
"Car un enfant nous est né, un fils nous est
donné
, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera
Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Cette prophétie et bien d'autres ne parle pas de Jésus mais de quelaqu'un déja né au temps d’Isaïe
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 13:55

Si Mansour a écrit:Mais je ne vous ai jamais accusé de mensonge purement prémédité mais de passivité a l'égard de la vérité
Etrange passivité que la mienne, qui me pousse à chercher les textes grecs pour vous permettre de vérifier jusqu'à la traduction donnée...

Si Mansour a écrit:La preuve vous avez réussi a faire sortir la paix dans une phrase qui ne comporte que "des glaives.."
Plutôt que de caricaturer mes propos, pourquoi ne répondriez-vous pas aux points que j'ai listés dans mon précédent message ?

Si Mansour a écrit:D'ailleurs même le verset "Remets ton glaive à sa place, car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée de [Mt 26, 52]"..est un appel a la guerre Puisqu'il constitue un ordre a tuer tous ceux qui ne feront pas la paix en remettons leurs glaives a leurs place...C'est a dire la justification de la guerre..
:shock:
...Vous avez un esprit bien étrangement tourné ; mais bon, vous êtes libre de tordre le texte comme bon vous semble...

ASHTAR a écrit:On ne traite personne de mensonge
"On" ne le fait pas... Mais mon interlocuteur l'a bel et bien fait en m'écrivant "il faut être courageux et reconnaître au moins une fois la vérité" ; ce qui ne me fait d'ailleurs ni chaud, ni froid, d'autant plus qu'il n'a rien répondu à mes arguments.

ASHTAR a écrit:la vérité c'est que les scribes de l'évangile ne sont pas sur une seule ligne de conduite ,le texte tantot est claire tantôt est brumeux ...Franchement parfois en lisant l'évangile je trouve des passages exactement comme ceux de ma croyance
Nous sommes ici sur un autre problème : celui des "lunettes" dont parle red1 ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4523 )

Pour nous, il y a bel et bien une seule "ligne de conduite" dans le Nouveau Testament ; mais pour voir cette cohérence que nous voyons, il faut accepter de retirer vos lunettes ;)

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  ASHTAR le Jeu 2 Juin - 14:09

-Ren- a écrit:
Pour nous, il y a bel et bien une seule "ligne de conduite" dans le Nouveau Testament ; mais pour voir cette cohérence que nous voyons, il faut accepter de retirer vos lunettes

La poutre dans l’œil vous ne la voyez pas ...vous parlez de nos lunettes et vous omettez les votres ,tu veux mon avis franchement en mettant vos lunettes je vois "que jesus est dieu" et en remettant mes lunettes de correction je voix que vous avez été induit en erreur !
Mes lunettes de musulman m'ont bien corrigé en me plaçant sur la même longueur d'onde d'Abraham de Moise et de Jésus alors nou vous fiez pas à vos yeux ni à vos lunettes .
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 14:37

ASHTAR a écrit:La poutre dans l’œil vous ne la voyez pas ...vous parlez de nos lunettes et vous omettez les votres
Non. Je n'ai, volontairement, utilisé que le verbe "voir", ce qui implique une mise à égalité de nos subjectivités (la moindre des choses pour confronter nos points de vue)

ASHTAR a écrit:Mes lunettes de musulman m'ont bien corrigé en me plaçant sur la même longueur d'onde d'Abraham de Moise et de Jésus
Ce n'est que votre avis ; nous en avons un autre. Mais ne perdons pas de vue le sujet initial :

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Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture
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On l'a compté parmi les criminels

Fait n°1 : La deuxième ligne, avec le mot γὰρ ( http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AC%CF%81 ), est l'explication de la première
Fait n°2 : la troisième ligne, qui utilise le même vocabulaire que ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη (Is LIII, 12), lui fait référence.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Si Mansour le Jeu 2 Juin - 21:42

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:On ne traite personne de mensonge
"On" ne le fait pas... Mais mon interlocuteur l'a bel et bien fait en m'écrivant "il faut être courageux et reconnaître au moins une fois la vérité" ; ce qui ne me fait d'ailleurs ni chaud, ni froid, d'autant plus qu'il n'a rien répondu à mes arguments.

C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras. Ne pas reconnaître la vérité n'a jamais été synonyme de mentir dans un dialogue inter-religieux..Reconnaître la vérité, c'est, par un véritable "accouchement de l'esprit" la retrouver comme au fond de soi....

Vous savez fort bien que l'adéquation entre le réel et le discours n'est pas donné a tout le monde qui se contente plutôt de l'héritage rassurant..

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 2 Juin - 22:13

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Ne me dites pas encore que c'est une parabole
Je vous dis surtout que votre citation est incomplète. Rappel du texte intégral : Il leur dit : "Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne ; de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une. Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Écriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli" "Seigneur, dirent-ils, voici deux épées". Il leur répondit : "C'est assez" (Lc XXII, 36-38)
ASHTAR a écrit:A ce point Jésus le pacifique incite ces disciples à la guerre après son départ prévu ?
Depuis quand fait-on une guerre avec seulement deux épées ? Ce texte vous donne l'explication : ces épées ne sont là que pour servir de pièces à conviction pour que Jésus soit arrêté comme criminel.

L'épée a une haute valeur symbolique SPIRITUELLE .
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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 8:26

Si Mansour a écrit:C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras
Jusqu'à maintenant, ce n'est pas moi qui use d'échappatoires... J'attends toujours votre réponse au 2 faits listés ci-dessus.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Si Mansour le Ven 3 Juin - 11:36

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:C'est dommage de créer un contentieux la ou il n'y en a pas l'ombre..A moins que ce ne soit justement une échappatoire pour se tirer d'embarras
Jusqu'à maintenant, ce n'est pas moi qui use d'échappatoires... J'attends toujours votre réponse au 2 faits listés ci-dessus.

Dans la chaîne d'Or, ouvrage de Saint Thomas D'Aquin qui forme une compilation des textes écrits par des exégètes catholiques, il est signalé que c'est d'un glaive qu'il s'agit et non d'une épée. Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants..Mais si cette Épée s’arrêtait seulement la on pourrait faire les meilleures interprétations que l'on voudrait mais malheureusement l'épée est citée partout dans la Bible...Et si l'épée a laquelle vous faites allusion était seulement d'ordre spirituel pourquoi vendre des manteaux pour s'en procurer...

Matthieu 10 :34 N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Luc 21 :Ils tomberont sous le tranchant de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

Luc 19,27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence

JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

Vous voyez bien que l'utilisation de l'épée est quasi permanente...Mais du moment que nous y sommes Jésus portait-il une épée en permanence...Il nous faut donc revenir a l'évidence et comprendre que Jésus renonce bien sur à la violence, mais il ne condamne jamais le droit à la légitime défense comme tout les autres prophètes...

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 12:08

Si Mansour a écrit:Et si l'épée a laquelle vous faites allusion était seulement d'ordre spirituel pourquoi vendre des manteaux pour s'en procurer...
Vous mélangez des choses différentes :
1. Votre quatrième citation, correspondant au passage de Luc qui nous occupe ici, parle bien d'armes réelles, mais dans un but qui n'est pas la défense (celui qui tire son épée se fait rabrouer), mais bien la confection de preuves pour justifier l'arrestation de Jésus selon ce qui est écrit dans le livre d'Isaïe. Relisez ce fil : je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

2. Votre troisième citation est tirée d'un texte qui commence ainsi : et Jésus ajouta une parabole (Lc XIX, 11)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

3. Vous prenez votre première citation chez Matthieu, alors que vous sembliez tant apprécier Luc.... Si vous étiez resté chez ce dernier, vous auriez constaté que le même enseignement est donné avec des mots légèrements différents qui permettent d'éviter l'erreur : Pensez-vous que ce soit la paix que je suis venu mettre sur la terre ? Non, je vous le dis, mais plutôt la division (Lc XII, 51). Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles (He IV, 12)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

4. Votre deuxième citation, enfin, n'est pas une parole de Jésus aux chrétiens mais une prophétie sur la destruction de Jérusalem (ce que feront en effet les romains)
Je n'invente rien, c'est ce qui est écrit

...Maintenant, vous êtes libre d'interpréter comme bon vous semble à partir de citations tronquées...


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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Roque le Ven 3 Juin - 13:00

L'intention de nos intervenants musulmans est donc bien claire maintenant. Jésus aurait prôné la violence et aurait peut-être porté l'épée ou le glaive. Saines élucubrations qui sont la preuve un cerveau actif (pas de mort cérébrale ;) :cheers: ) et d'une imagination débordante, à défaut de vraisemblance.

Première observation : aucun commentateur sérieux n'a prétendu cela du christianisme - au moins dans le premier siècle. L'enseignement de base de Jésus a plutôt été "
- Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés!
- Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre!
- Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
- Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
- Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!
- Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
- Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
(Mt 5,3-11)

Seconde observation : il y a bien eu une doctrine messianique violente insurrectionnelle et prenant Jésus comme prophète : ce sont les judéo-nazaréens qui prônaient la prise de Jérusalem pour reconstruire la troisième Temple. Personne ne peut soutenir sérieusement que ces judéo-nazaréens étaient chrétiens, ils ne croyaient d'ailleurs pas à la divinité de Jésus ! Certaines thèses soutiennent que ces judéo-nazaréens ayant émigré rapidement en Syrie et au delà ont été à l'origine de certains courants précurseurs de l'Islam. Comme par hasard ... les musulmans qui avaient déjà pris Jérusalem en 614 avec les Perses et les Juifs, se sont empressés avec le calife Omar de re-prendre Jérusalem en 637. Beaucoup de points communs en première analyse entre la vision conquérante des judéo-nazaréens et celle des musulmans, donc.

Troisième observation : Jésus violent, chef de guerre est une thèse commode pour maintenir la comparaison avec Muhammad qui à exercé la violence, les guerres et d'autres actions sur les communautés non-musulmanes pour bâtir sa Nation et son Gouvernement. Mais ça ne tient pas.

Si Mansour a écrit:Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants
Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ? ;) Sans un minimum de culture biblique, il me semble difficile de répondre ! Si tu réponds à ça je t'envoie un casier de Cola Cola à l'adresse de ton choix (en France, si possible).

Si Mansour a écrit:JEAN 18 : 10 Simon Pierre donc, ayant une épée, la tira et frappa l'esclave du souverain sacrificateur et lui coupa l'oreille droite; et le nom de l'esclave était Malchus.

Dans ma version, j'ai plutôt : " Alors, Simon-Pierre, qui avait une épée, la tira, et, frappant le serviteur du grand prêtre, il lui coupa l'oreille droite: ce serviteur s'appelait Malchus. Mais Jésus dit à Pierre: "Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je donc pas le calice que mon Père m'a donné ? " (Jn 18,10-1). Jésus désaprouve le geste de Pierre qui je le souligne n'est pas un acte de vrai courage, sa triple trahison imminente le prouve, il va guérir le serviteur (pourquoi esclave ? il s'agit ici probablement de Gardes du Temple qui n'était pas des esclaves, des pasdarans en quelque sorte) et dit qu'il est volontaire pour son arrestation et sa mise à mort.

Si Mansour a écrit:Vous voyez bien que l'utilisation de l'épée est quasi permanente

Non je ne vois pas de quoi tu parles en mêlant toutes sortes de textes plus ou moins pertinent sur Jésus (des actes de la vie de Jésus et des paraboles ou des récits eschatologiques ... pas très clair)

Si Mansour a écrit:"...Mais du moment que nous y sommes Jésus portait-il une épée en permanence...
Qu'est-ce qui te fait penser qu'il en portait ? Par contre Simon était un ancien zélote (un "porteur de couteau") et une hypothètique étymologie du nom de Judas fait un supposition de ce genre à son propos.

Si Mansour a écrit:Il nous faut donc revenir a l'évidence et comprendre que Jésus renonce bien sur à la violence, mais il ne condamne jamais le droit à la légitime défense comme tout les autres prophètes...
Un peu de bon sens quand même ! Mais Jésus a renoncé à ce droit - tout à fait humain effectivement - lors de son arrestation. Et en acceptant l'Incarnation, il a renoncé à des droits encore plus grands, mais sa soumission au Père nous a tous sauvés. La véribale soumission (islam) est celle de Jésus.


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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Si Mansour le Ven 3 Juin - 15:43

Roque a écrit:Troisième observation : Jésus violent, chef de guerre est une thèse commode pour maintenir la comparaison avec Muhammad qui à exercé la violence, les guerres et d'autres actions sur les communautés non-musulmanes pour bâtir sa Nation et son Gouvernement. Mais ça ne tient pas.

Pas seulement au prophète de l'Islam mais a tous les prophètes qui a certains moments ont du être obligé a défendre les leurs...Lisez la Bible vous verrez que la grandeur de ces prophètes dans la défense des croyants a été courante...Mais puisque vous n'avez pas résisté et avez cité l'Islam bien sur que la aussi la guerre ne s'est faite que sous la contrainte...Le Coran vénéré au travers de ses versets démontre dans des centaines de versets que la source première de la foi est le cœur et la pure volonté.....

Vous savez fort bien que plusieurs siècles avant l'avènement de l'Islam, au nom du droit à la légitime défense et en particulier entre les états c'est Saint Augustin qui par inspiration chrétienne a introduit la notion de guerre juste dans le sens où la guerre ne pouvait se justifier que dans le cas de défense ou de réparation d'injustices. C'est ainsi qu'un certain nombre de critères ont été élaborés pour éclairer les hommes d'état et les autres sur la manière d'aborder les conflits armés. Tout cela a été inspiré par la religion de Christ...

Malheureusement l'expérience humaine et notamment judéo-chrétienne bien avant l'Islam a fait ses preuves et vous connaissez les guerres qui s'en suivirent. Les atrocités juives et chrétiennes ne sont plus a démontrer et ont poussé la révélation qui s'en suivit a réglementer la guerre et a se mobiliser a titre de prévention et de dissuasion. Jamais l'Islam n'a appelé a la guerre par caprice ou a autre chose de ce genre que de préserver justement la paix. D'ailleurs comme nous l'avions auparavant déjà précisé la doctrine de la guerre juste est le modèle de pensée typiquement chrétien et un ensemble de règles de conduite morale définissant à quelle condition la guerre devient une action totalement et moralement acceptable...

Quand au vrai et grand Djihad en Islam vous savez bien que cela ne consiste qu'à lutter contre ses propres travers et ses propres défauts. Il s’agit d’un combat intérieur dans le but de s’améliorer et d’avancer sur la voie spirituelle menant vers Dieu. Ce jihad est permanent et ne se termine jamais.....


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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  -Ren- le Ven 3 Juin - 15:54

Si Mansour a écrit:Pas seulement au prophète de l'Islam mais a tous les prophètes qui a certains moments ont du être obligé a défendre les leurs
Mais pas Jésus. Ne vous en déplaise.

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Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Message  Roque le Ven 3 Juin - 16:38

Si Mansour, et pour le glaive, j'attends la réponse. Tu remarqueras que l'enjeu est hallal j'ai dit Coca Cola mais ça peut bien être Mékkacola à la place ;)

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