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Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 16:33

Roque a écrit: Par contre l'agnosticisme qui ne parvient pas à conclure est pour moi rationnel. Il me semble très raisonnable d'avouer qu'on ne parvient pas à conclure sur cette question, mais il me semble déraisonnable de conclure - sachant que toute preuve est " impossible " ... je le répète.  :caf:

je suis tout à fait d'accord sur ce point
d'un point de vue strictement rationnel il faut renvoyer dos à dos croyants et athées.

MAIS ensuite ?

on peut certes rester dans l'indécision mais pour moi il n'est pas déraisonnable, bien au contraire, d'examiner les arguments des uns et des autres et de voir de quel coté penche la balance.
Il se trouve que ma raison et mon expérience me font pencher du coté de l'athéisme et que jusqu'à présent personne ne m'a apporté d'argument de nature à me faire changer d'avis.

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Jeu 25 Aoû - 9:21

rosarum a écrit:MAIS ensuite ?
On est déjà venu sur ce point plus haut : soit vous restez bloqué définitivement sur cette question soit vous parvenez à imaginer et concevoir que la question est mal posée.
rosarum a écrit:on peut certes rester dans l'indécision mais pour moi il n'est pas déraisonnable,
Non : ne pas parvenir à répondre à une question n'est pas déraisonnable. Par contre ce qui vous pousse à ne pas accepter cette situation - bien qu'intuitif, donc non raisonnable - est l'un des fils conducteurs pour sortir de la question stérile dans laquelle vous vous êtes enfermé. C'est votre prison mentale, à vous - et non la mienne.

Nous, croyants ne sommes jamais dans une " impasse intellectuelle " de ce point de vue spécifique : notre confiance en Dieu fait que nous ne sommes pas dans l'indécision : ce qu'il y a à faire de notre vie nous dépasse et nous n'avons pas à " tout comprendre " avant de passer aux actes. Jésus nous donne une norme simple : " Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. " (Jn 15, 13-14). La foi nous donne confiance en ce qu'on ne peut concevoir complètement avec notre esprit - c'est pas un scoop, c'est son essence même ! Et contrairement à ce que pense l'esprit libertaire (celui qui revendique sa petite liberté individuelle, mais radicale, inconditionnelle, " absolue " comme Dieu même), avoir à obéir à un commandement (bon, saint) - sans trop se poser de question sur son fondement - donne une très grande force dans l'exécution, beaucoup d'endurance (avec la prière) - cela économise les cogitations sur la norme et cela diminue ou annule le " combat moral " de celui - comme vous - qui croît ne devoir qu'à lui-même ses " bonnes actions ". Je suis l'exemple vivant de ce que j'avance ici, mais c'est une dimension de ma vie que je ne mets jamais clairement sur ce forum. Par grâce de Dieu, il m'est arrivé quelque chose qui m'a délivré de ce " combat moral ". Car dans cette situation du " combat moral " (ce que je dois faire au quotidien) - se regarder dans son miroir faire le bien - devient épuisant et contre-productif, on est tous voués à " flancher, " à dire " assez " ! Se situer dans un " commandement " (bon, saint) libère beaucoup d'énergie pour l'action - en fait je crois que nous le faisons tous plus ou moins mais intuitivement (penser au rapport des parents à leurs enfants ou au rapport que tout bon professionnel a avec son métier, voire avec son entreprise, ou même du rapport que nous avons croyants ou non avec nos défunts), sans voir clairement que c'est la seule et vraie solution en ce qui concerne l'action. Mais centré sur vous même comme vous l'êtes ... cela n'a certainement probablement aucun sens ... Mais chaque chose en son temps sans doute ...
rosarum a écrit:Il se trouve que ma raison et mon expérience me font pencher du coté de l'athéisme et que jusqu'à présent personne ne m'a apporté d'argument de nature à me faire changer d'avis.
On est amené à ce choix en grande partie à cause de son expérience et beaucoup moins qu'on croit à cause de sa raison. C'est donc votre expérience, votre histoire, votre mémoire, vos choix antérieurs (et les erreurs éventuelles !) qu'il faut interroger et non la raison seule pour sortir de cette question stérile. Si vous parvenez à réaliser que vous n'êtes pas une intelligence pure, une sorte de démiurge " maître de lui-même comme de l'univers " vous allez perdre pas mal d'ego et gagner quelques chances de vous " décadrer " (changer d'angle, prendre du recul, vision d'avion) par rapport à cette question sur laquelle vous butez sans répit. Mais ensuite personne ne va vous apporter l'argument magique pour vous faire changer d'avis - sauf éventuellement Dieu même qui " parle en silence " et qui " parle à l'intérieur " du " cœur " et non dans votre environnement, dans le bruit de fond de ce monde agité, a-boulique.

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 12 Sep - 9:57

Roque a écrit:
rosarum a écrit:on peut certes rester dans l'indécision mais pour moi il n'est pas déraisonnable,
Non : ne pas parvenir à répondre à une question n'est pas déraisonnable.

là encore je suis d'accord, il existe une infinité de questions auxquelles nous n'avons pas de réponse.
mais ne pas savoir n'empêche pas de réfléchir et de tester des hypothèses. C'est ainsi que progresse l'humanité.

Par contre ce qui vous pousse à ne pas accepter cette situation - bien qu'intuitif, donc non raisonnable - est l'un des fils conducteurs pour sortir de la question stérile dans laquelle vous vous êtes enfermé. C'est votre prison mentale, à vous - et non la mienne.

Les grandes questions existentielles sont sans réponse pour les athées comme pour les croyants.
parmi les différentes réponses offertes par les philosophes et les religions, vous avez fait un choix selon des critères qui vous sont propres et qui vous satisfont. tant mieux mais cela ne prouve en rien que votre choix soit le bon.
je ne vois pas pourquoi je serai prisonnier parce que je n'ai pas fait de choix.

Nous, croyants ne sommes jamais dans une " impasse intellectuelle " de ce point de vue spécifique : notre confiance en Dieu fait que nous ne sommes pas dans l'indécision : ce qu'il y a à faire de notre vie nous dépasse et nous n'avons pas à " tout comprendre " avant de passer aux actes. Jésus nous donne une norme simple : " Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. " (Jn 15, 13-14). La foi nous donne confiance en ce qu'on ne peut concevoir complètement avec notre esprit - c'est pas un scoop, c'est son essence même ! Et contrairement à ce que pense l'esprit libertaire (celui qui revendique sa petite liberté individuelle, mais radicale, inconditionnelle, " absolue " comme Dieu même), avoir à obéir à un commandement (bon, saint) - sans trop se poser de question sur son fondement - donne une très grande force dans l'exécution, beaucoup d'endurance (avec la prière) - cela économise les cogitations sur la norme et cela diminue ou annule le " combat moral " de celui - comme vous - qui croît ne devoir qu'à lui-même ses " bonnes actions ". Je suis l'exemple vivant de ce que j'avance ici, mais c'est une dimension de ma vie que je ne mets jamais clairement sur ce forum. Par grâce de Dieu, il m'est arrivé quelque chose qui m'a délivré de ce " combat moral ". Car dans cette situation du " combat moral " (ce que je dois faire au quotidien) - se regarder dans son miroir faire le bien - devient épuisant et contre-productif, on est tous voués à " flancher, " à dire " assez " ! Se situer dans un " commandement " (bon, saint) libère beaucoup d'énergie pour l'action - en fait je crois que nous le faisons tous plus ou moins mais intuitivement (penser au rapport des parents à leurs enfants ou au rapport que tout bon professionnel a avec son métier, voire avec son entreprise, ou même du rapport que nous avons croyants ou non avec nos défunts), sans voir clairement que c'est la seule et vraie solution en ce qui concerne l'action. Mais centré sur vous même comme vous l'êtes ... cela n'a certainement probablement aucun sens ... Mais chaque chose en son temps sans doute ...

pour avoir été croyant je vois bien tout cela mais si çà repose sur une illusion je préfère être lucide.
la question du mal et la question du libre arbitre sont insolubles dans un cadre religieux tel que le votre.

il en a été longuement question ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  pauline.px le Lun 12 Sep - 19:20

Bonjour Roque, bonjour Rosarum

Veuillez me pardonner une petite incise, complètement en dehors du sujet.

Roque a écrit:C'est une question " indécidable ".

Cela dépend de quel divin.
Par exemple, si on parle du D.ieu, béni soit-Il, qui a fait sortir les Hébreux d'Égypte et que l'on démontre que l'Exode n'a jamais eu lieu, alors en toute rigueur ce divin-là n'existe pas, Il doit être adapté à nos connaissances scientifiques.

Mon sentiment est qu'il y a des tas de convictions ou doctrines métaphysiques ou religieuses qui sont en effet totalement hors du champ de la Science, du moins pour l'instant, mais que certains êtres divins prétendent tellement d'interactions objectives avec l'Histoire de l'humanité qu'Ils acceptent dans une certaine mesure d'être soumis à la démarche scientifique.

Il y a peu, le coffre funéraire et/ou la tombe de Jésus avait été monté en épingle, il me semble que si cette pseudo-découverte avait pu être convaincante alors l'idée d'une résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en aurait pris un coup...

Ou peut-être pas...

très cordialement
votre sœur
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 12 Sep - 21:36

pauline.px a écrit:Bonjour Roque, bonjour Rosarum

Veuillez me pardonner une petite incise, complètement en dehors du sujet.

au contraire tu es la bienvenue.

Roque a écrit:C'est une question " indécidable ".

Cela dépend de quel divin.
Par exemple, si on parle du D.ieu, béni soit-Il, qui a fait sortir les Hébreux d'Égypte et que l'on démontre que l'Exode n'a jamais eu lieu, alors en toute rigueur ce divin-là n'existe pas, Il doit être adapté à nos connaissances scientifiques.

Mon sentiment est qu'il y a des tas de convictions ou doctrines métaphysiques ou religieuses qui sont en effet totalement hors du champ de la Science, du moins pour l'instant, mais que certains êtres divins prétendent tellement d'interactions objectives avec l'Histoire de l'humanité qu'Ils acceptent dans une certaine mesure d'être soumis à la démarche scientifique.

Il y a peu, le coffre funéraire et/ou la tombe de Jésus avait été monté en épingle, il me semble que si cette pseudo-découverte avait pu être convaincante alors l'idée d'une résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en aurait pris un coup...

Ou peut-être pas...

très cordialement
votre sœur
pauline

pour moi toutes les religions sont des tentatives humaines de répondre aux grandes questions existentielles en les ramenant à un niveau concevable par un humain.
mais en vérité, les grandes questions existentielles demeurent un mystère qui pour l'instant est hors de notre portée.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 13 Sep - 7:22

rosarum a écrit:Les grandes questions existentielles sont sans réponse pour les athées comme pour les croyants.
parmi les différentes réponses offertes par les philosophes et les religions, vous avez fait un choix selon des critères qui vous sont propres et qui vous satisfont. tant mieux mais cela ne prouve en rien que votre choix soit le bon.
je ne vois pas pourquoi je serai prisonnier parce que je n'ai pas fait de choix.

Roque a écrit:Nous, croyants ne sommes jamais dans une " impasse intellectuelle " de ce point de vue spécifique : notre confiance en Dieu fait que nous ne sommes pas dans l'indécision : ce qu'il y a à faire de notre vie nous dépasse et nous n'avons pas à " tout comprendre " avant de passer aux actes.
Votre parti pris permanent vous empêche évidemment de lire ce que j'écris dans le spoiler. Vous, vous êtes contraint par votre choix de réduire tout à ce que vous pouvez en concevoir, en comprendre et qui serait démontrable par la raison seule et vous ne débouchez que sur des points d'interrogation, voire sur un déni massif (Exemples multiples : vérité, bien, liberté, justice, réalité, relation, amour, confiance, unité de l'être humain, égalité de nature, rédemption, pardon, etc, etc ... au fond vous ne savez pas ce que c'est et même si ça existe parce que ce n'est pas démontrable rationnellement). C'est ainsi qu'est configuré votre problème ...

Non, pour nous croyants, cela " fonctionne " différemment. Ayant " reçu " la foi - laquelle n'est pas évidemment le produit exclusif d'une démonstration rationnelle - nous nous appuyons cependant sur la garantie que Dieu est en Lui-même - avant toute explicitation (Mêmes exemples multiples) - et nous ne sommes pas dans l'indécision notamment dans le domaine moral, donc de l'action. Cela nous permet de mettre en oeuvre une action tout en ayant bien conscience cependant que cette vie " nous dépasse et que nous ne pouvons pas tout comprendre maintenant ".

Cet appui en Dieu vous paraît si profondément incompréhensible et même inacceptable que spontanément vous le voyez comme une imposture ou même comme une preuve de débilité mentale et d'embrigadement (clientèle abrutie et captive ... d'où le combat contre les institutions religieuses). Mais vous - personnellement - vous êtes totalement extérieur à ce " fonctionnement " qui est portant parfaitement spontané et naturel chez le croyant et vous êtes porté au soupçon, voire au jugement sur notre sincérité (c'est tout mon milieu familial athée, aussi).

Regardez bien notre discussion : à aucun moment je ne mets votre sincérité en cause. Je dis seulement que je ne partage pas vos convictions. Point barre.
rosarum a écrit:la question du mal et la question du libre arbitre sont insolubles dans un cadre religieux tel que le votre.
Non, vous vous fourvoyez complètement. Dans la Genèse le bien, le mal et le libre sont affirmés avec l'existence de Dieu comme garantie. Nous y croyons et nous, nous n'avons aucun doute là dessus. Vous prétendez avoir été croyant ... mais c'est probablement dans une vie antérieure effacée de votre mémoire ...
rosarum a écrit:parmi les différentes réponses offertes par les philosophes et les religions, vous avez fait un choix selon des critères qui vous sont propres [...]
je ne vois pas pourquoi je serai prisonnier parce que je n'ai pas fait de choix.
Non, notre option pour la foi ne se fait pas comme un choix entre différentes offres parmi " les philosophes et les religions " - comme vous dites. Nous ne sommes pas sortis de nulle part et nous ne sommes pas extérieur au choix que nous posons (vous non plus) et s'il y a une cheminement il se fait d’abord à l'intérieur de notre héritage de foi - pour la plupart. Et s'il y a conversion, c'est par adoption d'un héritage spirituel existant - et croire qu'on a tout vu, tout compris avant est une illusion. Personne ne fait vraiment ça en réalité - sauf vous apparemment .... , mais pour vous convaincre vous-même que toutes les religions se valent et en nier les spécificités.

Vous vous croyez libre parce que vous n'avez pas choisi, mais c'est peut-être votre prison mentale qui vous empêche de choisir ...
rosarum a écrit:Les grandes questions existentielles sont sans réponse pour les athées comme pour les croyants.
Non, nos situations ne sont pas du tout symétriques sous le rapport de la raison ... en dépit ce que votre " relativisme athée " qui veut croire que " tout fonctionne " pareil entre vous et nous.

Là je trouve qu'on tourne en rond. Si vous ne parvenez pas à saisir nos positions et nos fonctionnement rationnels respectifs (vous / moi) nous sommes dans un dialogue de sourds et vous ne faites que rabâcher vos préjugés permanents (mise en doute et déni). Cela devient inintéressant et assez monotone, je suis désolé de vous le dire.

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 13 Sep - 9:39

j'ai bien compris que votre croyance, que vous appelez foi, vous donne des certitudes et que cela peut constituer un point d'appui.
mais parfois ces certitudes se transforment en dogmes invraisemblables comme celui qui est à l'origine de ce fil et qui deviennent des critères de foi; et c'est ce qui m'a fait abandonner le christianisme.

d'autre part pour un observateur extérieur, vos certitudes sont de même nature que celles des croyants des autres religions (juifs, musulmans, bouddhistes, hindouistes .....) qui eux aussi ont des certitudes parfois contradictoires avec les vôtres.

enfin pour ce qui concerne le bien, le mal, le vrai, le juste.... ne pas avoir de certitude ne veut pas dire que l'on est dans l'indécision, mais que ces notions peuvent évoluer sur certains points. (par exemple, les progrès de la génétique nous mettent face à des choix éthiques pour lesquels il n'existe pas de réponse toute prête.)
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 13 Sep - 11:30

rosarum a écrit:mais  parfois ces certitudes se transforment en dogmes invraisemblables comme celui qui est à l'origine de ce fil et qui deviennent des critères de foi;
Tout comme votre avis sur ce dogme est confus, lacunaire et contradictoire sans compter que vous n'avez jamais daigné aborder le " rationnel " du dogme qui n'a rien à voir avec le présent débat, rien à voir non plus avec la condition physiologique ou anatomique de la Vierge Marie au 1er siècle... je pense qu'il faut aller voir du côté du Concile d’Éphèse, mais ça c'est au dessus de vos forces apparemment  :)

Ce n'est pas " invraisemblable " si on prend en compte la puissance de Dieu - qui peut " tout " étant créateur. Mais c'est " invraisemblable " si on nie Dieu et si on nie tout miracle. Encore une fois on retombe sur votre préjugé rationaliste. On dirait que vous n'avez au fond qu'un seul argument, toujours le même. C'est lassant, je l'ai dit. Ce qui est aussi lassant c'est que vous ne " parvenez pas à voir " les deux points de vue qui ont une rationalité - oui une vraie rationalité - mais différente ...

Vous ne faites que rabâcher. Rabâcher vos a priori, vos propres " dogmes " ou au moins vos propres certitudes extrêmement fermes - même si vous prétendez - par ailleurs (et je n'en crois rien) - vous questionner et douter. En tout cas vous vous trompez sur vous même : votre seule certitude c'est la négation de Dieu (certitude irrationnelle je le répète, c'est juste un postulat, c'est à dire : un préjugé, une habitude de pensée).
rosarum a écrit: et c'est ce qui m'a fait abandonner le christianisme.
Vous vous trompez encore sur vous même, c'est plutôt le rejet de Dieu qui précède et qui conduit à penser qu'aucun miracle n'est possible. Symétriquement pour nous, c'est la croyance en la puissance sans limite de Dieu qui nous fait croire aux miracles, mais pas l'inverse à savoir qu'un dogme jugé " crédible " nous ferait subitement croire en Dieu. Ça c'est des sonneries ...

Ce domaine de la théologie, c'est votre " âge sombre " à vous ... je veux dire avant l'apparition de la lumière qui a pris quelques milliards d'année quand même. Vous y voyez autant qu'en plein brouillard londonien ...  :)

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 13 Sep - 12:55

Roque a écrit:
rosarum a écrit:mais  parfois ces certitudes se transforment en dogmes invraisemblables comme celui qui est à l'origine de ce fil et qui deviennent des critères de foi;
Tout comme votre avis sur ce dogme est confus, lacunaire et contradictoire sans compter que vous n'avez jamais daigné aborder le " rationnel " du dogme qui n'a rien à voir avec le présent débat, rien à voir non plus avec la condition physiologique ou anatomique de la Vierge Marie au 1er siècle... je pense qu'il faut aller voir du côté du Concile d’Éphèse, mais ça c'est au dessus de vos forces apparemment  :)

nullement mais dans la lignée des Marguerat et consort, je suis tout prêt à reconnaitre que ce "miracle" a un sens symbolique qui peut être tout à fait cohérent dans le cadre de la théologie chrétienne et uniquement là et en tous cas certainement pas en tant que fait historique.
dit autrement cette "parabole" a du sens mais cela reste une parabole.
pourquoi voulez vous en faire un fait historique ?

Ce n'est pas " invraisemblable " si on prend en compte la puissance de Dieu - qui peut " tout " étant créateur. Mais c'est " invraisemblable " si on nie Dieu et si on nie tout miracle. Encore une fois on retombe sur votre préjugé rationaliste. On dirait que vous n'avez au fond qu'un seul argument, toujours le même. C'est lassant, je l'ai dit. Ce qui est aussi lassant c'est que vous ne " parvenez pas à voir " les deux points de vue qui ont une rationalité - oui une vraie rationalité - mais différente ...

la "rationalité" des miracles suppose de postuler l'existence de Dieu , ce n'est donc pas une vraie rationalité.
le pari de pascal est plus clair :
- d'abord il démontre que l'existence de Dieu ne peut être prouvée par la raison (ce sur quoi nous sommes d'accord)
- ensuite il dit que puisque la raison est impuissante à résoudre la question de l'existence de Dieu, il est d'une certaine manière raisonnable d'abandonner la raison et de parier sur la foi.

c'est ce pas que je refuse de franchir parce c'est la porte ouverte à toutes les superstitions.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 13 Sep - 13:09

Roque a écrit:
rosarum a écrit:parmi les différentes réponses offertes par les philosophes et les religions, vous avez fait un choix selon des critères qui vous sont propres [...]
je ne vois pas pourquoi je serai prisonnier parce que je n'ai pas fait de choix.
Non, notre option pour la foi ne se fait pas comme un choix entre différentes offres parmi " les philosophes et les religions " - comme vous dites. Nous ne sommes pas sortis de nulle part et nous ne sommes pas extérieur au choix que nous posons (vous non plus) et s'il y a une cheminement il se fait d’abord à l'intérieur de notre héritage de foi - pour la plupart. Et s'il y a conversion, c'est par adoption d'un héritage spirituel existant -

il n'empêche qu'adopter une religion revient à exclure les autres ce qui constitue bien un choix.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 13 Sep - 13:12

Roque a écrit:
rosarum a écrit:la question du mal et la question du libre arbitre sont insolubles dans un cadre religieux tel que le votre.
Non, vous vous fourvoyez complètement. Dans la Genèse le bien, le mal et le libre sont affirmés avec l'existence de Dieu comme garantie. Nous y croyons et nous, nous n'avons aucun doute là dessus.

des pages et des pages de débat sur l'autre fil n'ont pas épuisé le sujet c'est bien qu'il y a un problème
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 13 Sep - 15:00

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:parmi les différentes réponses offertes par les philosophes et les religions, vous avez fait un choix selon des critères qui vous sont propres [...]
je ne vois pas pourquoi je serai prisonnier parce que je n'ai pas fait de choix.
Non, notre option pour la foi ne se fait pas comme un choix entre différentes offres parmi " les philosophes et les religions " - comme vous dites. Nous ne sommes pas sortis de nulle part et nous ne sommes pas extérieur au choix que nous posons (vous non plus) et s'il y a une cheminement il se fait d’abord à l'intérieur de notre héritage de foi - pour la plupart. Et s'il y a conversion, c'est par adoption d'un héritage spirituel existant -

il n'empêche qu'adopter une religion revient à exclure les autres ce qui constitue bien un choix.
Oui, mais bôaf !
rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:la question du mal et la question du libre arbitre sont insolubles dans un cadre religieux tel que le votre.
Non, vous vous fourvoyez complètement. Dans la Genèse le bien, le mal et le libre sont affirmés avec l'existence de Dieu comme garantie. Nous y croyons et nous, nous n'avons aucun doute là dessus.

des pages et des pages de débat sur l'autre fil  n'ont pas épuisé le sujet c'est bien qu'il y a un problème
Vous voyez " tout sur le même plan ". C'est d'ailleurs logique puisque vous ressassez toujours votre seul point de vue.

En fait il y a d'abord cette approche philosophique " sans fin " qui occupe 90% du débat. Mais quand on se penche sur une approche scripturaire (les 2 dernières pages) on s'aperçoit qu'il y a une sorte d'échec à penser ce problème - du fait de ses multiples contradictions dans la Bible même. Ceci incite à penser qu'on ne sait pas du tout de quoi on parle quand on pose la question : " Dieu permet-il le mal ? ".

Les termes de la questions sont flous : le mal et la relation de " permission " qui existerait entre Dieu et le mal Bien entendu, le troisième terme : Dieu ne répond à aucune " définition " ... ça va mieux en le disant. En théologie (pourtant " spécialisée " dans le domaine, précisément), ce sont des questions impossible à penser clairement, en définitive (sauf si on a une vision caricaturale, réduite, délibérément biaisée de Dieu, bien entendu).

Donc, effectivement on brasse du vent depuis le début parce qu'on ne sait pas de quoi on parle ... c'est déjà assez évident avec l'approche philosophique, mais c'est encore pire avec l'approche théologique. Faut suivre ... !

Et puis la Genèse postule l'existence du bien du mal et du libre arbitre tout cela garanti par la relation avec Dieu (aucun vrai croyant ne doute de cela) ... mais vous mélangez un peu tout ... notre réflexion ne s'étale pas dans l'errance du débat philosophique, mais s'appuie sur la Bible. C'est pour moi très clair. Point barre.

Votre vision est " d'ailleurs " ... encore une fois. Quand vous faites état de votre compréhension de notre point de vue c'est comme si vous essayez de décrire un lieu que vous n'avez jamais visité. Votre mécompréhension massive de notre point de vue est très rassurante pour moi : vous critiquez une position que vous avez le plus grand mal à entrevoir (cela encore un fois me rappelle ma famille !)... et de fait avec cette " compréhension " (un véritable handicap) vous avez probablement raison d'être athée ... :)

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 13 Sep - 20:05

Roque a écrit:
Votre vision est " d'ailleurs " ... encore une fois. Quand vous faites état de votre compréhension de notre point de vue c'est comme si vous essayez de décrire un lieu que vous n'avez jamais visité. Votre mécompréhension massive de notre point de vue est très rassurante pour moi : vous critiquez une position que vous avez le plus grand mal à entrevoir (cela encore un fois me rappelle ma famille !)... et de fait avec cette " compréhension " (un véritable handicap) vous avez probablement raison d'être athée ... :)

je reconnais que j'ai du mal à voir où vous voulez en venir.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 13 Sep - 21:07

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Votre vision est " d'ailleurs " ... encore une fois. Quand vous faites état de votre compréhension de notre point de vue c'est comme si vous essayez de décrire un lieu que vous n'avez jamais visité. Votre mécompréhension massive de notre point de vue est très rassurante pour moi : vous critiquez une position que vous avez le plus grand mal à entrevoir (cela encore un fois me rappelle ma famille !)... et de fait avec cette " compréhension " (un véritable handicap) vous avez probablement raison d'être athée ... :)

je reconnais que j'ai du mal à voir où vous voulez en venir.
Par contre, je conçois très bien qu'avec une telle compréhension des choses, vous en pouvez pas " croire " ... en plus du fait que la foi est jusqu'à un certain point indépendant de notre volonté. Décider le " croire " est impossible ... on le sait depuis la plus haute antiquité.

Comme disait l'autre : " Il y en a qui croient, il y en a qui croient croire et d'autres qui croâ, croâ ! ".

Autre maxime assez sûre : " Ce qui vous avez abandonné de votre plein gré, personne ne vous le rendra ! "

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mer 14 Sep - 9:32

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Votre vision est " d'ailleurs " ... encore une fois. Quand vous faites état de votre compréhension de notre point de vue c'est comme si vous essayez de décrire un lieu que vous n'avez jamais visité. Votre mécompréhension massive de notre point de vue est très rassurante pour moi : vous critiquez une position que vous avez le plus grand mal à entrevoir (cela encore un fois me rappelle ma famille !)... et de fait avec cette " compréhension " (un véritable handicap) vous avez probablement raison d'être athée ... :)

je reconnais que j'ai du mal à voir où vous voulez en venir.
Par contre, je conçois très bien qu'avec une telle compréhension des choses, vous en pouvez pas " croire " ... en plus du fait que la foi est jusqu'à un certain point indépendant de notre volonté. Décider le " croire " est impossible ... on le sait depuis la plus haute antiquité.

Comme disait l'autre : " Il y en a qui croient, il y en a qui croient croire et d'autres qui croâ, croâ ! ".

Autre maxime assez sûre : " Ce qui vous avez abandonné de votre plein gré, personne ne vous le rendra ! "

nous sommes d'accord , décider de croire est impossible, et si la foi est jusqu'à un certain point indépendant de notre volonté  alors permettez moi de pointer encore une incohérence des religions monothéistes.

si donc la foi ou la grâce, est distribuée souverainement par Dieu aux uns et pas aux autres,
1) cela pose un sérieux problème de justice divine
2)  comment pourrait t il ensuite tenir rigueur à ceux qu'il a privé de ce don ?

ce paradoxe est particulièrement criant dans l'islam mais il est aussi présent dans une moindre mesure dans le christianisme.
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rosarum

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mer 14 Sep - 9:48

Roque a écrit:Par contre, je conçois très bien qu'avec une telle compréhension des choses, vous en pouvez pas " croire " .

tout dépend ce que l'on appelle "croire"
je conçois la possibilité qu'il existe "quelque chose" qui transcende la matière , que l'on peut appeler Dieu , ou Cause Première , ou Energie etc... mais que nous sommes totalement incapables de concevoir avec notre esprit humain.
c'est pourquoi je disais plus haut que les religions sont des tentatives humaines de ramener ce concept qui nous dépasse à quelque chose que nous puissions appréhender . par exemple un Dieu personnel, qui nous ressemble par bien des points.

et ce Dieu là en effet je ne peux pas y croire.
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rosarum

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mer 14 Sep - 10:53

Bon, rosarum, je crois qu'on a largement débordé du sujet initial. Il y a toujours des objections à l'infini à partir du moment où les termes des questions sont vus et compris différemment par chaque interlocuteur.

Mais pour respecter les règles du forum (!), ce serait mieux d'ouvrir d'autres sujets correspondant à vos nouvelles questions. Ce sera plus " actif " de votre part en proposant comme point de départ un petit exposé - au lieu de vous contentez de quelques questions très sibyllines - toujours en réaction sur ce qui est dit par d'autres. Est-ce trop demander ?

En un mot : c'est maintenant à vous " d'envoyer la balle " au lieu de vous limiter à les " renvoyer " en restant en fond de cours !

Spoiler:

rosarum a écrit:c'est pourquoi je disais plus haut que les religions sont des tentatives humaines de ramener ce concept qui nous dépasse à quelque chose que nous puissions appréhender .

par exemple un Dieu personnel, qui nous ressemble par bien des points et ce Dieu là en effet je ne peux pas y croire.
Ceci vous l'avez déjà dit deux ou trois fois sous différentes formes au cours de ce seul débat. Pour moi qui ai bien compris que là est votre unique point de départ, que là est votre unique " conviction " - dans ce domaine théologique - le débat devient assez lassant.
rosarum a écrit:un sérieux problème de justice divine
Comme premier sujet possible, je vous propose de comparer la justice républicaine - par exemple le procès Cahuzac - avec la Justice de Dieu. Etant donnés les qui pro quo en série que vous pourriez faire, je crois qu'on va bien s'amuser.  :)

Roque

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Idriss le Mer 14 Sep - 19:21

pauline.px a écrit:
Par exemple, si on parle du D.ieu, béni soit-Il, qui a fait sortir les Hébreux d'Égypte et que l'on démontre que l'Exode n'a jamais eu lieu, alors en toute rigueur ce divin-là n'existe pas, Il doit être adapté à nos connaissances scientifiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse

Pour moi c'est plié selon vos critères.Et comme Moïse est commun au 3 monothéisme nous voilà donc à égalité . (Pas comme avec Gallez et l'islamophobie savante ou Jésus en inde ou .... )

Alors on fait quoi maintenant?

C'est exactement pour tenter de répondre à cette question que j'avais ouvert le sujet : Démythologisation des religions : Et après?!!!

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2927-demythologisation-des-religions-et-apres

Donc je poursuivrai mon propos à cette rubrique ... inch'Allah .


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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Idriss le Mer 14 Sep - 20:50

Roque a écrit:Dans tous les cas, quand bien même la parthénogenèse humaine spontanée serait possible de manière anecdotique, elle ne pourrait jamais aboutir à la naissance d'un garçon, car les femmes portent des chromosomes sexuels X, et non le chromosome Y obligatoirement apporté par un géniteur mâle.

Ceci est scientifiquement faux comme je l'ai argumenté  dans le sujet :  Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation#59372


Wikipédia a écrit: Chez les mammifères le chromosome Y porte un ou plusieurs gènes déterminant le sexe masculin.
Chez l'homme un seul gène appelé SRY sur le chromosome Y permet d'enclencher les voies développementales permettant la détermination sexuelle vers le sexe mâle. Le chromosome Y ne porte pas seulement des gènes impliqués dans la détermination du sexe masculin. De plus, il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la très grande majorité du temps. Toutefois, d'autres gènes du Y sont essentiels à la reproduction (tout homme sans Y est infertile)


Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype. Il y a donc des femmes XY et des hommes XX. L'étude approfondie de leur caryotype permet de mettre en évidence le fait que les hommes XX ont un chromosome X possédant le gène SRY. Les femmes XY possèdent également un gène SRY, mais non fonctionnel. Ce gène SRY est en effet porteur d'une mutation ponctuelle qui génère un codon-stop. La protéine codée par le gène SRY sera donc raccourcie et non fonctionnelle. C'est pourquoi le phénotype est bien celui d'une femme.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme, et c'est lui qui est responsable du sexe gonadique de l'individu.


Donc pour les amateurs de spéculation scientifiques:
Marie  pouvait avoir un caryotype XY en contradiction avec son sexe féminin...
Au cour de l'opération du saint esprit le gène SRY non fonctionnel de Marie a pu être activé pour donner le caractère masculin à Jésus.

Nota Béné: dans cette hypothèse Jésus bien que mâle ( et bien pourvu puisque d’après les écritures   circoncis...) aurait un caryotype XX donc  féminin  et aurait été infertile ( ce qui met à mal toutes les théories  d'une descendance de Jésus résultant de son union avec Marie Madeleine...C'est toujours çà du Sauveur   sauvé, tant pis  pour le da Vinci code !!!)

Les miracles eucharistiques et les analyses de l'ADN sanguin récolté devraient en toute logique confirmer l'absence du chromosome Y de Jésus , ce qui enlèverait l’embarrassante question de la paternité et de la transmission du Y ...



J'ajouterai aujourd'hui

Que Jésus est le nouvel Adam . Hors les écritures précises bien que Adam n’était ni mâle ni femelle ...Il était indiférencié. Il serait tout à fait normal il me semble que le fils unique de Dieu , le nouvel Adam soit indifférencié, même si son sexe apparent était masculin .

D’ailleurs si les scientifiques chrétiens qui ont travaillé sur les échantillons de sang des miracles eucharistiques n'ont pas publié le caryotype de Jésus ( tout en affirmant qu'il était de groupe AB avec des gènes marquant une origine moyen oriental ....etc) c'est sans doute à cause de cela . Les chrétiens de bases seraient trop déstabilisé d'apprendre que jésus est hermaphrodite!!!!
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