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Heavy metal et religions

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Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Mer 2 Mar - 16:00

Avec la polémique du Hellfest qui a pris de l'ampleur l'année dernière, pas mal d'incompréhensions ont été mises à jours d'un côté comme de l'autre (métalleux versus croyants, principalement catholiques). Un dialogue s'organise laborieusement, même si, fatalement, des tensions persistent.

Si des gens ont des interrogations à ce sujet n'hésitez pas, j'essaierai de répondre dans la limite de mes connaissances.

La suite ce soir, là je dois partir au boulot.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Mer 2 Mar - 16:02

marie du hellfest a écrit:La suite ce soir, là je dois partir au boulot
Faut que je m'y mette aussi ; kenavo ! :bye:

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Aâya- le Mer 2 Mar - 16:10

marie du hellfest a écrit:
Si des gens ont des interrogations à ce sujet n'hésitez pas, j'essaierai de répondre dans la limite de mes connaissances.

Peut-être commencer par une petite présentation du Hellfest. J'ai vu rapidement qu'il s'agissait d'un festvial de métal mais une présentation plus complète ainsi que celle de cette "polémique" seraient bien pour introduire le sujet et pour que tout le monde sache de quoi on parle :jap:
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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Jeu 3 Mar - 4:21

Effectivement, plus d'informations seront bien utiles pour appréhender un peu mieux l'histoire.

Le Hellfest est actuellement le plus gros festival de musiques extrêmes en général et de metal en particulier en France. C'est aussi, actuellement, le plus important festival dans la région des Pays de la Loire.

Ses organisateurs sont partis à peu près de rien, en organisant des petits concerts pour arriver, après quelques déboires, au résultat actuel : plus de 70000 entrées en 3 jours et plus de 60 nationalités différentes dans le public, si mes souvenirs sont bons. C'est maintenant un évènement majeur au niveau international (pour le metal). Sa particularité est de ne pas se contenter de programmer des groupes de metal, même si ceux-ci sont devenus majoritaires, les autres styles extrêmes ne pouvant assurer la pérennité financière d'un festival de cette envergure. On trouve donc aussi du punk et du hardcore, styles de prédilection du fondateur, Ben Barbaud, mais aussi du stoner, du bon vieux hard-rock voire du rock de stade (Kiss par exemple), plus quelques genre peu connus dont j'éviterai de parler, ne les connaissant pas moi-même. Enfin, contrairement à quelques autres grands festivals d'Europe, le Hellfest fait l'effort de programmer pas mal de groupes "moyen de gamme" si je puis dire, de bons groupes étant des références dans des styles undergrounds ou d'autres difficiles à programmer en France, et ne se contente pas de quelques têtes d'affiches qui claquent avec 2/3 "faire-valoir" à côté.

Pour avoir un historique plus détaillé, vous pouvez consulter ceci :
http://www.hellfest.fr/historique

Maintenant, la polémique.
Une donnée qui a du jouer est l'emplacement même du festival, non loin de la Vendée, terre catholique s'il en est.

Le Hellfest démarre en 2006, mais c'est en avril/mai 2008 que les premières contestations apparaissent sous la forme du collectif Clisson sans Hellfest qui distribue des tracts dans la région ( http://storage.canalblog.com/92/79/292666/25142428.jpg ) et montent un blog ( http://clissonsanshellfest.unblog.fr/ ) dont les auteurs auront la particularité, si on en croit certaines personnes, d'effacer des commentaires construits et posés alors qu'ils laissent les menaces (voir dans les commentaires page 2). Cette entrée en matière de la part des anti-hellfest aura déjà braqué pas mal de métalleux avec ses idées reçues et ses exagérations flirtant quelquefois avec la diffamation ("les forces de l'ordre près du point de rupture", "les trafics en tout genre devant les yeux des enfants"). Les choses n'iront cependant pas plus loin cette année.

C'est en 2009 que ça devient sérieux avec un article d'e-deo assez peu nuancé (c'est un euphémisme) qui est rapidement repris par divers blogs avec plus ou moins de retenue.
http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2009/06/scandale-hellfest-le-festival-de-la-haine-et-de-lantichristianisme-subventionn%C3%A9.html
La Question, les intransigeants et d'une manière générale les sites réactionnaires s'y mettent aussi, quelquefois avec une subtilité rare (le "festival dégénéré", "malades mentaux", et autres insultes dans les commentaires ...). On a alors parlé, pèle-mêle, des paroles antichrétiennes et blasphématoires, des croix et pentagrammes inversés, des jeunes-influençables-qui-vont-aller-profaner-des-tombes, des messes noires, ...
On peut par exemple voir dans cet article les tags utilisés : "folie, cannibalisme, meurtre, viols" (youpi !!) entre autres ...
http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/05/11/hellfest-non-au-rock-de-satan/

La polémique est donc partie et s'est propagée, au début, par des groupes sympathisants de la droite conservatrice ou extrême qui se sont fait un devoir d'avertir le plus grand nombre de catholiques possibles. Ceci a eu pour conséquences :
- de propager des idées reçues auprès de personnes qui n'y connaissaient rien, ce qui n'a pas aidé au dialogue
- de faire passer les chrétiens modérés qui ont été avertis dans la "seconde vague" pour des affreux réacs bornés lorsqu'ils venaient se renseigner auprès des métalleux.

Tout ceci nous faisait bien marrer (c'est pas comme si on avait l'habitude de ce genre d'image auprès du grand public) jusqu'au moment où e-deo a annoncé le retrait de Coca-Cola comme sponsor du Hellfest, et on a commencé à s'inquiéter pour le survie de notre festival. Pour info, le Hellfest est subventionné par les collectivités publiques à hauteur de 1 à 3 % du budget total selon les années, c'est-à-dire une somme dérisoire si on compare aux autres festivals rock ou pop par exemple. C'est pourquoi on a vraiment pris peur : sans sponsors privés, plus de festival.
Du coup on a été nombreux à chercher à convaincre les gens que non, on n'allait pas manger leur enfants, ni sacrifier leurs filles entre deux concerts. Il y a eu pas mal de tentatives infructueuses, certains modérateurs n'étant pas très ouverts et certains métalleux ne faisant pas des miracles de diplomatie, mais, de ci de là, quelques prises de contacts pacifiques ont pu s'établir entre les autochtones et les chevelus. C'est ainsi que je suis arrivée sur le forum de cité catholique où j'ai pu débattre pendant de longs mois avec des catholiques, qui, j'étais bien obligée de l'admettre au bout d'un moment, avaient quelques bonnes raisons de se sentir insultés.

A ce niveau de l'histoire je dois farouchement remercier quelques personnes, catholiques ET métalleux qui ont éclairé pas mal de points sur le metal tout en gardant toujours un esprit d'échange qui me faisait quelquefois défaut. Petit à petit, des liens se sont créés et des initiatives ont vu le jour pour favoriser le dialogue. On a vu apparaître des billets remettant les choses en place avec une perspective plus posée et réfléchie, du côté catholique comme par exemple le blog de Pneumatis (que je remercie aussi grandement pour sa patience et sa compréhension)
http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
ou cité & culture, même si j'aurais tendance à penser que la passion qui anime son auteur est quelquefois contre-productive
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-precisions-59884814.html
ou encore le chafouin
http://www.citeetculture.com/ext/http://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2011/03/01/lettre-a-un-festivalier-du-hellfest/#comment-7796
mais aussi, plus timidement, du côté métalleux, notamment sur le webzine d'un des intervenant de cité catholique
http://www.radiometal.com/article/hellfest-vers-un-dialogue,1217
ou même sur un blog qu'il a créé spécialement pour l'occasion
https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/a-propos/

Bref, rebelote en 2010, sauf que, cerise sur le gâteau, ce sont M. de Villiers talonné de près par Mme Boutin qui exploitent le filon lors des régionales. Le collectif catholique en campagne arrose le tout d'une pétition voulant interdire les financements publics du "festival cathophobe" ( http://www.catholiques-en-campagne.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=290:vade-retro-hellfest-&catid=83:actualit ) puis c'est aux Associations de Familles Chrétiennes d'assigner le festival au tribunal quelques jours avant sa tenue pour exiger la totalité des textes des chansons qui y seront joués ou interdire l'entrée aux mineurs (demandes qui seront rejetées).

2011 a l'air d'être bien parti pour entretenir la polémique, puisque l'organisation du Hellfest n'a pas changé sa ligne de conduite (avec en prime une affiche que de nombreuses personnes ont trouvée blasphématoire : http://img140.imageshack.us/img140/1526/61358112928505433054112.jpg ), et les antis sont plus motivés que jamais ...

Pour finir, voici mon opinion sur le sujet actuellement, résumé d'un message que j'avais déjà posté sur cité catholique : le vrai problème est les propos purement haineux contre les chrétiens, qui n'apportent rien en terme de critique. La solution qui consiste à ne plus inviter ces groupes à l'affiche est à mon avis illusoire pour le moment, la majorité (ou ce que je ressens comme tel) des métalleux n'étant pas prêts à faire cette concession, qu'ils interprèteront comme une défaite face aux groupes de pression et pas comme une ouverture au dialogue.
Ce qui complique la chose c'est qu'on a en parallèle deux courants (pour simplifier) du côté des chrétiens : celui qui fonce (pétition, pression sur les sponsors et les collectivités, procès, ...) et celui qui veut discuter (dont la position officielle de l'église catholique sur le diocèse concerné). Le premier a un effet désastreux sur les tentatives du second, les faisant limite passer pour les sournois de la bande, prêts à nous trahir à la première occasion, pour les métalleux les plus méfiants.

Bon ça c'est la version abrégée parce que je commence à loucher sur mon écran, mais comme je le disais plus haut, si vous avez des questions, n'hésitez surtout pas !

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 3 Mar - 8:00

marie du hellfest a écrit:La Question, les intransigeants et d'une manière générale les sites réactionnaires s'y mettent aussi
Tiens, je viens de découvrir -bonne surprise- que ces antisémites notoires que sont les Intransigeants (qui, au passages, ne sont pas catholiques, ils sont de la FSSPX, un mouvement schismatique) ont été enfin suspendus par Wordpress !

marie du hellfest a écrit:La polémique est donc partie et s'est propagée, au début, par des groupes sympathisants de la droite conservatrice ou extrême qui se sont fait un devoir d'avertir le plus grand nombre de catholiques possibles. Ceci a eu pour conséquences :
- de propager des idées reçues auprès de personnes qui n'y connaissaient rien, ce qui n'a pas aidé au dialogue
- de faire passer les chrétiens modérés qui ont été avertis dans la "seconde vague" pour des affreux réacs bornés lorsqu'ils venaient se renseigner auprès des métalleux
...Cette méthode est également appliquée autour du sujet de l'Islam...

marie du hellfest a écrit:rebelote en 2010, sauf que, cerise sur le gâteau, ce sont M. de Villiers talonné de près par Mme Boutin qui exploitent le filon
...Logique : s'opposer à ce festival ne leur coûte rien...

marie du hellfest a écrit:une affiche que de nombreuses personnes ont trouvée blasphématoire : http://img140.imageshack.us/img140/1526/61358112928505433054112.jpg
:shock: ...Celle-là ? Je l'ai eue dans Hard Rock Mag, et n'avait rien vu de particulier :confused:

marie du hellfest a écrit:le vrai problème est les propos purement haineux contre les chrétiens, qui n'apportent rien en terme de critique. La solution qui consiste à ne plus inviter ces groupes à l'affiche est à mon avis illusoire pour le moment, la majorité (ou ce que je ressens comme tel) des métalleux n'étant pas prêts à faire cette concession, qu'ils interprèteront comme une défaite face aux groupes de pression et pas comme une ouverture au dialogue
D'un autre côté, j'ai entendu dire qu'un groupe antisémite avait, lui, été déprogrammé ? Les catholiques français, en ce moment, ont un profond ras-le-bol du "2 poids, 2 mesures" (cf par exemple mon article dont je donne le lien au début de ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t11-blog-profanations )...

marie du hellfest a écrit:Ce qui complique la chose c'est qu'on a en parallèle deux courants (pour simplifier) du côté des chrétiens : celui qui fonce (pétition, pression sur les sponsors et les collectivités, procès, ...) et celui qui veut discuter (dont la position officielle de l'église catholique sur le diocèse concerné). Le premier a un effet désastreux sur les tentatives du second, les faisant limite passer pour les sournois de la bande, prêts à nous trahir à la première occasion, pour les métalleux les plus méfiants
Là encore, on peut faire un parallèle avec les rapports entre catholiques et musulmans... Une tendance extrêmement active cherche à nourrir la haine, alors que les représentants de l'Eglise veulent le dialogue dans le respect.

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Re: Heavy metal et religions

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 3 Mar - 8:30

marie du hellfest a écrit:Avec la polémique du Hellfest qui a pris de l'ampleur l'année dernière, pas mal d'incompréhensions ont été mises à jours d'un côté comme de l'autre (métalleux versus croyants, principalement catholiques). Un dialogue s'organise laborieusement, même si, fatalement, des tensions persistent.

Si des gens ont des interrogations à ce sujet n'hésitez pas, j'essaierai de répondre dans la limite de mes connaissances.

La suite ce soir, là je dois partir au boulot.

Bonjour,

" Heavy metal et religions " :
Chacun fait comme il croit le sentir...

Je poserais plutôt la question en opposant (comme toujours), "religion" et, a fortiori "Heavy Metal" (une autre forme de "religion") à SPIRITUALITÉ.

Sur ce sujet, je vous renvoie aux travaux du Docteur EMOTO: là où l'homme s'interroge, l'eau répond (cf la troisième photo) !

http://fantastiquephoenix.free.fr/eau/cristaux.htm

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 3 Mar - 8:44

GILBERT-MICHEL a écrit:Sur ce sujet, je vous renvoie aux travaux du Docteur EMOTO
J'ai souri en lisant la présentation :
"Musique" ou plutôt "Bruit" d'Heavy Métal (musique de "jeune" du style Hard rock puissance 2)
...Prenons par exemple ce "musique de jeune" : objectivement, le Metal n'est plus une musique de "jeunes" (les groupes des 70's tournent encore !), mais une musique transgénérationnelle.

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Re: Heavy metal et religions

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 3 Mar - 8:52

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Sur ce sujet, je vous renvoie aux travaux du Docteur EMOTO
J'ai souri en lisant la présentation :
"Musique" ou plutôt "Bruit" d'Heavy Métal (musique de "jeune" du style Hard rock puissance 2)
...Prenons par exemple ce "musique de jeune" : objectivement, le Metal n'est plus une musique de "jeunes" (les groupes des 70's tournent encore !), mais une musique transgénérationnelle.

"Jeune" d'un point de vue spirituel, n'est pas relié à l'âge terrestre...

Quelque soit l'âge d'une personne, elle peut restée "au contact" des activités que l'on peut considérer comme "oeuvre" destinées aux "jeunes".

J'ai entendu, par exemple, l'autre jour sur France Info, un écrivain dont je n'ai pas retenu le nom, affirmer qu'il avait une réelle attirance pour les "femmes" de...16 ou 17 ans !
Âgé de... 67 ans, il illustre à sa façon qu'un homme "vieux" (ou sur le point de l'être) peut manifester des préférences , habituellement et raisonnablement, réservées aux jeunes.



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Re: Heavy metal et religions

Message  -Aâya- le Jeu 3 Mar - 13:15

Merci Marie pour toutes ces précisions. Tu as l'air tellement passionnée que tu m'as donné envie d'assister à ce festival ... même si le métal et moi ... enfin :refl:
En te lisant je me suis souvenue avoir vu un reportage à la télé sur ce festival. Je m'en souviens vaguement mais il m'est resté il me semble deux choses (ma mémoire fait rougir celle légendaire des éléphants :o ) : l'importance de ce festival et les trafics de tout genre dont seraient à l'origine certains participants et dont se plaignaient les habitants du coin.

marie du hellfest a écrit:
...
On a alors parlé, pèle-mêle, des paroles antichrétiennes et blasphématoires, des croix et pentagrammes inversés, des jeunes-influençables-qui-vont-aller-profaner-des-tombes, des messes noires, ...
On peut par exemple voir dans cet article les tags utilisés : "folie, cannibalisme, meurtre, viols" (youpi !!) entre autres ...
...

Il me semble que le délit de blasphème n'existe pas en France. Pourquoi dénoncer cela si légalement les personnes qui en sont à l'origine ne commettent pas de délit ?
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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Jeu 3 Mar - 15:17

-Ren- a écrit:
marie du hellfest a écrit:une affiche que de nombreuses personnes ont trouvée blasphématoire : http://img140.imageshack.us/img140/1526/61358112928505433054112.jpg
:shock: ...Celle-là ? Je l'ai eue dans Hard Rock Mag, et n'avait rien vu de particulier :confused:
C'est limite si je me suis pas faite traiter de demeurée quand j'ai dit que je ne voyais pas en quoi elle était blasphématoire ... visiblement son auteur a bien fait son boulot, puisque que chacun peut y voir ce qu'il veut dedans. Ce qui est amusant (?) c'est que pas mal de personnes ont hurlé au blasphème sur cité catholique (un Christ noir, tout ça ...) alors que sur le forum du Hellfest personne n'a cité satan une seule fois (par contre on a eu droit à Obi-Wan-Kenobi).
Par contre, comme l'ont fait remarquer d'autres personnes, on peut regretter que l'organisation n'ait pas joué l'apaisement après les tentatives de dialogues des deux dernières années. Certains ont l'impression de faire des efforts dans le vide puisque le Hellfest n'a pas l'air de vouloir s'investir dedans.


-Ren- a écrit:D'un autre côté, j'ai entendu dire qu'un groupe antisémite avait, lui, été déprogrammé ? Les catholiques français, en ce moment, ont un profond ras-le-bol du "2 poids, 2 mesures" (cf par exemple mon article dont je donne le lien au début de ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t11-blog-profanations )...
C'est exact. Satanic Warmaster, un groupe flirtant à la limite de la scène NSBM (National Socialist Black Metal) qui avait été initialement prévu, a été retiré de l'affiche pour éviter les débordements sur le festival, d'après le communiqué des orgas. Je me souviens que leur présence avait alimenté pas mal de commentaires négatifs sur le forum du Hellfest, et effectivement ça ne m'étonnerait guère que quelques groupes aient fait eux aussi pression. Je pense notamment à Kreator qui est connu pour avoir déjà fait ce coup (et a réussi à annuler la présence de Taake lors d'un festival en Allemagne).

Je pense que vous avez parfaitement raison de parler de 2 poids 2 mesures. C'est objectivement ce qui ressort de cette situation, même si je pense qu'il est important de ce pencher sur les causes de ces attaques contre la religion en général et la vôtre en particulier.

D'une part j'estime que certaines associations représentant des minorités profitent de leur position de faiblesse (relative) pour jouer la victimisation à outrance et tenter de faire interdire un peu tout et n'importe quoi. Il serait utile de dépassionner le débat au lieu de favoriser le communautarisme. Je n'ose imaginer combien de procès auraient maintenant Coluche ou Desproges s'ils étaient toujours vivants. J'aurai aussi tendance à me méfier de la représentativité effective de telles organisations, certaines n'hésitant pas à se faire passer pour la voix d'une communauté entière alors que, finalement, assez peu de personnes concernées se retrouvent en elles.

Bref, j'aimerai pouvoir rigoler d'un peu de tout sans être automatiquement taxée d'antiquelquechose. Et franchement, un peu d'autodérision ne ferait pas de mal à certains.

D'autre part, il y a certaines paroles de chansons dans le metal qui dépassent largement l'humour ou la critique construite pour tomber dans l'insulte gratuite ou ce qui pourrait passer pour des appels au meurtre, viol, destruction, etc ... Je pense que plutôt que de faire pression sur les groupes ou les organisateurs de concerts et festival, il vaudrait mieux passer par la justice afin de savoir une bonne fois pour toute quelles paroles sont acceptables ou pas, et ce pour n'importe quelle catégorie de personnes. Ça permettrait de partir sur des bases stables, et pas de laisser faire en fonction de la propension des organisations à faire des procès. Ça permettrait également de sortir du contexte purement religieux pour passer dans celui de la loi française, que personne ne pourra ignorer.

Enfin, même si effectivement les chrétiens sont beaucoup plus visés que les autres, il faut prendre en compte deux données essentielles :
1. les groupes antichrétiens proviennent TOUJOURS de pays chrétiens culturellement (Europe et USA), les personnes qui en sont à l'origine viennent toutes d'un milieu chrétien. Dans les pays musulmans, les groupes s'attaquant à la religion s'attaquent à l'islam. Ce n'est donc pas du racisme (du moins au sens conventionnel), puisque on se s'attaque jamais à "l'étranger" (contrairement au NSBM), mais bien à quelque chose qui fait partie de nous. Je pense que c'est un point essentiel à comprendre dans une tentative de discussion avec des métalleux, pour éviter de développer des arguments qui n'ont pas lieu d'être (en gros, beaucoup ont dit qu'on avait simplement pas les couilles de s'attaquer aux juifs - peur des procès - ou aux musulmans - peur de représailles - )
2. les métalleux restent extrêmement méfiants envers ce type de plainte. Il faut savoir qu'avant que les paroles antichrétiennes n'apparaissent dans le metal, le style avait déjà mauvaise presse et a subi de nombreuses pressions de la part de groupes étiquetés chrétiens, notamment aux USA. Judas Priest a été accusé de pousser les ados au suicide (ils ont eu droit à leur procès), Dee Snider du groupe Twisted Sister a été convoqué au congrès américain pour s'expliquer sur des paroles jugées pornographiques. Ce qui a d'ailleurs donné lieu a un moment d'anthologie où Dee Snider, devant tout le congrès américain et Al Gore, a sous-entendu que ce n'était pas sa faute si Tipper Gore (sa femme, présidente de l'association à l'origine de la plainte) était une grosse cochonne et voyait de la pornographie là où il n'y en avait pas.
Extrait tiré du documentaire A Headbanger's Journey de Sam Dunn (que je recommande fortement à toute personne désirant se faire une idée générale du style, j'y ai moi-même appris beaucoup de choses) ; par contre je suis désolée mais j'ai pas réussi à trouver la version sous-titrée. http://www.youtube.com/watch?v=E7C5kj1VRIU
Bref beaucoup de métalleux savent que leur style a eu des problèmes avant que les textes violemment antichrétiens n'arrivent. Au delà de la rancune et la méfiance plus ou moins légitime qui est entretenue depuis des décennies, ils ont peur que quelques concessions ne soient la porte à une censure plus vaste. Si vous voulez discuter avec eux, n'oubliez pas de citer précisément ce qui vous dérange et ce que vous supportez sans problème, ça évitera des amalgames.

Que ce soit bien clair : je ne cautionne pas les paroles trop violemment antichrétiennes. Mais il est indispensable de prendre en compte les deux points que je viens de citer pour établir une action sur le long terme avec les métalleux. La scène actuelle est le résultat de plusieurs décennies de course à la stigmatisation d'un côté et à la provocation de l'autre, si on veut que les métalleux prennent conscience du problème et se désolidarisent d'eux-même de cette scène, ça va prendre du temps (d'où la conclusion de mon précédent message sur les avancées du dialogue constamment grignotées par les pressions).
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 3 Mar - 15:51

marie du hellfest a écrit:par contre on a eu droit à Obi-Wan-Kenobi
C'est un peu l'effet qu'elle m'a fait à moi aussi :lol:

marie du hellfest a écrit:C'est exact. Satanic Warmaster, un groupe flirtant à la limite de la scène NSBM (National Socialist Black Metal) qui avait été initialement prévu, a été retiré de l'affiche pour éviter les débordements sur le festival, d'après le communiqué des orgas
Ce "2 poids, 2 mesures" risque de rallier des catholiques contre le Hellfest... Car à force d'en être constamment victime en France (cf encore une fois l'exemple des profanations, si peu médiatisées lorsqu'il s'agit des catholiques que même l'Europe croit que le problème ne vise que les juifs et les musulmans : http://dialogueabraham.wordpress.com/2010/11/21/linvasion-des-profanateurs/ ), nombreux sont ceux qui oublient la parole du Christ qui nous demande de tendre l'autre joue...

marie du hellfest a écrit:il est important de ce pencher sur les causes de ces attaques contre la religion en général et la vôtre en particulier
Ce sujet, qui n'est pas exclusivement centré sur le Hellfest, pourra être l'occasion d'une réflexion plus approfondie...

marie du hellfest a écrit:Je n'ose imaginer combien de procès auraient maintenant Coluche ou Desproges s'ils étaient toujours vivants
:jap: ...En attendant, sur ce forum, j'invite à prendre les devants et à cultiver un peu d'auto-dérision : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t35-rire-et-religion ;)

marie du hellfest a écrit:beaucoup ont dit qu'on avait simplement pas les couilles de s'attaquer aux juifs - peur des procès - ou aux musulmans - peur de représailles -
Il faut savoir que cet argument est aujourd'hui utilisé fréquemment par ces catholiques fatigués d'être des cibles privilégiées dont je parlais plus haut. Et pas toujours à tort...

marie du hellfest a écrit:si on veut que les métalleux prennent conscience du problème et se désolidarisent d'eux-même de cette scène, ça va prendre du temps
C'est une évidence... Mais la médiacratie où nous vivons se moque du travail dans la durée.

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Jeu 3 Mar - 16:10

GILBERT-MICHEL a écrit:Je poserais plutôt la question en opposant (comme toujours), "religion" et, a fortiori "Heavy Metal" (une autre forme de "religion") à SPIRITUALITÉ.

Sur ce sujet, je vous renvoie aux travaux du Docteur EMOTO: là où l'homme s'interroge, l'eau répond (cf la troisième photo) !

http://fantastiquephoenix.free.fr/eau/cristaux.htm

Bonjour,
le problème avec cette expérience est qu'en l'état, les données sur le "bruit" du metal sont parfaitement inexploitables, puisque l'auteur n'a pas précisé quelle chanson il a utilisée. Le metal est un style extrêmement vaste, d'une limite floue avec le rock à un bourrinisme inconcevable pour quelqu'un qui n'est pas habitué. Il se mélange très bien avec d'autres styles, classique, indus, électro, jazz, rap ou hip hop, musiques traditionnelles, etc ... donc dans l'état actuel on peut pas en déduire grand chose.

Pour ce qui est de la spiritualité, le metal développe beaucoup plus ce sujet que la majorité des styles grand public contemporains. Par contre il le fait à sa manière, des groupes de white metal qui lancent des bibles dans le public comme Stryper (je connais un type qui est reparti d'un de leur concert avec quelques points de suture sur le crane :lol: ) aux textes beaucoup plus introspectifs de pas mal de style (même du black).

Aâya a écrit:Merci Marie pour toutes ces précisions. Tu as l'air tellement passionnée que tu m'as donné envie d'assister à ce festival ... même si le métal et moi ... enfin :refl:
Oui, je suis bien passionnée ^^.
On a déjà prévu avec quelques intervenants de cité catholique de se cotiser pour offrir une place à Pneumatis le dimanche pour qu'il puisse voir de lui-même l'ambiance. La place est pas donnée, cette année c'est 62€ la journée (hors frais de location). Ça fait rude si c'est juste pour la curiosité, bien que le dimanche il pourrait y avoir des groupes qui pourraient te plaire. Je pense notamment à Orphaned Land, le seul groupe (à ma connaissance) capable de faire chanter des versets du Coran à des juifs et des textes sacrés de la Torah à des musulmans pendant le même concert. :bounce:
Allez, parce qu'ils le valent bien (et que je suis fan), une petite vidéo de leur dernier passage en France
http://www.youtube.com/watch?v=5vV-CBitIHw
Bref si tu (ou d'autres) passes dans le coin on pourra toujours boire un verre.

Aâya a écrit:En te lisant je me suis souvenue avoir vu un reportage à la télé sur ce festival. Je m'en souviens vaguement mais il m'est resté il me semble deux choses (ma mémoire fait rougir celle légendaire des éléphants :o ) : l'importance de ce festival et les trafics de tout genre dont seraient à l'origine certains participants et dont se plaignaient les habitants du coin.

Je crois que TF1 avais diffusé un reportage qui était pas si pire l'année dernière. Après c'est vrai que le festival est gros : plus de 20000 personnes par jour en moyenne pour un village de 5000 habitants, c'est assez fun de se balader en ville et de voir que pendant quelques jours, les gens normaux (les majoritaires) sont les gros chevelus habillés en noir. Au Leclerc, rayon poissonnerie, ça a une sacrée gueule !! ^^
Pour ce qui est des trafics ça fait partie des rumeurs infondées, généralement les flics qui encadrent le festival s'emm...... tellement ils ont rien à faire. Ils chopent bien de temps en temps des petits malins qui croient pouvoir écouler leur ectasy ici mais sans plus. Les gens qui consomment des drogues viennent généralement avec leur stock personnel, j'ai jamais vu de dealer. En 4 ans j'ai croisé qu'un seul type, au camping, qui nous a poliment demandé si on n'avais pas un peu de cocaïne, ou si on connaissait pas quelqu'un qui pourrait lui en fournir ; on lui a répondu que non, et il est parti tranquillement en nous souhaitant une bonne soirée.
Par contre au niveau de l'alcool (surtout la bière) ça écluse sévère. Au Leclerc ils laissent les bières sur les palettes et les changent régulièrement ; les festival écoule des quantités astronomiques de Kro, et on voit régulièrement des types échoués dans le fossé (ou n'importe où de préférence) qui cuvent.

Aâya a écrit:Il me semble que le délit de blasphème n'existe pas en France. Pourquoi dénoncer cela si légalement les personnes qui en sont à l'origine ne commettent pas de délit ?

Il te semble bien. Mais certaines personnes sont persuadées qu'on est au service du diable et qu'en nous montrant des images toutes plus pas belles les unes que les autres on va avoir peur de satan et revenir dans le droit chemin ...
Bon j'ironise un peu mais le blasphème est considéré comme un pêché plus grave encore que le meurtre par les catholiques, donc ces personnes essayent à tout prix de nous en protéger contre notre propre volonté. D'autres encore se languissent de la royauté française et se refusent tout bonnement à vouloir respecter les règles de la république, donc elles condamnent le blasphème si elles en ont envie. Ils sont pas nombreux à faire ça, mais je l'ai déjà lu parmi des commentaires.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 3 Mar - 16:23

marie du hellfest a écrit:Orphaned Land, le seul groupe (à ma connaissance) capable de faire chanter des versets du Coran à des juifs et des textes sacrés de la Torah à des musulmans pendant le même concert
Je les avait découvert avec ça :

...Je les aime beaucoup, mais ce n'est pas très étonnant vu que je fais beaucoup dans le métissage :lol:

marie du hellfest a écrit:le blasphème est considéré comme un pêché plus grave encore que le meurtre par les catholiques
Evitons les généralisations abusives ;)
...Pour éclaircir ce point (péchés, blasphèmes), je vous renvoie d'abord à ceci : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Ven 4 Mar - 2:54

-Ren- a écrit:Evitons les généralisations abusives ;)
...Pour éclaircir ce point (péchés, blasphèmes), je vous renvoie d'abord à ceci : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM
Je me suis mal exprimée. Je parlais bien de la position officielle de l'église sur le classement des pêchés (*) et non de l'application concrète dans le monde de cette hiérarchisation.

(*) J'avais déjà lu à ce sujet un article du Père Culat que je n'arrive pas à retrouver (comme beaucoup d'autres articles des débuts, c'est horriblement frustrant) qui parlait justement de cette hiérarchisation des pêchés par l'Eglise. Si je me souviens bien il disait que, si le meurtre est plus grave en société, le blasphème est plus problématique pour le salut de l'âme, puisque à trop injurier Dieu on se détourne de lui et on finit par refuser son pardon.

Sinon je suis d'accord avec le reste de tes remarques. Comme d'habitude, ce sont la majorité des gens qui subissent les excès de quelques fanatiques (des deux côtés). Et c'est vrai que le temps risque de nous manquer, surtout au train où vont les choses.

Et sinon pour Orphaned Land, t'as écouté seulement The Never Ending Way Of ORwarriOR ou d'autres albums aussi ?
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Ven 4 Mar - 8:11

marie du hellfest a écrit:Je parlais bien de la position officielle de l'église sur le classement des pêchés (*) et non de l'application concrète dans le monde de cette hiérarchisation
Je parlais moi-aussi de cette position (c'est le lien que j'ai donné) ; et le seul péché irrémissible selon le Christ porte bien le nom de blasphème : "Tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné" (Mt XII, 31)

Mais ce "blasphème contre l'Esprit" est plus complexe que de simples mots ( http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html )

marie du hellfest a écrit:J'avais déjà lu à ce sujet un article du Père Culat que je n'arrive pas à retrouver (comme beaucoup d'autres articles des débuts, c'est horriblement frustrant)
Si un jour tu le retrouves, ce serait très intéressant :jap:

marie du hellfest a écrit:Et sinon pour Orphaned Land, t'as écouté seulement The Never Ending Way Of ORwarriOR ou d'autres albums aussi ?
Je n'ai pas encore écouté d'albums entiers. Comme je le disais, j'aime le métissage musical -mes deux découvertes préférées ces dernières années sont Akphaezya et Diablo Swing Orchestra- mais Orphaned Land me touche moins.)

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Re: Heavy metal et religions

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 4 Mar - 8:20

-Ren- a écrit:
marie du hellfest a écrit:Je parlais bien de la position officielle de l'église sur le classement des pêchés (*) et non de l'application concrète dans le monde de cette hiérarchisation
Je parlais moi-aussi de cette position (c'est le lien que j'ai donné) ; et le seul péché irrémissible selon le Christ porte bien le nom de blasphème : "Tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné" (Mt XII, 31) ; mais ce "blasphème contre l'Esprit" est plus complexe que de simples mots ( http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html )

marie du hellfest a écrit:J'avais déjà lu à ce sujet un article du Père Culat que je n'arrive pas à retrouver (comme beaucoup d'autres articles des débuts, c'est horriblement frustrant)
Si un jour tu le retrouves, ce serait très intéressant :jap:

marie du hellfest a écrit:Et sinon pour Orphaned Land, t'as écouté seulement The Never Ending Way Of ORwarriOR ou d'autres albums aussi ?
Je n'ai pas encore écouté d'albums entiers. Comme je le disais, j'aime le métissage musical -mes deux découvertes préférées ces dernières années sont Akphaezya et Diablo Swing Orchestra- mais Orphaned Land me touche moins.)


Je me limite à ce propos:

- "[color=darkblue] le seul péché irrémissible selon le Christ porte bien le nom de blasphème : "Tout péché, tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné"

Pourquoi cette distinction ?

Une image: il sera pardonné à ceux qui coupent une branche ou un arbre ou même une forêt; mais, celui qui coupe, lui-même, la branche sur laquelle il est assis, ne peut que chuter...



.
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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Sam 5 Mar - 1:11

-Ren- a écrit:Je n'ai pas encore écouté d'albums entiers. Comme je le disais, j'aime le métissage musical -mes deux découvertes préférées ces dernières années sont Akphaezya et Diablo Swing Orchestra- mais Orphaned Land me touche moins.)
Ah c'est dommage, c'est justement ce qui est intéressant avec eux (même si leur musique l'est aussi) : leurs deux derniers sont des concepts albums (pour ceux qui ne connaissent pas, on parle de "concept album" quand un album raconte un histoire tout au long des chansons ; c'est assez courant dans la branche progressive du metal).

Pour Mabool (déluge en hébreu), ils racontent comment le serpent, l'aigle et le lion (les avatars des religions juive, musulmane et catholique respectivement) s'unissent malgré l'interdiction divine pour tenter de remettre l'humanité dans le droit chemin afin de la sauver du déluge.

Pour The Never Ending Way Of ORwarriOR, ils racontent le parcours initiatique d'un "guerrier de lumière" qui décide de s'affranchir de la haine de ce monde et de se battre - pacifiquement - pour réveiller les consciences et apporter la paix (rien que ça !) ; le tout raconté comme une parabole divine, avec des références directes aux juifs et aux musulmans. En gros on pourrait résumer le CD aux trois dernières phrases :
"Go in peace, and find thy faith
Evolve thy self, and lose all hate
So a heaven you may create"

Soit, avec une traduction approximative :
"Va en paix, et trouve la foi
Évolue, et perd toute haine
Et un paradis tu peux créer"

Pour l'article je vais continuer à chercher mais je sens que c'est mal barré, je l'avais lu sur le myspace de Padre Bob (alias Robert Culat), mais la page myspace elle-même n'existe plus.

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Sam 5 Mar - 6:59

marie du hellfest a écrit:leurs deux derniers sont des concepts albums
Je ne savais pas. Décidément, va falloir que je me penche d'un peu plus près sur leur musique ^^

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Re: Heavy metal et religions

Message  manu metalleux catho le Mer 9 Mar - 14:32

Bonjour Marie!

Ravi de te revoir...

marie du hellfest a écrit:mais aussi, plus timidement, du côté métalleux, notamment sur le webzine d'un des intervenant de cité catholique
http://www.radiometal.com/article/hellfest-vers-un-dialogue,1217
ou même sur un blog qu'il a créé spécialement pour l'occasion
https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/a-propos/

Juste une petite précision: ces deux sites sont l'oeuvre de deux intervenants différents de La Cité Catholique (je suis heureux de voir que tu as repéré Inner Light: je ne suis pas le plus grand expert musical qui soit et les retours de métalleux m'intéressent).

marie du hellfest a écrit:(*) J'avais déjà lu à ce sujet un article du Père Culat que je n'arrive pas à retrouver (comme beaucoup d'autres articles des débuts, c'est horriblement frustrant) qui parlait justement de cette hiérarchisation des pêchés par l'Eglise. Si je me souviens bien il disait que, si le meurtre est plus grave en société, le blasphème est plus problématique pour le salut de l'âme, puisque à trop injurier Dieu on se détourne de lui et on finit par refuser son pardon.

Je dois l'avoir quelque part. Je vais essayer de le retrouver. Si ça vous intéresse, j'ai fait un article sur la question du blasphème dans l'Eglise catholique. Le Père Culat intervient d'ailleurs en commentaire de ce billet: http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/28/discerner-en-chretiens-a-lepreuve-des-blasphemes-parfois-presents-dans-le-black-metal/ Parcontre, je ne me suis pas senti assez solide pour aborder la question du péché contre l'Esprit Saint.



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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 14:40

manu metalleux catho a écrit:j'ai fait un article sur la question du blasphème dans l'Eglise catholique. Le Père Culat intervient d'ailleurs en commentaire de ce billet: http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/28/discerner-en-chretiens-a-lepreuve-des-blasphemes-parfois-presents-dans-le-black-metal/
Merci pour ce lien :jap:

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Re: Heavy metal et religions

Message  manu metalleux catho le Mer 9 Mar - 14:49

manu metalleux catho a écrit:
marie du hellfest a écrit:(*) J'avais déjà lu à ce sujet un article du Père Culat que je n'arrive pas à retrouver (comme beaucoup d'autres articles des débuts, c'est horriblement frustrant) qui parlait justement de cette hiérarchisation des pêchés par l'Eglise. Si je me souviens bien il disait que, si le meurtre est plus grave en société, le blasphème est plus problématique pour le salut de l'âme, puisque à trop injurier Dieu on se détourne de lui et on finit par refuser son pardon.

Je dois l'avoir quelque part. Je vais essayer de le retrouver.

Je crois que c'est cet article auquel tu penses, Marie: http://prohellfest.wordpress.com/communiques/qui-sont-les-vrais-satanistes-aujourdhui/
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Re: Heavy metal et religions

Message  manu metalleux catho le Mer 9 Mar - 14:51

-Ren- a écrit:
manu metalleux catho a écrit:j'ai fait un article sur la question du blasphème dans l'Eglise catholique. Le Père Culat intervient d'ailleurs en commentaire de ce billet: http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/28/discerner-en-chretiens-a-lepreuve-des-blasphemes-parfois-presents-dans-le-black-metal/
Merci pour ce lien :jap:

De rien! :)
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 14:56

manu metalleux catho a écrit:De rien! :)
...Je viens de lire, j'ai apprécié le travail de documentation et de synthèse ! Un passage me semble important :
innerlightofblackmetal a écrit:Dans le cas des paroles et représentations blasphématoires dans le black metal, il parait évident d’après ce qui précède qu’il y a matière grave et propos délibéré. Le débat porte davantage sur la question de la pleine conscience
J'ai également découvert une citation qui peut en soi être un sujet de discussion ; j'ouvre donc ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t82-avoir-l-esprit-large

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Mer 9 Mar - 15:41

Ravie de te revoir également ^^

J'ai beau avoir un copain sous la main pour les détails techniques trop pointus, tu restes quand même largement plus connaisseur de black que nous.
Et puis je dois avouer que j'ai dépensé pas mal de temps et d'énergie dans ces discussions, la fatigue me gagne (surtout avec la récente annulation d'Anal Cunt) et j'ai aussi d'autres trucs à faire dans ma vie. Ren m'a proposé de lancer le sujet ici, et j'étais curieuse de voir ce que d'autres croyants pouvaient en penser, mais concernant le blocage actuel sur cité catho, je peux rien faire de plus, dans l'état actuel des choses en tout cas.

Je vais jeter un œil sur tes articles quand j'aurai un peu plus de temps libre, ça m'intéresse aussi.

manu metalleux catho a écrit:Juste une petite précision: ces deux sites sont l'oeuvre de deux intervenants différents de La Cité Catholique (je suis heureux de voir que tu as repéré Inner Light: je ne suis pas le plus grand expert musical qui soit et les retours de métalleux m'intéressent).
Au temps pour moi, j'ai du m'embrouiller. Je suppose donc que le webzine est celui de Flo et le blog, c'est le tien ?

Merci pour le lien vers l'article du Père Culat, c'était bien celui-là auquel je pensais.
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Re: Heavy metal et religions

Message  manu metalleux catho le Mer 9 Mar - 15:48

marie du hellfest a écrit:
manu metalleux catho a écrit:Juste une petite précision: ces deux sites sont l'oeuvre de deux intervenants différents de La Cité Catholique (je suis heureux de voir que tu as repéré Inner Light: je ne suis pas le plus grand expert musical qui soit et les retours de métalleux m'intéressent).
Au temps pour moi, j'ai du m'embrouiller. Je suppose donc que le webzine est celui de Flo et le blog, c'est le tien ?

En effet...
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