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Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

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Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Jeu 4 Aoû - 11:51

Avec l'autorisation de rosarum - j'espère - j'ouvre un sujet à part sur la conception rationaliste :
rosarum a écrit:
Gilles Castenau a écrit:Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p50-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61174
Comme élément de réponse, j'ai trouvé cela :
D'un point de vue scientifique, la conception virginale est un mythe. Il n'existe aucun cas spontané connu de parthénogenèse dans l'espèce humaine. La parthénogenèse a cependant été observée en laboratoire chez un mammifère (la lapine) et il est probable que Hwang Woo-Suk l'ait involontairement provoquée chez la femme dans ses études contestées sur le clonage. Dans tous les cas, quand bien même la parthénogenèse humaine spontanée serait possible de manière anecdotique, elle ne pourrait jamais aboutir à la naissance d'un garçon, car les femmes portent des chromosomes sexuels X, et non le chromosome Y obligatoirement apporté par un géniteur mâle.

Cependant, à moins de surveiller la génitrice en permanence dès sa puberté, il est difficile d'attester l'absence absolue de relation sexuelle, d'autant que cette dernière ne nécessite parfois pas plus de quelques secondes dans le cas de l'éjaculation précoce. Toutefois, si la virginité est invérifiable pour un homme pubère, elle est décelable chez la femme par la vérification de l'intégrité de l'hymen, qui se déchire habituellement lors de la défloration. Dans certains milieux croyants, sa présence est requise pour accepter le mariage car c'est un gage de dévotion et de fidélité (voir Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse). Or, la conception en l'absence de pénétration vaginale est une possibilité médicalement avérée bien que rare, quelques spermatozoïdes pouvant remonter le vagin à l'occasion de jeux sexuels avec un homme ou d'une sodomie. Il ne faut jamais oublier qu'un seul spermatozoïde suffit à féconder au moins un ovocyte, pourvu qu'il ait la chance de l'atteindre. Cette possibilité est aussi régulièrement confirmée par des témoignages informels. Une autre explication est l'élasticité de l'hymen, qui serait suffisante pour laisser passer le pénis lors d'une relation sexuelle mais donnerait toutes les apparences d'un pucelage intact en cas d'examen ultérieur. Dans Le Sexe de la femme, Gérard Zwang n'hésite pas à affirmer que certains hymens particulièrement coriaces seraient capable de laisser passer le bébé sans se déchirer lors de l'accouchement. La virginité perpétuelle de Marie est donc tout à fait envisageable si on ne se fonde que sur l'élément matériel de l'hymen.

À noter que 0,5 % des Américaines disent avoir eu une grossesse virginale, sans le moindre contact avec du sperme. Aucun témoignage de bonne foi ne suffit donc à prouver la possibilité d'une grossesse spontanée.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale
Mon commentaire : Je tiens pour moi que la parthénogenèse n'est pas prouvée - chez la femme et que les travaux de Hwang Woo-Suk sont isolés et douteux. Voir aussi :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2845-parthenogenese-humaine

Par ailleurs la parthénogenèse aboutissant à un produit viable ne peut être qu'une fille. Les lois génétiques interdisent qu'il s'agisse d'un garçon.

La preuve d'absence de relation sexuelle est pratiquement impossible à faire. Les témoignages bien qu'informels semblent assez nombreux et sont habituellement bien reçus. Il est également impossible de vérifier les allégations de grossesse virginale.

J'ai entendu parler - au courant de mes études de médecine - d'allégations du même genre que celles avancées par Gérard Zwang : la possibilité d'un hymen intact après accouchement. Il me semble qu'un médecin m'aurait dit avoir constaté ce fait, mais moi : non. Par contre, j'ai observé moi-même un fait démontrant l'élasticité et la résistance des tissues du périnée. Etant pédiatrie attaché à la Maternité Rothschild à Paris, j'ai reçu un nouveau-né " expulsé " dans son " œuf " amniotique intact, c'est à dire sans rupture de la poche des eaux. La femme étant " ligotée " sur son brancard pour descendre les étages a expulsé cet " oeuf " pendant son transfert par Police Secours d'une habitation pratiquement en face de l'hôpital. Malheureusement les 10 ou 15 mn de transfert ont provoqué une grave anoxie du fœtus ne pouvant respirer à l'air libre. Moralité : il ne faut pas trop présumer de ce qui peut arriver ou non dans la nature.

Je résume : d'une façon empirique, expérimentale on ne peut rien affirmer, mais " d'un point de vue scientifique, la conception virginale est un mythe " - ici entendu comme une " fable "... On a donc bien deux appréciations différentes :
- l'une du point de vue des faits constatés et
- l'autre d'un point de vue philosophique qui considère comme acquis une certitude non corroborée expérimentalement - au moins pour ce qui concerne les filles (parthénogenèse impossible chez les garçons).

Qu'est ce qui, finalement, est " rationnel " : le point de vue expérimental ou le point de vue ici qualifié de " scientifique " ?

Roque

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Jeu 4 Aoû - 14:09

Roque a écrit:

Je résume : d'une façon empirique, expérimentale on ne peut rien affirmer, mais " d'un point de vue scientifique, la conception virginale est un mythe " - ici entendu comme une " fable "... On a donc bien deux appréciations différentes :
- l'une du point de vue des faits constatés et
- l'autre d'un point de vue philosophique qui considère comme acquis une certitude non corroborée expérimentalement - au moins pour ce qui concerne les filles (parthénogenèse impossible chez les garçons).

Qu'est ce qui, finalement, est " rationnel " : le point de vue expérimental ou le point de vue ici qualifié de " scientifique " ?

1) d'un point de vue pratique, on ne peut pas prouver que quelque chose est impossible car nos  connaissances sont limitées. (aux croyants qui me demandent de "prouver" l'inexistence de Dieu je demande de prouver l'inexistence du Père Noël)

2) bien des choses courantes pour nous seraient jugées impossibles par nos ancêtres car la notion de possible est liée aux connaissances scientifiques ou empiriques du moment.

pour revenir au sujet, sans être impossible pour les raisons ci dessus, , la conception virginale de Jesus est hautement improbable et s'explique bien mieux par une figure de style que par une violation des lois de la science telles que nous les connaissons. (il se pourrait éventuellement que cela soit conforme à des lois de la science que nous n'avons pas encore découvertes, mais alors il  n'y aurait pas non plus de "miracle")
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Sam 6 Aoû - 9:38

Si j'essaie de comprendre comment fonctionne ce point de vue rationaliste, je vois d'abord qu'il y a une double formulation avec un registre scientifique, c'est à dire celui des faits constatés et un registre philosophique quand il affirme comme s'il énonçait une " vérité " : " la conception virginale est un mythe " - ici au sens de : " la conception virginale est une fable ".

Si on revient à la parthénogenèse, aucun naissance viable n'a jamais été observée à ce jours, y compris en tenant compte des " moutons à 5 pattes " qui ont été signalés dans la littérature (mon lien ci-dessus qui a entraîné une très longue discussion avec un musulman qui essayait de croire que la parthénogenèse humaine existerait) :
 :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation#59289).

Donc au niveau des faits observés, cela n'a jamais été observé mais je crois qu'on ne sait pas pourquoi cela n'existe pas en reproduction humaine, alors que cela existe dans d'autres espèces. Par contre, on a observé comment se constitue le patrimoine génétique, notamment sexuel, chez l'homme/femme. La loi qu'on en tire rend " mécaniquement obligatoire " que la femelle produise une femelle par parthénogenèse (duplication génétique), " impossible " au sens " scientifique vrai " qu'une femme donne un garçon viable (absence de chromosome Y). J'ai ajouté " viable " pour éviter les confusion avec les anomalies génétiques localisées et partielles (mosaïques, tératomes, etc ...) qui donnent des monstruosité et certainement pas des fœtus à terme vivants.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2845-parthenogenese-humaine#59407

rosarum a écrit:1) d'un point de vue pratique, on ne peut pas prouver que quelque chose est impossible car nos connaissances sont limitées.
Oui, prouver que " quelque chose est impossible " sans cadre de référence précis c'est impossible. Mais quand le cadre de référence est défini (la parthénogenèse, par ex.), on peut affirmer que c'est " impossible " au sens où ces faits n'ont jamais été observé ou même que c'est une transgression d'une loi scientifique, par exemple : la parthénogenèse humaine au cas où elle serait observée ne peut pas donner de mâle. Dans le registre scientifique, la probabilité de production d'un mâle est nulle : 0%.
rosarum a écrit:la conception virginale de Jésus est hautement improbable
Ici apparaît un registre de la probabilité (la probabilité : c'est le futur, c'est encore autre chose que les faits observés ou la philosophie) qui n'est à mon avis pas approprié : je ne vois pas comment on pourrait calculer une probabilité de survenue d'un événement dont on ne connaît pas la loi biologique. Par contre, si on veut parler de parthénogenèse, on vient de le voir c'est plus clair : au moins pour exclure les mâles. Je me répète, on peut juste dire que cela n'a jamais été observé - dans le cas de produits de gestation viables.
rosarum a écrit:la conception virginale de Jésus est hautement improbable et s'explique bien mieux par une figure de style que par une violation des lois de la science telles que nous les connaissons.
Oui, la naissance du garçon Jésus est impossible par parthénogenèse parce que c'est une violation des lois de la génétique. Mais s'il y a naissance d'un enfant viable - donc si on observe une réalité matérielle - il y a bien eu une conception, il ne s'agit pas en soi d'une figure de style au sens d'un " procédé qui agit sur la langue et crée un effet de sens ou de sonorité. " Ce n'est pas le fait biologique qui est qualifié de  figure de style, mais l'explication qu'on en donne ... et en l'occurrence ce serait plus une erreur ou une omission qu'un effet de langue comme la figure de style ou la métaphore. Ces erreurs ou omissions - par exemple dans les traditions anciennes - expliquent " aussi bien " que les lois scientifiques, pas moins bien ou mieux - sauf qu'elle sont fausses scientifiquement parlant. Plus au fond des choses, il existe deux types de cause (*) : si je suis malade, je me demande " Pourquoi je suis malade " et " Pourquoi cela m'est arrivé à moi, maintenant ". La science peut répondre à la première question (j'ai la rougeole), mais pas à la seconde, les autres approches philosophiques, religieuses ou pré-scientifiques (le hasard, un sort, un péché, Dieu ...) tentent de répondre à la seconde et se trompent quand elles prétendent répondre à la première. Les valeurs étiologiques de ces " explications " sont donc très différentes et pas du tout interchangeables, pas comparables non plus. Le développement de la science ne change rien à ces deux types de causes (*), mais en clarifient les différences.

Je résume mon coup d’œil sur le fonctionnement de cette pensée rationaliste  :mm:  :

Le discours rationaliste, ici sur la conception virginale, ne se démarque pas des autres discours humains, avec trois faiblesses principales : le flou de la formulation (conception lacunaire), les contradictions et l'incertitude, finalement, sur ce qui pousse à adopter une opinion plutôt qu'une autre.

1. L'utilisation de trois registres, au moins : scientifique (les faits observés), philosophique et de la probabilité (futur), correspond à des changements notables de position intellectuelle, ce qui induit quelques complexité et un flou sur le sens des mots (voire des confusions de sens : voir plus bas). Lorsqu'au cours du débat on dit : " la conception virginale [...] s'explique bien mieux par une figure de style que par une violation des lois de la science " on met en parallèle un registre pré-scientifique et un registre scientifique qui ne sont pas symétriques, qui s'excluent l'un l'autre et n'ont pas du tout la même fonction étiologique, on ne fait qu'accroître la confusion (rigueur intellectuelle impossible) ;

2. Le rationaliste qui affirme " D'un point de vue scientifique, la conception virginale est un mythe (une fable) " fait erreur il signifie en réalité et devrait dire pour être honnête intellectuellement : " D'un point de vue philosophique rationaliste, la conception virginale est une fable ". Il y a une tentative d'usurpation de l'autorité de la science au profit du rationalisme. Ce rationaliste tente d'occuper la position d'arbitre du " vrai " et du " faux " (tellement tentant pour contrer les " religions ") mais alors il est en contradiction avec la science qui se désintéresse et n'a pas compétence sur la " vérité " ;

3. L'incertitude sur les fondements de nos opinions (ici athée = rationaliste) est illustrée par l'exemple qui suit :
rosarum a écrit:(aux croyants qui me demandent de "prouver" l'inexistence de Dieu je demande de prouver l'inexistence du Père Noël)
Les athées ont un peu trop tendance à positionner leur pensée en réaction à ce qu'il considère comme des inepties chez les croyant. Cependant il est plus honnête et cela peut leur être salutaire d'examiner leur pensée à eux telle qu'elle est - avec son éventuelle vacuité -, de se regarder dans un miroir sans loucher sur le voisin qui " croit croire " ou qui " croâ croâ " (des fantômes ... ). Sur le fond cette idée de comparaison avec les croyants, je la récuse : pensez donc pour vous-même - et c'est pourquoi ce sujet de parle que de la vision rationaliste, restez concentré sur le sujet. Merci!

Mais cet argument rhétorique qui vous paraît sans doute astucieux est une pierre dans votre jardin. Voyez-vous l'importance pour vous de ne pas pouvoir prouver l'inexistence de Dieu : c'est toute votre " croyance " qui se tient dans le vide. L'affirmation est la surcompensation du doute, c'est vrai aussi pour les athées ! Et c'est votre situation fondamentale d'athée : l'incertitude philosophique et existentielle. Le rationalisme n'est pas une planche de salut quand on est dans le vide, c'est juste une posture intellectuelle qui semble correspondre le mieux à une histoire personnelle antérieure ... rien de très vérifiable scientifiquement en définitive.

Par contre que les religions ne puissent démontrer l'existence du Père Noël ... elles s'en tapent complètement il n'existe dans aucune Ecriture Sainte, il n'existe, m'a-t-on dit, que depuis la mort de St Nicolas ou que depuis que Coca Cola l'a lancé sur le marché ! :)

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Je vous livre un petit secret (hors sujet) : les Pères de l'Eglise qui ont cru à la virginité de Marie n'avaient pas du tout en tête cette affaire de biologie et Marie était morte et assumée au ciel depuis longtemps. C'est seulement en voyant comment se constituent leurs idées que vous pourrez en apprécier la " rationalité " ou non. Et vérifier ou non cette " raison ". Votre point de vue rationaliste - et non documenté - ne voit pas du tout le sujet de ce point de vue qui n'est pas le vôtre. Je ne dis pas que vous allez y croire, je dis que maintenant vous ne comprenez même pas l'énoncé du problème. Internet connaît la réponse ...

Roque

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Sam 6 Aoû - 17:53

Roque a écrit:Si j'essaie de comprendre comment fonctionne ce point de vue rationaliste, je vois d'abord qu'il y a une double formulation avec un registre scientifique, c'est à dire celui des faits constatés et un registre philosophique quand il affirme comme s'il énonçait une " vérité " : " la conception virginale est un mythe " - ici au sens de : " la conception virginale est une fable ".

je suis d'accord qu'il faudrait en  toute rigueur séparer les différents domaines d'analyse et dire :

1) selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale est impossible donc c'est une fable (point de vue scientifique pur)

2) mais nous ne connaissons pas toutes les lois de l'univers donc il se pourrait que cela ait pu se produire en vertus de lois que nous ne connaissons pas encore (par exemple des cas de figure impossibles en mécanique classique deviennent possibles en mécanique relativiste)
dans ce cas  les évangélistes ont dit la vérité mais ce n'est pas un miracle. (début d'approche philosophique)

3) compte tenu de 1) et 2) ci dessus l'hypothèse la plus probable est que les évangélistes ont inventé cette  naissance virginale dans le but d'argumenter leur position, à une époque où les connaissances scientifique sur la reproduction humaine étaient lacunaires et où la rationalité n'avait pas l'importance qu'elle pour a nous. donc c'est un mythe.  (probabilité)


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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Sam 6 Aoû - 18:03

Roque a écrit:
Mais cet argument rhétorique qui vous paraît sans doute astucieux est une pierre dans votre jardin. Voyez-vous l'importance pour vous de ne pas pouvoir prouver l'inexistence de Dieu : c'est toute votre " croyance " qui se tient dans le vide. L'affirmation est la surcompensation du doute, c'est vrai aussi pour les athées ! Et c'est votre situation fondamentale d'athée : l'incertitude philosophique et existentielle. Le rationalisme n'est pas une planche de salut quand on est dans le vide, c'est juste une posture intellectuelle qui semble correspondre le mieux à une histoire personnelle antérieure ... rien de très vérifiable scientifiquement en définitive.

je ne fais pas partie des athées dogmatiques
la seule chose dont je suis sûr est que le Dieu d'Abraham n'est que le dieu des Hébreux et qu'il n'a pas plus d'existence réelle que celui des Gaulois.  Chaque civilisation invente ses dieux pour expliquer l'inexplicable mais le mystère demeure.


ceci étant, je suis avec intérêt les progrès de la science dans l'exploration du cerveau humain
en gros il y a 2 théories
- soit nos pensées sont le résultat des réactions chimiques et électriques qui se produisent dans notre cerveau et il n'y a donc rien d'autre que la matière (matérialisme pur et dur)

- soit ce sont nos pensées qui induisent ces réactions chimiques et électriques et donc nos pensées viennent "d'ailleurs" ce qui ouvre la voie à l'existence d'une forme de transcendance.
(de même la philosophie conduit à ne pas pouvoir exclure l'existence d'une transcendance mais la question reste ouverte)

je n'ai pas d'avis tranché sur cette question.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Jeu 11 Aoû - 12:51

la  naissance virginale de Jesus n'est pas un cas unique.
voici un autre récit


Une nuit, la reine Mayadévi rêva qu’un éléphant blanc descendait du paradis et entrait dans son ventre. L’éléphant blanc qui entrait dans sa matrice indiquait que l’enfant qu’elle avait conçu cette nuit-là était un être pur et puissant. L’éléphant qui descendait du paradis indiquait que son enfant venait du Paradis de Toushita, le pays pur de Bouddha Maitreya.

Plus tard, lorsqu’elle donna naissance à son enfant, au lieu de ressentir de la douleur, la reine eut une vision extraordinaire, pure. Elle se vit debout, tenant la branche d’un arbre de sa main droite, tandis que les dieux Brahma et Indra sortaient l’enfant de son flanc sans qu’elle n’éprouve de douleur, puis ils honorèrent l’enfant en lui offrant les ablutions rituelles.

Quand le roi vit l’enfant, il lui sembla que tous ses souhaits avaient été exaucés et il nomma le jeune prince « Siddhartha ». Il fit venir un devin brahmane afin de connaître l’avenir du jeune prince. Usant de son pouvoir de clairvoyance, le devin examina l’enfant et annonça au roi :

« Certains signes montrent que ce garçon peut devenir soit un roi tchakravatine, un souverain du monde entier, soit un bouddha pleinement illuminé. Toutefois, comme le temps des rois tchakravatines est à présent révolu, il est certain qu’il va devenir un bouddha, et son influence bénéfique rayonnera dans les mille millions de mondes comme les rayons d’un soleil. ».


pensez vous que cette histoire relate un évènement réel qui s'est déroulé il y a 2500 ans ?

source : http://kadampa.org/fr/reference/la-naissance-de-bouddha
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Lun 22 Aoû - 12:09

Ce sujet a été ouvert d'abord pour me permettre d'examiner comment fonctionne votre réflexion sur ce sujet. Et je suis pas déçu.

rosarum a écrit:1) selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale est impossible donc c'est une fable (point de vue scientifique pur)

Première observation : vous faites d’abord une confusion entre ce « qu’il est pas raisonnable d’imaginer » et ce qui est « impossible » du point de vue scientifique.

La confusion : il n’est, en effet, pas du tout équivalent de dire qu’un fait  est « impossible » parce qu’il n’a jamais été observé et de dire qu’il est « impossible » en vertu de lois de la science connues.

Ainsi l’affirmation : « la conception virginale n’a jamais été observée chez les humains » est vraie. Par contre, votre affirmation : « selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale chez les humains est impossible » est fausse ou approximative – en rigueur de terme - parce que la loi de la science qui interdirait cette conception monoparentale chez la femme reste encore inconnue.

Pour être clair, nous allons faire entrer en jeu deux sujets liés à cette question : 1. La notion d’impossibilité et 2. Les données scientifiques est plus récentes sur la conception monoparentale (ou parthénogenèse, c'est pareil).

Il existe, en effet, plusieurs types d’impossibilité :
• impossibilité métaphysique (se dit de ce qui implique contradiction) ;
• impossibilité morale (se dit d’une chose qui est impossible, étant donné les conjectures fondées sur la nature humaine) ;
• impossibilité physique (se dit d’une chose qui est impossible selon l’ordre de la nature)
:arrow:  https://fr.wiktionary.org/wiki/impossibilit%C3%A9

LES TROIS TYPES IMPOSSIBILITÉS:

Il existerait donc un premier type d’impossibilité que wiktionary.org qualifie de « métaphysique » et que je qualifierais plutôt de « rationnelle ». Comme exemple : le vrai est opposé au faux. Autre exemple : la non existence de Dieu est impossible à prouver :
Richard Dawkins revendique pourtant un athéisme scientifique, c'est-à-dire fondé sur la science, dans son livre Pour en finir avec Dieu. Il reconnait que la preuve formelle de la non-existence de Dieu est impossible.
:arrow:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Il y aurait un second type d'impossibilité que wiktionary.org qualifie de  « morale », mais je ne trouve pas cette dénomination très bonne. J'ai reviendrai plus bas.

Et enfin il existe un troisième type d'impossibilité  « physique », c'est à dire selon l’ordre de la nature. C'est ici qu'on peut classer l'impossibilité définie par les lois scientifiques.

Quand vous affirmez : « la conception virginale est impossible » vous voulez dire que la conception virginale n’a jamais été observée. C’est vrai. Vous voulez dire que « l’idée d’une conception virginale est déraisonnable » ou « que le fait d’une conception virginale ne peut se produire », etc …

Mais cela signifie-t-il qu’on dispose de la preuve scientifique de « l’impossibilité physique » de cette conception virginale ? Non, pas du tout (pas encore, peut-être). Vous disposez seulement de la « certitude » que le fait est hautement improbable, que c’est du jamais vu. Mais cette même « certitude » doit encore être relativisée, car il existe sur ce point des informations éparses et contradictoires (spoiler) dont le sens serait définitivement fixé si on disposait enfin, un jour, de cette preuve scientifique de « l’impossibilité physique » de la conception virginale. Mais en attendant il faut s'en tenir aux seules affirmations possibles dans le strict cadre de la science ...

DES INFORMATIONS ÉPARSES ET CONTRADICTOIRES SUR LE CONCEPTION MONOPARENTALE CHEZ LA FEMME :

Des allégations EN FAVEUR de l’hypothèse de la conception monoparentale chez la femme, mais des allégations totalement incontrôlables :
À noter que 0,5 % des Américaines disent avoir eu une grossesse virginale, sans le moindre contact avec du sperme. Aucun témoignage de bonne foi ne suffit donc à prouver la possibilité d'une grossesse spontanée.
:arrow:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale
La parthénogénèse expérimentale chez les mammifères :
« Dès 1939, Gregory Pincus réussit la parthénogenèse de la lapine, avec 1 succès pour 200 tentatives. »
:arrow:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8se
Des cellules souches humaines parthénogénétiques pour le traitement de la maladie de Parkinson depuis un peu plus d’un an :
« International Stem Cell Corp vient d’annoncer le lancement d’un essai clinique de phase 1/2a pour tester l’efficacité d’un traitement à base de cellules souches parthénogénétiques humaines pour la maladie de Parkinson. »
:arrow:  http://www.genethique.org/fr/des-cellules-souches-speciales-pour-traiter-la-maladie-de-parkinson-64655.html#.V7Qmuph96M8
Un possible argument CONTRE l’hypothèse de la conception monoparentale chez la femme. Mais la science est ici hypothétique, on ne sait pas bien en quoi pourrait consister ce « phénomène d’empreinte » différenciant la chromatine de l’ovule ou du spermatozoïde et interdisant cette conception monoparentale humaine :
« Chez les mammifères, la parthénogénèse est difficile, et sans doute impossible dans la nature, en raison notamment du phénomène d'empreinte, qui fait que la chromatine de l'ovule et celle du spermatozoïde sont différentes. »
:arrow:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8se
Je répète : s’il y a bien « impossibilité de la conception virginale », il ne s’agit donc pas d’une impossibilité en vertu d’une loi scientifique connue. Il ne s’agit pas d’une impossibilité « physique » ou « selon l’ordre de la nature » selon la formulation de wiktionary.org.

Ici, on ne s’appuie que sur une connaissance négative (sur ce qu’on ne sait pas) pour en  tirer une déduction, c’est-à-dire qu’on s’appuie sur une « spéculation » :
- on bâtit une hypothèse à partir d’une loi biologique possible MAIS qu’on ne connaît pas et sans pouvoir garantir qu’un mécanisme biologique inconnu, plus rare ne puisse contourner cette « impossibilité » et/ou
- on bâtit une hypothèse à partir de faits jamais décrits et collectés sans pouvoir tout à fait garantir qu’un phénomène très exceptionnel sur un très grand échantillon de population ait pu échapper à l’observation.

Nous avons deux démarches logiques très différentes : 1. Démontrer « l’existence de la conception virginale »  ou bien 2. Démontrer « l’inexistence de la conception virginale ». L’impossibilité de démontrer l’existence de la conception virginale n’implique pas qu’on dispose du même coup le preuve de son inexistence.

« DÉMONTRER L’EXISTENCE OU L’INEXISTENCE DE LA CONCEPTION VIRGINALE »:

On a vu plus haut que Richard Dawkins, lui-même, (qui se revendique de l’athéisme scientifique) se déclare tout à fait incapable de démontrer l’inexistence de Dieu. Dans le domaine " métaphysique ", c'est un problème impossible à contourner : on ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose qu'on " ne voit pas ", au sens où on ne peut ni la " saisir ", ni " l'observer ", ni la " mesurer ", ni " interférer avec elle " d'aucune façon.

La " conception virginale " n'est pas nécessairement du domaine " métaphysique " - donc on pourrait, peut-être, prouver indirectement son « impossibilité » en faisant un inventaire complet des champs du « possible » et en constatant son absence. Dans ce cas vous devez nécessairement examiner ces preuves indirectes de son " inexistence ". Mais ces preuves se heurtent à des problèmes pratiques insurmontables : d'abord l'inventaire exhaustif des conditions des conceptions des femmes est impossible et d'autre part les connaissances scientifiques dans 100 ans et au delà ne sont pas encore disponible ... On arrive - même avec l'aide de la science - parfois à devoir avouer son ignorance ...

Quand on affirme que « la conception virginale est impossible », on veut dire, en fait, que rien ne permettant de démontrer son existence, elle est hautement improbable et qu’il est déraisonnable d’y croire, c’est entendu. MAIS cela ne veut pas dire qu’on aurait actuellement une preuve scientifique de son inexistence (de son « impossibilité ») pour des raisons physiques ou biologiques connues.

Votre affirmation  « la conception virginale est impossible » appartient au second type d’affirmation, car l’ensemble des connaissances sur les phénomènes observés dans l’espèce humaine ne permettent pas de prouver l’inexistence de la « conception virginale » pour une raison « physique », c’est-à-dire scientifique, connue. La seule « certitude » dont vous disposez c'est une « impossibilité par déduction » à partir des faits qui n'ont pas pu être observés, donc ce qu'on pourrait appeler une impossibilité « conjecturale », plutôt que « morale » - comme le suggère wiktionary.org ci-dessus.

Par contre, affirmer que « la conception virginale d’un garçon est impossible chez la femme » est parfaitement exact « du point de vue scientifique pur » – comme vous dites.  En effet, la femme n’a pas de chromosome Y et ne peut donner que des filles. Cette affirmation est vraiment établie « sur les lois de la science telle que nous les connaissons ».


Dans un but polémique, vous soulignez avec raison que les catholiques n’ont pas la preuve de la réalité de la « conception virginale » de Marie. Mais vous devriez vous interroger plus sérieusement sur la capacité de la science à démontrer, à prouver cette " impossibilité " de la « conception virginale » …. sinon - au mieux - votre formulation apparaît comme l'expression de votre parti pris ou - au pire - votre « démonstration » s'appuie sur des banalités et perd de son intérêt.

Seconde observation : en vous prononçant sur l’inexistence dans l’absolu de la conception virginale, vous mettrez en jeu la question de l’existence ou non de Dieu et vous vous engagez sur le registre dogmatique.

Quand vous affirmez : « la conception virginale est une fable ». Qu'est-ce à dire ? Une fable c'est une histoire inventée, une situation qui prête à la dérision ou un récit mensonger. Ce que vous voulez dire, donc, est : « la conception virginale est une chimère, elle ne peut pas exister - dans l’absolu ». La question est celle de ce qui « possible ou non » dans l'absolu - à l'intérieur des lois naturelle et en dehors. La réponse à cette question va évidemment varier en fonction de l’existence ou non de Dieu.

Bien évidemment - si Dieu n’existe pas - tout ce « bobard miraculeux » ne peut exister :  c’est une fable ou une chimère. Par contre, à l’inverse – si Dieu existe – rien n’est moins sûr, car « à Dieu rien d’impossible ».

On a vu plus haut  que Richard Dawkins et vous-mêmes êtes bien conscients de « l'impossibilité » de démontrer l’inexistence de Dieu. Ce qui fait qu'en bonne logique vous ne devriez pouvoir vous prononcer ni sur l'existence des miracles, ni sur une cause miraculeuse de la " conception virginale " de Marie. En tant que rationaliste- athée vous êtes complètement dans l’incertitude à ce sujet ; un peu plus haut, cela semblait même vous amuser ... Qu'est-ce qui vous permet alors - " rationnellement " - d'affirmer que la " conception virginale est une fable " au sens où " elle ne peut pas exister " ?

rosarum a écrit:je ne fais pas partie des athées dogmatiques
Là encore, je pense que vous faites encore erreur. Quand vous affirmez : « la conception virginale est impossible donc c'est une fable (point de vue scientifique pur) » vous vous prononcez sur un registre métaphysique, sur le registre de la « vérité » absolue, donc sur le registre dogmatique. Et bien que vous vous en défendiez, le rationalisme dogmatique, c’est bien cela :
« Le rationalisme est dogmatique, lorsque la raison, considérée comme seule source déterminante de la connaissance, et par ses seuls principes a priori, prétend atteindre la vérité, particulièrement dans le domaine métaphysique. »
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme

Le mode de fonctionnement de votre pensée « rationaliste » sur ce sujet.

J’avais conclu mon post plus haut par ceci :
Roque a écrit:Le discours rationaliste, ici sur la conception virginale, ne se démarque pas des autres discours humains, avec trois faiblesses principales : le flou de la formulation (conception lacunaire), les contradictions et l'incertitude, finalement, sur ce qui pousse à adopter une opinion plutôt qu'une autre.

Je n’ai pas changé d’avis.
- Votre confusion sur le sens de " l'impossibilité " vous permet d'accaparer l'autorité de la science pour tenter de justifier ce qui n'est que votre préjugé : " selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale est impossible " ;
- Vous êtes dans l'incertitude complète sur ce " qui existe ou non " dans l'absolu (domaine métaphysique) et cependant vous tentez de vous affirmer dans ce même domaine : " la conception virginale est impossible donc c'est une fable (point de vue scientifique pur) ". Votre phrase qui s'appuie sur le registre métaphysique (dogmatique) et scientifique est un petit bijou de contradiction. Il faut vous faire une raison ... si vous voulez être " rationaliste " pur ... abandonnez toute affirmation dans le domaine de ce " qui existe ou non " dans l'absolu.

Voici le fond de mon attitude vis à vis de votre pensée " rationaliste " : dans la mesure où votre " méthode " de réflexion est défaillante ... je conserve mon entière liberté de croire - moi - ce que je veux et qui me satisfait beaucoup plus. Ne comptez pas sur moi pour vous faire croire ce que je crois, moi. Vous ne me trouverez pas sur votre terrain polémique habituel :) lequel vous empêche de réaliser les faiblesses de votre propre discours. Regardez-vous dans votre miroir ... c'est tout !

Dernière observation : cela est d'autant plus vrai pour moi que vous ignorez que le dogme de la " conception virginale " n'a rien à voir avec une vérification biologique de l'état de Marie ! Je suis certain que vous ne comprenez pas le fond du sujet, c'est ce que je vous suggérais, mais vous n'avez apparemment pas compris. Comme d'hab ... chacun son délire !

LA RATIONALITÉ DE CE DOGME VOUS ÉCHAPPE ... POURQUOI ALORS TENTEZ-VOUS D'EN DÉBATTRE ? a écrit:Je vous livre un petit secret (hors sujet) : les Pères de l'Eglise qui ont cru à la virginité de Marie n'avaient pas du tout en tête cette affaire de biologie et Marie était morte et assumée au ciel depuis longtemps. C'est seulement en voyant comment se constituent leurs idées que vous pourrez en apprécier la " rationalité " ou non. Et vérifier ou non cette " raison ". Votre point de vue rationaliste - et non documenté - ne voit pas du tout le sujet de ce point de vue qui n'est pas le vôtre. Je ne dis pas que vous allez y croire, je dis que maintenant vous ne comprenez même pas l'énoncé du problème. Internet connaît la réponse ... :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2933-point-de-vue-rationaliste-sur-la-conception-virginale-de-marie#61218

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

Un confidence : depuis quelque temps je suis frappé par le manque d’élaboration de la pensée « rationaliste – athée ». C’est une pensée répétitive qui – dans l’affrontement avec les croyants - se résume à une " méthode " très pauvre et stéréotypée : la mise en doute + le déni. Mais en matière de construction d’une pensée d’ensemble cohérente … il n’y a pas grand-chose - sans des emprunts à d'autres pensées " critiques ". Je me demande même si ce n’est pas une pensée routinière, voire « paresseuse » , Regarder sa propre pensée « pour elle-même » avec ses lacunes, ses faiblesses et son incohérence - en somme se regarder dans un miroir - c'est la clé de la liberté que l'on soit « rationalistes – athées » ou non.

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 22 Aoû - 16:26

- s'il s'agit de dire que la Vérité Absolue nous est inaccessible, c'est un fait connu au moins depuis le mythe de la caverne de Platon et qu'Einstein reprenait en ces termes :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

- ne pas pouvoir démontrer l'impossibilité  d'une chose ne constitue pas un argument en sa faveur bien solide car cet argument marche pour n'importe quelle affirmation : l'éléphant blanc qui préside à la naissance du Bouddha ou même l'existence des licornes roses invisibles.
si en plus on introduit un Dieu qui par définition peut tout, alors la discussion "rationnelle" n'a plus de sens car on entre dans le domaine de la foi ou de la superstition (je pense à un ami africain qui m'a raconté l'influence que possède encore la sorcellerie dans son pays)
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 22 Aoû - 16:41

Roque a écrit:
Un confidence : depuis quelque temps je suis frappé par le manque d’élaboration de la pensée « rationaliste – athée ». C’est une pensée répétitive qui – dans l’affrontement avec les croyants - se résume à une " méthode " très pauvre et stéréotypée : la mise en doute + le déni. Mais en matière de construction d’une pensée d’ensemble cohérente … il n’y a pas grand-chose - sans des emprunts à d'autres pensées " critiques ". Je me demande même si ce n’est pas une pensée routinière, voire « paresseuse » , Regarder sa propre pensée « pour elle-même » avec ses lacunes, ses faiblesses et son incohérence - en somme se regarder dans un miroir - c'est la clé de la liberté que l'on soit « rationalistes – athées » ou non.

le seul point commun entre les athées est de ne pas croire aux dieux des religions, mais pour le reste il n'y a pas de dogme ni de croyance athée.
A la grande question "pourquoi", les athées ont la modestie de répondre qu'ils ne savent pas mais qu'ils cherchent la réponse dans l'univers et non dans les cieux.

dans le débat (et non le combat) avec les croyants, il est naturel de dire pourquoi on n'y croit pas, la principale raison étant que les croyances religieuses sont invraisemblables et invérifiables, et parfois aussi  incohérentes et contradictoires

Ps : si vous croyez à la naissance miraculeuse de Jesus, pourquoi ne croyez vous pas aussi à celle du Bouddha ?
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 22 Aoû - 17:12

Roque a écrit:Ce sujet a été ouvert d'abord pour me permettre d'examiner comment fonctionne votre réflexion sur ce sujet. Et je suis pas déçu.

rosarum a écrit:1) selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale est impossible donc c'est une fable (point de vue scientifique pur)

Première observation : vous faites d’abord une confusion entre ce « qu’il est pas raisonnable d’imaginer » et ce qui est « impossible » du point de vue scientifique.

La confusion : il n’est, en effet, pas du tout équivalent de dire qu’un fait  est « impossible » parce qu’il n’a jamais été observé et de dire qu’il est « impossible » en vertu de lois de la science connues.

Ainsi l’affirmation : « la conception virginale n’a jamais été observée chez les humains » est vraie. Par contre, votre affirmation : « selon les lois de la science telle que nous les connaissons, la conception virginale chez les humains est impossible » est fausse ou approximative – en rigueur de terme - parce que la loi de la science qui interdirait cette conception monoparentale chez la femme reste encore inconnue.

je ne suis pas médecin mais ingénieur.
de ce que j'en sais la conception d'un foetus viable requiert 2 "éléments" provenant des sexes opposés et si un élément est absent, cela ne peut pas marcher.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Lun 22 Aoû - 19:27

rosarum a écrit:- s'il s'agit de dire que la Vérité Absolue nous est inaccessible, c'est un fait connu au moins depuis le mythe de la caverne de Platon et qu'Einstein reprenait en ces termes :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." :
Un bon point pou vous. gad - également athée - avait reculé devant la question évitant ainsi d'admettre que notre accès au " réel " ou que notre appréciation du " réel " - même dans ce qu'il a de plus matériel repose sur une question à laquelle nous ne savons pas répondre. Le mythe de la caverne de Platon peut s'appliquer également à la question de la " vérité ".
rosarum a écrit:- ne pas pouvoir démontrer l'impossibilité  d'une chose ne constitue pas un argument en sa faveur bien solide car cet argument marche pour n'importe quelle affirmation : l'éléphant blanc qui préside à la naissance du Bouddha ou même l'existence des licornes roses invisibles.
Restez bien concentré sur ce point (pouvez-vous éviter la polémique ping pong habituelle) : je n'essaie pas du tout de vous convaincre de ce que je crois. Je me contente de juger de votre " méthode " de raisonnement à vous (en me moquant du contenu) ... et si c'est défectueux (comme souvent) ... alors moi je me sens complètement libre de croire ce que je veux " à ma façon ". C'est sommaire, tout comme votre méthode " rationalisto-athée ", et c'est très reposant. J'oppose ma rhétorique négative à votre rhétorique négative et je suis bien peinard ! Ça renouvelle heureusement la traditionnelle polémique : les preuves ou pas preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, etc ... et ça vous met devant vos " réflexes " polémiques bien trop souvent rabâchés.
rosarum a écrit:si en plus on introduit un Dieu qui par définition peut tout, alors la discussion "rationnelle" n'a plus de sens car on entre dans le domaine de la foi ou de la superstition (je pense à un ami africain qui m'a raconté l'influence que possède encore la sorcellerie dans son pays).
Non on n'a pas du tout parlé de ça. Reconnaître que la preuve de l'inexistence de Dieu est impossible est de l'ordre rationnel. Si vous éliminer la possibilité que Dieu soit Tout Puissant, c'est une manière de " liquider Dieu ", de le faire " sortir du cadre du débat " et d'imposer votre préjugé sur l'inexistence de Dieu comme préalable - non par la raison, mais par parti pris (donc par un " manipulation " pas très honnête). L'impartialité consiste à examiner la vision de Dieu de ceux qui y croient et non d'imposer comme préalable la définition de Dieu " de ceux qui n'y croient pas du tout ". Je crois que beaucoup d'athées militants n'acceptent pas ce point de vue et ne vivent que de leur " parti pris " (militance oblige). C'est profondément ennuyeux à la longue !

L'impartialité  peut aussi consister à comparer la vision de Dieu de ceux qui y croient et la vision de Dieu de ceux qui ceux qui n'y croient pas du tout. Là c'est très clair ... on ne parle pas du tout de la même chose. Dans ce cas le débat perd tout intérêt. Comme je disais plus haut : " Comme d'hab ... chacun son délire ".

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Lun 22 Aoû - 19:47

rosarum a écrit:je ne suis pas médecin mais ingénieur.
de ce que j'en sais  la conception d'un fœtus viable requiert 2 "éléments" provenant des sexes opposés et si un élément est absent, cela ne peut pas marcher.
Oui sur les grandes lignes c'est ça : il faut deux gamètes, puis il faut des paires de chromosomes.

Voici une autre exemple (ma fabrication) sur la question de " l'impossibilité ". Imaginons deux espèces animales : dans une espèces où on observe des membres surnuméraires, par exemple des " moutons à  5 pattes " et dans une autre espèce on n'observe jamais de membres surnuméraires : par exemple des canards (jamais de " canards à trois pattes " observés).

Peut-on dire que la survenue de membres surnuméraires chez le canard est " impossible ". En première analyse : non. On peut seulement affirmer, en toute rigueur scientifique, que " cela n'a jamais été observé " (ce sont les faits avérés, c'est de la science).

Mais si on découvre un gêne (ou plusieurs) qui interdit la survenue de membres surnuméraires toujours présent chez le canard et que ce gêne est absent de façon constante chez le mouton (j'imagine que la preuve scientifique est établie et solide) on pourra alors affirmer, en toute rigueur scientifique, que la survenue de membres surnuméraires est scientifiquement " impossible " chez le canard. Ces deux impossibilité sont différentes - mais toutes deux " scientifiques " - j'imagine évidemment qu'avec les machines ou les maths ça ne fonctionne pas comme ça. :)

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Lun 22 Aoû - 20:19

Roque a écrit:
rosarum a écrit:- s'il s'agit de dire que la Vérité Absolue nous est inaccessible, c'est un fait connu au moins depuis le mythe de la caverne de Platon et qu'Einstein reprenait en ces termes :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." :
Un bon point pou vous. gad - également athée - avait reculé devant la question évitant ainsi d'admettre que notre accès au " réel " ou que notre appréciation du " réel " - même dans ce qu'il a de plus matériel repose sur une question à laquelle nous ne savons pas répondre. Le mythe de la caverne de Platon peut s'appliquer également à la question de la " vérité ".

certes mais une fois qu'on a dit cela on fait quoi ?
- on cesse de réfléchir ?
- on tombe dans un relativisme généralisé ?

ma démarche de "rationaliste athée" pour reprendre votre terme consiste à dire "on continue et on fait avec ce que l'on a" c'est à dire la raison.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Lun 22 Aoû - 20:39

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:- s'il s'agit de dire que la Vérité Absolue nous est inaccessible, c'est un fait connu au moins depuis le mythe de la caverne de Platon et qu'Einstein reprenait en ces termes :
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." :
Un bon point pou vous. gad - également athée - avait reculé devant la question évitant ainsi d'admettre que notre accès au " réel " ou que notre appréciation du " réel " - même dans ce qu'il a de plus matériel repose sur une question à laquelle nous ne savons pas répondre. Le mythe de la caverne de Platon peut s'appliquer également à la question de la " vérité ".

certes mais une fois qu'on a dit cela on fait quoi ?
- on cesse de réfléchir ?
- on tombe dans un relativisme généralisé ?
C'est ce qui arrive nécessairement plus ou moins aux " rationalistes athées ". C'est là qu'on voit bien que le rationalisme n'est qu'une méthode critique, mais pas un ensemble de doctrine positive et cohérente. Et évidemment du " rationalisme " pur et dur - qui en fait critique tout y compris soi-même -, on peut être tenté de passer à la complaisance avec quelques idées " athées " prémâchées, voire fossilisées. La position d'athée - dans toute sa rigueur - est en fait impossible à tenir à long terme. Car, si elle est conséquente, elle vous nie vous-mêmes : pas de vérité, pas de bien, pas de libre arbitre, pas d'amour, pas de filiation, pas de relation, pas de certitude, pas d'espoir, pas de responsabilité, pas de justice, pas de guérison intérieure, pas de consentement intime pour quoi que ce soit ... la balle dans le canon et le doigt sur la gâchette, quoi !
rosarum a écrit:ma démarche de "rationaliste athée" pour reprendre votre terme consiste à dire "on continue et on fait avec ce que l'on a" c'est à dire la raison.
C'est vrai : " un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis " (Citation d'un film : 100.000 dollars au soleil, je crois que c'est Lino Ventura qui dit ça ?).

De notre côté, par une expérience de " croyants " - c'est à dire : une perception à la fois du sens et esthétique, la lecture assidue des Écritures ou même des petites expériences " mystiques " dans mon cas - nous possédons - au delà de " notre esprit pétri d'incertitude rationnelle et qui flanche " - quelque chose de souvent imperceptible. Ce quelque chose nous donne au jour le jour des ressources pour " avancer ". Mais naturellement vous n'en avez pas grande idée, car vous situez toute la question au niveau " intellectuel " ... et quand on songe à ce qu'est notre vie concrète, je me demande bien pourquoi cette " fixation " très convenue et peut être totalement stérile. Ce n'est pas du tout du triomphalisme, car cela se fait aussi pour nous " dans la souffrance ", liée d'abord à nos limites trop évidentes. La fossilisation menace également les " croyants " : c'est ce " pharisaïsme " qui est une forme de démission cachée, un renoncement au vrai Dieu, celui que l'homme ne peut pas posséder. Ce pharisaïsme qui fait de la " religion " une dérisoire affaire de nourriture et de vêtement ... :pff: et qui peut être intolérant :shock:

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 23 Aoû - 9:24

rosarum a écrit:le seul point commun entre les athées est de ne pas croire aux dieux des religions, mais pour le reste il n'y a pas de dogme ni de croyance athée.
Le fait de nier l'existence de Dieu quand on reconnaît en même temps - comme Dawkins et vous - que la preuve de l'inexistence de Dieu est " impossible " à produire est encore une contradiction. Et puis je retrouve cette difficulté à être lucide sur vous même : à " vous regarder dans le miroir ". En effet, l'inexistence de Dieu - point commun des athées - n'est pas le fruit d'un raisonnement rationnel - c'est juste émotionnel - puisque vous ne tenez pas compte de cette " impossibilité " rationnelle de démontrer l'inexistence de Dieu. Et à la vous avez un " postulat " ou un " préjugé " ou une " croyance " contrairement à ce que vous voulez croire. Croire qu'on ne croit pas est encore une croyance ! Hé oui ! Très difficile de vivre sans un minimum de croyance d'ailleurs quand on vous  enseigné l'Histoire de France, la Géographie ou la Géométrie avez-vous dit " attendez il faut que je vérifie tout et chacun des détails par moi-même " ? Non. Sinon vous et vos semblables seraient rapidement revenus à l'âge de pierre. Il a bien fallu " faire confiance " sans tout vérifier ... pour finir son cursus d'étude et voir se développer une certaine maturité de l'esprit - fruit d'une éducation de plusieurs années. Sans confiance minimale, pas d'éducation. Sans confiance minimale, pas de relation humaine ...

Je suis persuadé aussi que vous appartenez à une forme de pensée qui déteste faire la lumière sur ses propres incohérences - trop engagée à débusquer les inepties des autres. Cette tendance à chercher la paille dans l’œil du voisin et à ne pas voir la poutre qu'on a dans son propre œil - s'il existait une " religion de l'intelligence " - serait certainement un péché capital.
rosarum a écrit:A la grande question "pourquoi", les athées ont la modestie de répondre qu'ils ne savent pas mais qu'ils cherchent la réponse dans l'univers et non dans les cieux.
Vous vous leurrez sur vous-même encore : " nier l'existence de Dieu quand on reconnaît en même temps que la preuve de l'inexistence de Dieu est impossible à produire ", c'est répondre à un "pourquoi" fondamental. Répondre à une telle question en sachant pertinemment " qu'on n'en sait rien du tout " et afficher cette opinion comme " ferme ", c'est faire preuve d'une grande arrogance (je pense qu'en fait nombre de gens qui s'affichent " athées " aujourd'hui en France, auraient dit qu'ils sont " agnostiques " il y a 30 ans. Il y a là un effet de mode, une manipulation du sens des mots). Mettre en avant sa modestie comme le font tout un tas de baratins pieux - dont le vôtre - (dans les Eglises et les Mosquées aussi) ... n'est en général pas bon signe de modestie. Un athée pur et dur ne devrait pas trop se faire d'illusion sur lui-même ... vous êtes toujours à la limite de la contradiction avec vous-même.
rosarum a écrit:dans le débat (et non le combat) avec les croyants, il est naturel de dire pourquoi on n'y croit pas, la principale raison étant que les croyances religieuses sont invraisemblables et invérifiables, et parfois aussi  incohérentes et contradictoires.
Vous vous faites illusion sur vous-même et vous avez gobé le discours bien-pensant des rosicruciens ou d'autres. L'unilatéralisme systématique des spécialistes actuels de la Bible, les postulat rationalistes de Bultmann ou Marguerat, vos affirmations délibérément biaisées sur " Jésus reconnu comme prophète par les chrétiens comme chez les musulmans ", et d'autres qui émaillent vos posts (quand vous m'avez traité " d'idiot utile " ou quand vous traitez nos dogmes de " fables ") - sont bien des positions partisanes (on " dénigre ", on fausse les données pour influencer le résultat) - donc des postures de combat. Les interventions actuelles sur la laïcité en France sont trop souvent là pour nous le rappeler. Et puis votre croyance à l'inexistence de Dieu est tout aussi invraisemblable et invérifiable que le conception virginale ! Trop englué dans la " polémique ping pong " vous vous ignorez vous-même, vous avez cessé de vous regarder vous-même ! Que pouvez-vous dire de vous-même - en tant qu'athée cohérent - qui soit rigoureusement vrai et qui ne soit pas une croyance, telle est la question !  :)
rosarum a écrit:Ps : si vous croyez à la naissance miraculeuse de Jésus, pourquoi ne croyez vous pas aussi à celle du Bouddha ?
Essai de retournement du sujet typique de la " polémique ping pong ", mais le sujet est sur votre conception des choses. Je vous ai expliqué ma position vis à vis de votre mode de fonctionnement : il est suffisamment défectueux pour que je me sente totalement libre de croire à partir de bases qui sont les miennes (la Bible et l'expérience personnelle qui en a découlé) et que vous - par choix délibéré - voulez ignorer (par exemple vous ignorez complètement sur quelles bases scripturaires la conception virginale à été affirmée par les chrétiens, cela ne vous intéresse pas apparemment).

Pour la question de Jésus ou de Bouddha, il y a une section historique sur ce forum.

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 23 Aoû - 19:32

Roque a écrit:
rosarum a écrit: si vous croyez à la naissance miraculeuse de Jésus, pourquoi ne croyez vous pas aussi à celle du Bouddha ?
Essai de retournement du sujet typique de la " polémique ping pong ",

vous n'avez aparement pas compris le sens de cette remarque.
analyser les raisons pour lesquelles vous ne croyez (probablement) pas à la naissance miraculeuse du Bouddha pourrait vous éclairer sur les raisons pour lesquelles je ne crois pas à celle de Jésus.

vous parlez de la paille et de la poutre mais vous semblez incapable de vous mettre à la place de l'autre.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 23 Aoû - 19:56

Roque a écrit: (quand vous m'avez traité " d'idiot utile "
je ne me souviens pas l'avoir fait et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je l'aurais fait.
l'idiot utile c'est celui qui par naïveté ou angélisme agit contre son camp et je n''ai pas l'impression que ce soit votre cas.


ou quand vous traitez nos dogmes de " fables

une fable ou un mythe n'est pas forcément sans valeur, les fables de Lafontaine contiennent un enseignement et pourtant ce sont des fables et jésus ne racontait t il pas des "fables" (paraboles) ?
je veux bien considérer que le mythe de la naissance virginale de Jésus puisse avoir du sens d'un point de vue théologique, mais prendre un mythe pour un fait historique c'est autre chose.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 23 Aoû - 20:54

Roque a écrit:
Vous vous faites illusion sur vous-même et vous avez gobé le discours bien-pensant des rosicruciens ou d'autres.

petit HS pour information
les rosicruciens "AMORC" dont je faisais partie admettent la naissance virginale de Jésus et c'est l'une des raisons qui m'a fait douter du sérieux de leur enseignement et finalement les quitter.
et il faut savoir que à l'origine, ce mouvement est un mouvement mystique chrétien
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 23 Aoû - 21:20

rosarum a écrit:
Roque a écrit: (quand vous m'avez traité " d'idiot utile "
je ne me souviens pas l'avoir fait et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je l'aurais fait.
l'idiot utile c'est celui qui par naïveté ou angélisme agit contre son camp et je n''ai pas l'impression que ce soit votre cas.
Défaut de mémoire assez compréhensible, je défendais je crois le point de vue d'un musulman sur le voile ou un sujet du même genre, il y a assez longtemps. Et sur le moment je n'ai pas du tout réagi. Les " rationalistes athées " ont - je l'ai assez plusieurs fois remarqué - des " valeurs fétiches " ou des sortes de " boutons rouges " qui peuvent entraîner des réactions assez vives. C'est certain on n'est pas dans un monde de bisounours. Une rigidité éthique certainement pas réservées aux pharisiens des " religions ".
rosarum a écrit:
Roque a écrit:ou quand vous traitez nos dogmes de " fables

une fable ou un mythe n'est pas forcément sans valeur, les fables de Lafontaine contiennent un enseignement et pourtant ce sont des fables et jésus ne racontait t il pas des "fables" (paraboles) ?
J'ai expliqué l'interprétation que je faisais de votre terme " fable ", je me suis interrogé et  - après avoir consulté plusieurs définitions sur internet - j'ai effectivement retenu un sens péjoratif (influencé par mon histoire personnelle : mensonge, histoire inventée ou situation prêtant à la dérision. Il y a évidemment des interprétations plus soft, mais je vous dirais en " ping pong " que nier l'existence de Dieu quand on reconnaît en même temps que la preuve de l'inexistence de Dieu est " impossible " est une contradiction et que vous aussi vous vivez dans une fiction. C'est plus objectif et moins offensif.
je veux bien considérer que le mythe de la naissance virginale de Jésus puisse avoir du sens d'un point de vue théologique, mais prendre un mythe pour un fait historique c'est autre chose.
C'est plutôt à l'origine le point de vue théologique qui est à l'origine du dogme de la naissance virginale de Jésus. C'est dans ce sens que fonctionne la rationalité du christianisme. Ce qui fait que si le point de vue théologique est faux, le dogme de la naissance virginale de Jésus est faux. Et à l'inverse si le point de vue théologique est vrai, le dogme de la naissance virginale de Jésus est vrai. Et c'est à ce niveau seul que peut porter une argumentation qui touche aux convictions des chrétiens.

Mais là encore vous vous avancez sur le domaine de l'existence ou pas existence de Dieu + de l'inspiration ou pas inspiration de la Bible ... et en tant que bon " rationaliste ", je vous ai conseillé - ci-dessus - de vous en abstenir ! Vos épaisses lunettes vous interdisent de comprendre quoi que ce soit dans ce domaine, désolé. :)


Dernière édition par Roque le Mer 24 Aoû - 23:12, édité 1 fois

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mar 23 Aoû - 21:24

rosarum a écrit:les rosicruciens "AMORC"
J'ai une bonne idée là dessus, malheureusement. Il y a un aspect occulte affirmé dans ce mouvement - même s'il échappe au grand public - qui m'interdit absolument de vous croire. Je suis sans doute sur ce forum celui qui réagit le plus négativement à ces questions - que d'autres considèrent comme des banalités ou inexistants. Je ne crois pas du tout que ces forces occultes soient anodines ... je ne suis pas rationaliste, moi - par contre, vous, encore une fois, comme rosicrucien, vous êtes en contraction avec le rationaliste qu vous prétendez être par ailleurs !

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mar 23 Aoû - 22:34

Roque a écrit: En effet, l'inexistence de Dieu - point commun des athées - n'est pas le fruit d'un raisonnement rationnel - c'est juste émotionnel - puisque vous ne tenez pas compte de cette " impossibilité " rationnelle de démontrer l'inexistence de Dieu. Et à la vous avez un " postulat " ou un " préjugé " ou une " croyance " contrairement à ce que vous voulez croire. Croire qu'on ne croit pas est encore une croyance !

vous ne semblez pas faire la différence entre une croyance et une conviction
une conviction résulte d'un raisonnement et peut se discuter et évoluer si les arguments sont pertinents
la croyance ne se discute ni ne se justifie et elle est figée.

l'athéisme est un conviction, la religion est une croyance.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mer 24 Aoû - 9:04

rosarum a écrit:vous ne semblez pas faire la différence entre une croyance et une conviction
Je ne connaissais pas cette distinction, laquelle semble plus s'adapter aux questions d'opinion publique, de liberté de convictions, etc ... mais assez peu au domaine métaphysique, de la rationalité intime, spécifiquement. Cependant je vois que sur la question de la décision intime de croire ou non en Dieu, elles s'appliquent de la façon suivante :
rosarum a écrit:une conviction résulte d'un raisonnement et peut se discuter et évoluer si les arguments sont pertinents
J'en conclus que l'athéisme qui reconnait qu'il n'existe pas de preuve de l'inexistence de Dieu MAIS que son préjugé pousse à affirmer cependant cette inexistence de Dieu -  passant outre à " l'impossibilité " de toute preuve rationnelle - donc absence de raisonnement - n'est certainement pas un conviction.
rosarum a écrit:la croyance ne se discute ni ne se justifie et elle est figée.
J'en conclus l'athée qui affirme l'inexistence de Dieu passant outre à " l'impossibilité " de toute preuve rationnelle, a une position qui " ne se justifie pas et est donc figée " - absence de raisonnement = impossibilité de changer -  : il a donc une croyance et non une conviction.
rosarum a écrit:l'athéisme est un conviction, la religion est une croyance.
J'en conclus que vous vous faites illusion sur vous-même et que votre parti pris parasite votre jugement. Je confirme -  de mon point de vue - : vous avez de grosses lunettes très épaisses pour éviter de vous voir dans votre miroir. :poucevert:

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 10:17

Roque a écrit:J'en conclus l'athée qui affirme l'inexistence de Dieu passant outre à " l'impossibilité " de toute preuve rationnelle, a une position qui " ne se justifie pas et est donc figée " - absence de raisonnement = impossibilité de changer -  : il a donc une croyance et non une conviction.

j'ai l'impression que l'on tourne en rond
que l'on ne puisse pas prouver ni l'existence , ni l'inexistence de Dieu est un fait admis par tous les grands penseurs. (ce qui ne prouve pas qu'il soit vrai éternellement)

1) si l'on s'en tient là, alors c'est le relativisme général et la croyance de daech vaut bien la vôtre.

2) Or il se trouve que nous avons la faculté d'observer, de réfléchir et de raisonner.
en utilisant cette faculté, les athées arrivent à la conclusion que les dieux des religions sont sortis de l'imagination humaine.

ce n'est pas une croyance  mais une conclusion qui devient conviction et je ne vois  pas pourquoi on ne pourrait pas affirmer et argumenter ses convictions rationnellement.

3) essayez une fois encore de prendre les choses dans l'autre sens

vous ne pouvez pas prouver que la licorne rose invisible n'existe pas donc selon vos propos, je suis libre d'y croire.
allez vous pour autant vous interdire de passer cette croyance au crible de votre raison afin de porter un jugement sur sa validité ?
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  Roque le Mer 24 Aoû - 11:18

rosarum a écrit:que l'on ne puisse pas prouver ni l'existence , ni l'inexistence de Dieu est un fait admis par tous les grands penseurs.
C'est une question " indécidable ". Rationnellement, il n'y a pas de solution. Rationnellement on devrait considérer soit que ce point d'interrogation est un point final, soit que l'approche rationnelle n'est pas la seule possible. Pour l'agnostique c'est un point final, pour le catholique d'autres facteurs que l'intellect rentrent en jeu (j'ai fait un petit développement là dessus plus haut).
rosarum a écrit:1) si l'on s'en tient là, alors c'est le relativisme général et la croyance de daech vaut bien la vôtre.
Oui, pour ce qui est de la " croyance " - c'est à dire de la décision intime d'adhésion il n'y a pas de différence, selon moi. De ce seul point de vue toute est effectivement tristement équivalent : y'en a pas un qui soit plus lucide et éclairé qu'un autre ! S'il y a une différence elle n'est pas là. Le relativisme est de dire que tous les " contenus " des croyances sont équivalents, voire interchangeables ... et là je ne suis pas d'accord (y compris pour daech). Nous faisons une distinction complète entre l'acte de croire et le contenu de cette croyance, pourquoi pas vous ... ?
quote a écrit:2) Or il se trouve que nous avons la faculté d'observer, de réfléchir et de raisonner.
en utilisant cette faculté, les athées arrivent à la conclusion que les dieux des religions sont sortis de l'imagination humaine.
C'est encore un postulat indémontrable mis comme préalable à pas mal de pensées modernes. Un auteur que j'ai beaucoup étudié est tout à fait dans ce cas : Freud et un autre auteur que je connais un peu moins bien : Marx. Quant à Nietzsche ce postulat indémontrable est trop évident, c'est en quelque sorte son ADN : c'est une sorte de cri du cœur qui gueule sa rage contre Dieu et sa détestation de tout ce qui a été construit autour de cette " idée bidon : Dieu " ... mais il n'est jamais question, même un instant pour lui, de démontrer ce postulat qui lui sort des tripes ... postulat bien évidemment indémontrable, car on jouxte directement cette embarrassante question de l'existence/inexistence de Dieu. On est dans une pensée incantatoire : je pose mon postulat, je le déclame, je le chante, je le module sous tous ses aspects et je développe à l'infini ... mais cela reste une affirmation sortie du néant hors de tout raisonnement (un coup de gueule) et qui doit y retourner.  
rosarum a écrit:ce n'est pas une croyance  mais une conclusion qui devient conviction et je ne vois  pas pourquoi on ne pourrait pas affirmer et argumenter ses convictions rationnellement.
Oui, on tourne en rond, je n'ai pas du tout dit " qu'on ne pourrait pas affirmer et argumenter ses convictions rationnellement ". Vous êtes complètement en dehors de mon propos. Le seul gros problème est que l'athéisme n'a pas la preuve de son idée centrale et veut quand même y croire : c'est une croyance, sans " raisonnement ", ni " conclusion " au stade de ce postulat fondateur, point barre. Si le fondement est irrationnel en cette matière métaphysique, le reste ne l'est pas non plus : dis-qua-li-fié ! Par contre l'agnosticisme qui ne parvient pas à conclure est pour moi rationnel. Il me semble très raisonnable d'avouer qu'on ne parvient pas à conclure sur cette question, mais il me semble déraisonnable de conclure - sachant que toute preuve est " impossible " ... je le répète.  :caf:
rosarum a écrit:vous ne pouvez pas prouver que la licorne rose invisible n'existe pas donc selon vos propos, je suis libre d'y croire.
Oui absolument vous pouvez y croire sans inconvénient. D'abord vous, vous pouvez y croire que ce soit par déduction (prenant ça pour une conviction) ou sous le coup d'une pulsion intérieure non rationnelle (croyance). Ensuite cette croyance bancale - du fait de son handicap intellectuel évident - m'arrange bien : je me sens parfaitement libre d'ignorer cette fantaisie et croire - moi - à ce qui me plaît vraiment.
rosarum a écrit:allez vous pour autant vous interdire de passer cette croyance au crible de votre raison afin de porter un jugement sur sa validité ?
Oui, on tourne en rond, je n'ai pas du tout dit " qu'on devait interdire de passer cette croyance au crible de la raison ". Vous êtes complètement en dehors de mon propos. Si le mouvement profond d'adhésion ou de consentement intime n'appartient pas au domaine de la raison, toute la suite est - dans mon cas de catholique - une confrontation entre le donné biblique (en quelque sorte la voix de Dieu dans l'histoire) et toute mon expérience humaine - dont bien entendu la raison. Il y a une Encyclique de Jean Paul II qui parle de ce rapport entre foi et raison (les catholiques ne sont ni fidéistes (ceux qui suspendent l'opération de la raison en profit de la foi), ni fondamentalistes (ceux qui soustraient la lettre biblique à l'examen de la raison).
:arrow:   https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwij26LU29nOAhVB7xQKHQDoANgQFggcMAA&url=http%3A%2F%2Fw2.vatican.va%2Fcontent%2Fjohn-paul-ii%2Ffr%2Fencyclicals%2Fdocuments%2Fhf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html&usg=AFQjCNGi3vBjQGdpkTDiNgo6SUrTnEfvjA&bvm=bv.129759880,d.bGg

Jean-Paul II a écrit:LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2).

... il me semble qu'on est partis très loin du sujet d'origine ! :)

Roque

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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 16:33

Roque a écrit: Par contre l'agnosticisme qui ne parvient pas à conclure est pour moi rationnel. Il me semble très raisonnable d'avouer qu'on ne parvient pas à conclure sur cette question, mais il me semble déraisonnable de conclure - sachant que toute preuve est " impossible " ... je le répète.  :caf:

je suis tout à fait d'accord sur ce point
d'un point de vue strictement rationnel il faut renvoyer dos à dos croyants et athées.

MAIS ensuite ?

on peut certes rester dans l'indécision mais pour moi il n'est pas déraisonnable, bien au contraire, d'examiner les arguments des uns et des autres et de voir de quel coté penche la balance.
Il se trouve que ma raison et mon expérience me font pencher du coté de l'athéisme et que jusqu'à présent personne ne m'a apporté d'argument de nature à me faire changer d'avis.
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Re: Point de vue rationaliste sur la conception virginale de Marie

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