Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[-Ren-]

Je ne comprends pas qu'on puisse "évacuer totalement" cette réflexion.

Je pense qu'il y a de sa part une réaction à l'abondance de livres mettant exclusivement en avant l'aspect psy (d'où son rejet viscéral de D.Bouzar - point sur lequel, une fois rapidement acté, il ne reviendra plus, ce qui fait aussi la valeur du travail : il dit clairement son positionnement initial, puis se concentre méthodiquement sur son propos)
Cet ouvrage - qui devrait t'intéresser, vraiment - se concentre sur la part non individualiste du phénomène, trop souvent minorée à l'époque. Ce n'est pas pour rien qu'il est désormais considéré comme incontournable par les auteurs qui ont publié depuis.

Je préconise pour ma part :

On le sait. Mais il serait temps de diversifier tes lectures.

[gfalco]

Encore une fois (décidément...) je n'exclus aucune réalité, je dis qu'il y en a qui pèsent plus lourd que d'autres et qui doivent donc dicter des priorités.

Si. Vous ne niez pas l'existence de ces nuances certes, mais vous l'excluez de votre raisonnement à dessein et en expliquant fort bien pourquoi (même si je suis en désaccord, j'ai très bien compris). C'est ce que j'ai voulu dire.

[Spin]

Si. Vous ne niez pas l'existence de ces nuances certes, mais vous l'excluez de votre raisonnement à dessein et en expliquant fort bien pourquoi (même si je suis en désaccord, j'ai très bien compris). C'est ce que j'ai voulu dire.

Ce n'est pas nier des réalités que d'estimer qu'il y en a qui ont plus ou moins d'importance que d'autres.

[gfalco]

Ce n'est pas nier des réalités que d'estimer qu'il y en a qui ont plus ou moins d'importance que d'autres.

Et encore une fois, je ne dis pas que vous niez ces réalités mais les excluez de votre raisonnement.
Le fait que vous expliquiez pourquoi vous déconsidérez ces nuances (et quelque soit vos raisons) ne change rien au fait que vous les excluez de votre raisonnement.

[Spin]

Le fait que vous expliquiez pourquoi vous déconsidérez ces nuances (et quelque soit vos raisons) ne change rien au fait que vous les excluez de votre raisonnement.

Mais il ne s'agit pas de déconsidérer, donc de juger. Qui suis-je pour juger ? Il s'agit, dans la mesure du possible, de voir ce qui domine, et pas seulement à l'instant t, donc de définir des positions, des priorités.

[-Ren-]

donc de définir des positions, des priorités.

...Et donc de reprendre contact avec les réalités ; RV ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2426p250-djihadistes-francais-crise-de-l-islam-ou-crise-de-la-republique#94025

[gfalco]

Mais il ne s'agit pas de déconsidérer, donc de juger. Qui suis-je pour juger ? Il s'agit, dans la mesure du possible, de voir ce qui domine, et pas seulement à l'instant t, donc de définir des positions, des priorités.

Mais je ne vous parle pas de jugement.

Je pense vous avoir compris, ce qui me chagrine c'est qu'apparemment vous ne me comprenez pas puisqu'à chacune de vos réponses vous me prêtez des intentions que je n'ai pas (je ne dis pas que vous niez mais excluez, je ne dis pas que vous jugez mais déconsidérez et seulement par rapport à votre raisonnement maintes fois exprimé ici).
Je dis que je trouve dommage votre position (et vos priorités) et cela uniquement dans le sens qu'elles excluent de par leur essence (et encore une fois, oui elles excluent, même si vous ne niez aucune réalité) tous ces islams (et j'ai compris vos raisons, nul besoin de les répéter je vous assure).
Car oui dans votre raisonnement ces islams ne sont pas présents, pour des raisons encore une fois que je comprends et que vous expliquez très bien.

Je dis juste que les raisonnements excluants (de part et d'autre) sont parfois inadéquats à la construction d'un dialogue parce que la "reconnaissance" (dans le sens prise en compte - au niveau des raisonnements et des discours) est "diminuée" par ce que vous appelez "les priorités" et au final, les positions de l'interlocuteur sont absentes des raisonnements proposés.

Rien de plus.

[Spin]

Car oui dans votre raisonnement ces islams ne sont pas présents, pour des raisons encore une fois que je comprends et que vous expliquez très bien.

Est-ce que ces islams doivent dissuader de s'inquiéter de la pression islamiste ? Est-ce qu'ils doivent exonérer l'Islam pris globalement de tout ce qui peut se faire en son nom ?

[Spin]

On le sait. Mais il serait temps de diversifier tes lectures.

Que sais-tu de mes autres lectures ?

[gfalco]

Est-ce que ces islams doivent dissuader de s'inquiéter de la pression islamiste ? Est-ce qu'ils doivent exonérer l'Islam pris globalement de tout ce qui peut se faire en son nom ?

Absolument pas et je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

[Spin]

Absolument pas et je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

Alors j'ai un peu de mal à voir le désaccord.

[gfalco]

Alors je vais simplifier à outrance mais ce sera caricatural. C'est juste pour tenter de me faire comprendre (et non relancer le débat) et ne prétend en aucun cas résumer votre discours ou le mien :

Votre proposition (caricaturée) :
L'Islam est un danger un soi, il faut le combattre pour l'affaiblir (donc en excluant de fait les musulmans de l'équation puisqu'aucun musulman ne va combattre l'Islam en soi et j'ai bien compris que vous souhaiteriez voir ces mêmes musulmans se libérer de l'Islam).

Ma proposition (caricaturée):
Les Islams sectaires, politiques autoritaires, liberticides sont un danger, il faut les combattre pour les affaiblir (y compris en incluant des musulmans qui ont la même volonté).

Pour finir en caricaturant toujours, je pense qu'inclure ce type de nuance dans l'équation est bénéfique pour cette lutte qu'il nous faut véritablement mener, et vous pensez que c'est inutile (voir peut-être contreproductif si l'unique objet du combat est "l'Islam")

[-Ren-]

Pour finir en caricaturant toujours, je pense qu'inclure ce type de nuance dans l'équation est bénéfique pour cette lutte qu'il nous faut véritablement mener

Tout à fait d'accord, d'où ma proposition de poursuivre ce HS sur le lien proposé ci-dessus

[-Ren-]

Que sais-tu de mes autres lectures ?

Rien si tu ne nous les proposes pas.
Je ne fais que constater ta fixation sur un auteur (auteur à mes yeux d'un intérêt limité dans le cas présent, ma sélection, comme expliquée plus haut, se focalise sur les livres qui présentent à la fois le point de vue des auteurs ET des sources primaires, ce qui permet de se faire son propre avis).

En attendant, très sérieusement, tu devrais au minimum te procurer le dernier ouvrage de ma liste ci-dessus.
Voici déjà un lien google book : https://www.google.fr/books/edition/Les_militants_du_djihad/go4REAAAQBAJ

[Spin]

Votre proposition (caricaturée) :
L'Islam est un danger un soi, il faut le combattre pour l'affaiblir (donc en excluant de fait les musulmans de l'équation puisqu'aucun musulman ne va combattre l'Islam en soi et j'ai bien compris que vous souhaiteriez voir ces mêmes musulmans se libérer de l'Islam).

Pour que ce soit moins caricaturé il faudrait remplacer "combattre" par "dénoncer". Il y a assez à faire à combattre ceux qui nous combattent ouvertement.

[-Ren-]

Il y a assez à faire à combattre ceux qui nous combattent ouvertement.

Le problème, c'est ce que tu mets dans le "nous".
Personnellement, je mets "nous, français, non-musulmans ET MUSULMANS". Car ce qui ressort des témoignages de djihadistes, c'est bien que "l'ennemi", c'est la France AVEC SES MUSULMANS.
C'était la raison du choix des premières victimes de Merah : des militaires non-blancs donc pour lui musulmans, assimilés à des traîtres combattants.
Et c'est bien parce que les 7 morts tués par Merah ont été symboliquement très bien choisis (car ses victimes juives, comme disent les djihadistes depuis, "c'est que du bonus" ) que cet épisode terroriste a eu un impact symbolique mondial (c'est à vomir, mais ce qu'on constate, c'est qu'il est devenu une référence symbolique pour les djihadistes de la décennie écoulée).

Spin, je n'ai pas ton luxe de prétendre "combattre" tout en étant en sécurité, ce qui permet de rester dans le confort de l'idéologie.
Moi et ma femme, nous sommes par définition des victimes potentiellement à abattre : profs engagés en couple islamo-chrétien dans une ville similaire à Trappes.
Pour nous, ce combat est vital au sens propre.

[Spin]

Personnellement, je mets "nous, français, non-musulmans ET MUSULMANS". Car ce qui ressort des témoignages de djihadistes, c'est bien que "l'ennemi", c'est la France AVEC SES MUSULMANS.

Au passage, ces djihadistes avaient bien dû recevoir, avant d'être arrêtés, des directives sur ce qu'il conviendrait de dire dans ce cas, donc à prendre avec précautions. Mais il est vrai que, pour un djihadiste, un musulman qui ne soutient pas le djihad armé est soit un agent d'influence de l'islamisme pratiquant la taqiya, soit quelqu'un à convaincre, soit un apostat.

C'était la raison du choix des premières victimes de Merah : des militaires non-blancs donc pour lui musulmans, assimilés à des traîtres combattants.
Et c'est bien parce que les 7 morts tués par Merah ont été symboliquement très bien choisis (car ses victimes juives, comme disent les djihadistes depuis, "c'est que du bonus" ) que cet épisode terroriste a eu un impact symbolique mondial (c'est à vomir, mais ce qu'on constate, c'est qu'il est devenu une référence symbolique pour les djihadistes de la décennie écoulée).

Exact. Un des militaires était en fait devenu chrétien. Merah ne le savait sans doute pas (mais ça n'aurait certainement rien changé s'il l'avait su).

Spin, je n'ai pas ton luxe de prétendre "combattre" tout en étant en sécurité, ce qui permet de rester dans le confort de l'idéologie.
Moi et ma femme, nous sommes par définition des victimes potentiellement à abattre : profs engagés en couple islamo-chrétien dans une ville similaire à Trappes.
Pour nous, ce combat est vital au sens propre.

Je te saurai gré, à toi aussi, de bien vouloir remplacer "combattre" par "dénoncer", au moins s'agissant de moi.

[-Ren-]

Au passage, ces djihadistes avaient bien dû recevoir, avant d'être arrêtés, des directives sur ce qu'il conviendrait de dire dans ce cas

Tu fantasmes, informe-toi d'abord.

Exact. Un des militaires était en fait devenu chrétien

Pas que. Loïc Liber (qui a survécu même s'il est désormais handicapé à vie) a toujours été un chrétien. Mais Merah l'a cru musulman à cause de sa couleur de peau.

Je te saurai gré, à toi aussi, de bien vouloir remplacer "combattre" par "dénoncer", au moins s'agissant de moi.

De mon point de vue, tu AIDES les djihadistes, avant tout.

[Spin]

Au passage, ces djihadistes avaient bien dû recevoir, avant d'être arrêtés, des directives sur ce qu'il conviendrait de dire dans ce cas

Tu fantasmes, informe-toi d'abord.

Sur les consignes qu'ils ont pu recevoir de leurs chefs pour le cas d'une arrestation, ou d'une discussion avec des non-musulmans ou non-djihadistes en général ? Tu as des informations là-dessus, toi ?

Je te saurai gré, à toi aussi, de bien vouloir remplacer "combattre" par "dénoncer", au moins s'agissant de moi.

De mon point de vue, tu AIDES les djihadistes, avant tout.

Là, la tentation de la grossièreté devient très forte.

[-Ren-]

Sur les consignes qu'ils ont pu recevoir de leurs chefs pour le cas d'une arrestation, ou d'une discussion avec des non-musulmans ou non-djihadistes en général ? Tu as des informations là-dessus, toi ?

Quant au fait que les djihadistes manient l'hypocrisie, c'est une évidence. C'est d'ailleurs pourquoi les travaux de "déradicalisation" de Dounia Bouzar agacent Hugo Micheron (cf bibliographie ci-dessus) : sa stratégie qui -selon moi- a du sens avec des ados, n'en a plus aucun avec des jeunes adultes. Je te citerai des choses là-dessus, beaucoup te plairont, puisque certaines choses vont dans ton sens (ce que je n'ai jamais nié - ton souci, c'est le refus des nuances).

Mais il n'en demeure pas moins que dès lors qu'un travail d'enquête sérieux est mené avec un panel suffisant, OUI, on a accès au fond de la pensée djihadiste. Donc, autant il y a 3 ans je n'aurais pas pu avancer ce que je dis avec autant de certitude, autant maintenant, nous disposons de données suffisamment nombreuses pour être fiables.

Encore une fois, prend le temps de lire tout ce travail, mets à jour tes lectures.

Là, la tentation de la grossièreté devient très forte.

Tu ressens du coup pour une fois ce que nous éprouvons à chaque fois que tu nous présentes, nous, cibles de djihadistes, comme des complices.
Bienvenu au club !
Et en attendant, c'est une réalité, quand bien même elle t'est difficile à avaler. Et par respect pour toi, je vais prendre le temps de la présenter sur ce fil.
Comme le dit Mohamed, djihadiste : "J'ai plus de sympathie pour un Blanc catholique aux yeux bleus qui vote FN, plutôt que pour une Arabe de gauche" (Micheron, p.343)
...OK, tu n'as pas totalement le profil, mais cette déclaration de sympathie djihadiste t'es quand même destinée. Hélas.

[Spin]

Mais il n'en demeure pas moins que dès lors qu'un travail d'enquête sérieux est mené avec un panel suffisant, OUI, on a accès au fond de la pensée djihadiste. Donc, autant il y a 3 ans je n'aurais pas pu avancer ce que je dis avec autant de certitude, autant maintenant, nous disposons de données suffisamment nombreuses pour être fiables.

Je reste dubitatif...

Tu ressens du coup pour une fois ce que nous éprouvons à chaque fois que tu nous présentes, nous, cibles de djihadistes, comme des complices.

Ai-je employé le mot "complice" ? D'une manière générale, quelqu'un qui croit à sa cause et est un tant soit peu roublard arrivera toujours à tirer argument de quoi que ce soit qu'on lui oppose. Mais ce que je dis (et pas que moi), c'est qu'au point où on en est tout discours qui prétend exonérer ou détacher l'Islam de l'islamisme ne peut qu'encourager les islamistes, car ils y voient, et ils n'ont pas toujours tort, de la lâcheté donc un encouragement. Après, je ne fais aucun procès d'intention, j'ai aussi tenu ce discours à une autre époque.

Comme le dit Mohamed, djihadiste : "J'ai plus de sympathie pour un Blanc catholique aux yeux bleus qui vote FN, plutôt que pour une Arabe de gauche" (Micheron, p.343)
...OK, tu n'as pas totalement le profil, mais cette déclaration de sympathie djihadiste t'es quand même destinée. Hélas.

Mais qu'est-ce que la sympathie ou pas vient faire là ? On peut quand même éprouver de la sympathie et de la considération pour le courage et le désintéressement, même au service de la pire des causes.

[-Ren-]

Je reste dubitatif...

Plus de 2000 personnes étudiées, dont un certain nombre qui, sans être des fous, ne sont pas non plus des "grands penseurs machiavéliques", ça donne une base de travail sérieuse.
Encore une fois, mets à jour tes infos. Tu y retrouveras d'ailleurs certaines choses que tu dis toi-même (car je n'ai jamais dit que tu avais tort sur tout).

On peut quand même éprouver de la sympathie et de la considération pour le courage et le désintéressement, même au service de la pire des causes.

Jamais je ne pourrais tenir de tels propos. Mais passons. Je t'ai promis du concret, je vais m'y atteler vu que j'ai un peu de temps aujourd'hui.

Sans surprise, le bilan que je fais reste le même que celui qui m'a amené à ouvrir ce fil : le terrorisme islamiste français est le fruit d'une crise de l'Islam ET d'une crise de la République. Mais le travail d'enquête réalisé depuis amène à préciser les choses. En voici déjà deux :

[1] "Djihadisme Express" et "Sas Salafiste"
Il y a bien une partie des djihadistes qui "s'est convertie" au "djihad" dans un besoin de passage à l'acte immédiat ("26% de l'ensemble des cas français étudiés" El Karoui/Hodayé p.134), mais l'autre portion est passée par un "sas salafiste" (ce que nous disait déjà sur ce forum un djihadiste repenti qui nous expliquait comment l'approche littéraliste du tabligh et du salafisme préparait au djihadisme) ; les convertis représentent 30% des djihadistes (El Karoui/Hodayé p.308) alors qu'ils ne représentent qu'entre 2 et 5% des musulmans de France, MAIS les "musulmans d'origine" sont AUSSI des convertis... au salafisme, ce qui amène à pouvoir dire que les convertis sont "des djihadistes comme les autres" (El Karoui/Hodayé p.162) car chez les "djihadistes", "presque tous ont, au cour de leur existence, vécu une rupture spirituelle majeure" (El Karoui/Hodayé p.118) ; dire par réflexe "ce ne sont pas des musulmans" ou "ce sont des ignorants" ne tient pas car au moins la moitié de ces "djihadistes" détient réellement un savoir religieux (cf par ex Monod p.29), même s'il s'agit d'un savoir littéraliste (et dire "ce sont des fous", c'est se voiler la face, car les troubles psy sont minoritaires).
> Crise de l'Islam déjà identifiée depuis longtemps ici, celle du salafisme imposé comme norme
(merci la politique occidentale et merci l'extrême-droite d'avoir favorisé cette situation, et de continuer à le faire... sic.)

[2] Idéal français
La France représente encore quelque-chose, comme le dit Youssef : "La France, c'est une usine à idées. En France, les idées vont loin, le vivre-ensemble, la laïcité, ce sont des idées que la France a envoyées au monde et moi je pense que c'est sur ce terrain qu'on peut gagner" (Micheron p.348) ; et le problème, c'est que les musulmans français y adhèrent, comme le déplore Mohamed : "En France, les musulmans, ils ont une mentalité différente de certains autres pays européens, les muslims français, il sont trop attachés à leur pays et c'est un problème" (Micheron p.333).
Mais cet idéal s'effondre, la République n'a pas tenu ses promesses dans les années 80, le discours raciste et islamophobe progresse ("En France, il y avait braoup de moqueries, à la télé, dans la presse. A chaque fois, on se moque de vous, de votre religion, alors on finit par penser qu'on sera mieux ailleurs" Monod, p.28)... "Le phénomène djihadiste en Europe s'inscrit dans un contexte de précarité, de séparation territoriale, de discriminations et d'angoisse existencielle d'une génération à la recherche de repères" (El Karoui/Hodayé p.94).
Face à cet effondrement, les "djihadistes" peuvent se gargariser : "Le problème pour l'Etat français, c'est que les jihadistes, ils ont un idéal. Ils croient en une utopie, tu peux pas détruire une utopie" (Micheron, p.326)
> Crise de la République déjà identifiée depuis longtemps ici
(et ce n'est pas avec le gouvernement actuel que nous sortirons de cette situation, bien au contraire... re-sic.)

[Spin]

[1] "Djihadisme Express" et "Sas Salafiste"
Il y a bien une partie des djihadistes qui "s'est convertie" au "djihad" dans un besoin de passage à l'acte immédiat ("26% de l'ensemble des cas français étudiés" El Karoui/Hodayé p.134), mais l'autre portion est passée par un "sas salafiste" (ce que nous disait déjà sur ce forum un djihadiste repenti qui nous expliquait comment l'approche littéraliste du tabligh et du salafisme préparait au djihadisme) ; les convertis représentent 30% des djihadistes (El Karoui/Hodayé p.308) alors qu'ils ne représentent qu'entre 2 et 5% des musulmans de France, MAIS les "musulmans d'origine" sont AUSSI des convertis... au salafisme, ce qui amène à pouvoir dire que les convertis sont "des djihadistes comme les autres" (El Karoui/Hodayé p.162) car chez les "djihadistes", "presque tous ont, au cour de leur existence, vécu une rupture spirituelle majeure" (El Karoui/Hodayé p.118) ; dire par réflexe "ce ne sont pas des musulmans" ou "ce sont des ignorants" ne tient pas car au moins la moitié de ces "djihadistes" détient réellement un savoir religieux (cf par ex Monod p.29), même s'il s'agit d'un savoir littéraliste (et dire "ce sont des fous", c'est se voiler la face, car les troubles psy sont minoritaires).
> Crise de l'Islam déjà identifiée depuis longtemps ici, celle du salafisme imposé comme norme
(merci la politique occidentale et merci l'extrême-droite d'avoir favorisé cette situation, et de continuer à le faire... sic.)

Excuse-moi, mais décidément tout discours sur le djihadisme actuel, au-delà des motivations individuelles forcément multiples et complexes, qui fait l'impasse sur les fondements religieux, doctrinaux, historiques du djihad (celui qui a été interrompu par des défaites militaires à partir de 1683) est pour moi à côté de la plaque, même s'il peut apporter des compléments.

[-Ren-]

tout discours sur le djihadisme actuel, au-delà des motivations individuelles forcément multiples et complexes, qui fait l'impasse sur les fondements religieux, doctrinaux, historiques du djihad (celui qui a été interrompu par des défaites militaires à partir de 1683) est pour moi à côté de la plaque, même s'il peut apporter des compléments.

On ne fait pas "l'impasse sur les fondements religieux" lorsqu'on constate le lien étroit entre djihadisme et salafisme.
Mais nous retombons ici sur ton impasse volontaire sur la diversité de l'Islam - et du coup ton aide à la définition du salafisme comme "Seul Islam Véritable", premier service rendu aux djihadistes.

[Spin]

On ne fait pas "l'impasse sur les fondements religieux" lorsqu'on constate le lien étroit entre djihadisme et salafisme.
Mais nous retombons ici sur ton impasse volontaire sur la diversité de l'Islam - et du coup ton aide à la définition du salafisme comme "Seul Islam Véritable", premier service rendu aux djihadistes.

Il ne suffit pas de constater un lien étroit entre djihadisme et salafisme pour appréhender les fondements religieux, qui sont avant tout dans le Coran et la Sunna.

Et je ne fais aucune impasse sur la diversité. Je n'ai vraiment rien contre les musulmans anti-djihad. Mais si on me dit qu'il ne faut pas les gêner ou les chagriner ou les démoraliser en attaquant l'Islam en tant que tel, je ne suis plus d'accord. Et j'ai du mal à voir autre chose dans cette imputation récurrente.

[gfalco]

Et je ne fais aucune impasse sur la diversité. Je n'ai vraiment rien contre les musulmans anti-djihad. Mais si on me dit qu'il ne faut pas les gêner ou les chagriner ou les démoraliser en attaquant l'Islam en tant que tel, je ne suis plus d'accord. Et j'ai du mal à voir autre chose dans cette imputation récurrente.

L'idée d'une unité nationale sur un tel sujet ne vous séduit pas? Que les républicains de tous bords quelque soit leur tendance ou leur religion puissent mener un combat commun contre le djihad armé ne vous parait pas plus adéquat que de voir deux camps idéologiques se pointer du doigt malgré un objectif commun?

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