Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[red1]

Ils en auraient eu une tôt ou tard avec ou sans Islam.

Et ?

Sauf quand même que 8:58 invite expressément le Prophète à rompre unilatéralement un pacte sur un simple procès d'intention. On sait par ailleurs qu'il s'agit là des Bani Nadir, et que les musulmans sont passés à l'attaque sans avertissement, sans ultimatum. Un ultimatum est pourtant la moindre des choses quand on rompt un pacte.

Tu n'es pas sérieux ? Relis bien le verset en question et relis bien la tradition au sujet des banu nadir , car là tes interprétations ne tiennent pas .
De même que ta compréhension du texte coranique , les musulmans s'en fichent un peu et cela même si elle peut rejoindre sur certains points la compréhension du terroristes le plus endurcis . Mais cela ne m'étonne pas que tu choisisses de donner du crédit à ces terroristes puisque sans eux tu n'aurais rien à redire sur l'islam et sans les anti islam , les terroristes n'auraient pas d'argument à avancer pour prouver l'existence d'une guerre contre l'islam et les musulmans .

Quoiqu'on puisse lui reprocher, l'Occident a produit l'électricité, la vaccination, d'innombrables progrès techniques, la mise hors-la-loi de l'esclavage à l'échelle de la planète, et cetera. Il fut un temps où le monde musulman paraissait en bonne voie pour arriver à tout cela (l'Islam en tant que religion y était en fait affaibli). Mais ça s'est enlisé à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus.

Oui le croyant musulman persuadé que la umma est la meilleure produite au monde et persuadé que sans l'apport de l'islam il n' y aurait pas eu le progrès qu'a connu l'Occident , cherchera toujours à minimiser les crimes voire même les justifier afin de montrer sa supériorité et donc son suprématisme . Mais bon que dirons de nous les hommes de demain ?
Quant à ta petite parenthèse que tu nous lances à la moindre occasion , elle ne fait que montrer ta vision idéologique , et donc biaisée , de l'histoire .
C'est l'animal blessé et qui se sent en danger qui se montre le plus généralement violent et qu'il se met à mordre . Mais la peur peut nous amener à réagir de façon stupide face à ce que l'on prend pour un danger imminent . La peur des chiens pousse l'homme à courir , une baignade au milieu des requins reste impensable . La rencontre entre Saint François d'Assise et le sultan al kamil , montre bien que c'est justement lorsque l'on a conscience de sa force que l'on se montre moins violent . De la même façon que la violence fait place lorsqu'il y a un manque de vocabulaire et de culture , il suffit de voir les enfants .
La jihad fut réduit à une dimension spirituelle durant l'ère des Abbassides . Ce fut d'ailleurs lors de cette période que la recherche du savoir , de la philosophie , de la science ... a été la plus forte .

Les interprétations sont aussi opportunistes, pragmatiques, adaptatives. Si on ne veut pas que l'interprétation suprémaciste guerrière s'impose, il faut lui barrer le chemin, faire en sorte qu'elle soit intenable, ce qui a été obtenu pendant 2-3 siècles. Mais elle parait de plus en plus, à de plus en plus de gens, à nouveau envisageable, sous nos yeux. On fait quoi ?

Il faudrait trouver les raisons à ces lectures et pourquoi des personnes se radicalisent . L'argument premier de ces radicalisés reste le sentiment d'agression et d'exclusion dans un monde pourri et injuste .

Pour moi (j'ai les versions Hamidullah et AlDeeb, la flemme d'aller chercher Kasimirski) il y est seulement question de nations et tribus, pas de cultures ni rien qui implique la religion. Je ne vois pas en quoi ça contredirait 8:39 par exemple.

Pour le verset 39 de la sourate 8 , il faut lire l'ensemble et non seulement ce verset . Il n' y a pas de terme coranique arabe que l'on pourrait traduire par "culture" et même "religion" ; mais le verset 48 de la sourate 5 éclaire sur les termes nation et tribu .

N'y en aurait-il pas de préférables à d'autres ?

Un suprématisme reste ce qu'il est , à savoir un ensemble de mépris , d'humiliation et d'injustice et qui reste pour moi indéfendable puisqu'ils deviennent sources de haine et de ressentiments . Mais lorsqu'on est le dominant on peut comprendre que cela ne fasse ni chaud ni froid . C'est sans doute un manque d'empathie , puisque sa conviction d'être supérieur ne lui permet plus de se mettre à la place de celui qui est en bas de l'échelle , le résultat peut être des zoos humains , des camps de concentration  et des constructions de murs .

[Spin]

Tu n'es pas sérieux ? Relis bien le verset en question et relis bien la tradition au sujet des banu nadir , car là tes interprétations ne tiennent pas .

Désolé, je me suis trompé, il ne s'agit pas dans ce verset des Nadir mais des Qaynoqa, la toute première tribu juive attaquée. Et les hadiths qui en parlent (voir Sira, Tabari) sont assez clairs. Le Prophète avait vent de propos méprisants que les Qaynoqa tenaient sur lui, mais il se sentait encore lié par le pacte conclu avec eux lors de son installation à Médine. Le verset est venu lever ses scrupules (il y a un autre passage coranique qui l'a incité à renier un engagement formel, sur un tout autre sujet, dans la sourate 66). Et donc les musulmans sont passés à l'attaque de suite, sans avertissement. C'est surtout ce que je voulais dire.

De même que ta compréhension du texte coranique , les musulmans s'en fichent un peu et cela même si elle peut rejoindre sur certains points la compréhension du terroristes le plus endurcis . Mais cela ne m'étonne pas que tu choisisses de donner du crédit à ces terroristes puisque sans eux tu n'aurais rien à redire sur l'islam et sans les anti islam , les terroristes n'auraient pas d'argument à avancer pour prouver l'existence d'une guerre contre l'islam et les musulmans.

Je répète que leur motivation essentielle, ils le disent assez, est d'imposer à terme la domination islamique. Je ne vois vraiment pas comment on peut leur donner tort sur la base du Coran et de l'exemple du Prophète.

Oui le croyant musulman persuadé que la umma est la meilleure produite au monde et persuadé que sans l'apport de l'islam il n' y aurait pas eu le progrès qu'a connu l'Occident , cherchera toujours à minimiser les crimes voire même les justifier afin de montrer sa supériorité et donc son suprématisme . Mais bon que dirons de nous les hommes de demain ?

Vaste question.

La jihad fut réduit à une dimension spirituelle durant l'ère des Abbassides . Ce fut d'ailleurs lors de cette période que la recherche du savoir , de la philosophie , de la science ... a été la plus forte .

Parce que la dynamique de conquêtes était enrayée de partout (par les Francs, les Byzantins, les Khazars). La religion en elle-même était affaiblie : on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, et des libres penseurs arrivaient à s'exprimer impunément un peu partout, à Bassorah en particulier.

Il faudrait trouver les raisons à ces lectures et pourquoi des personnes se radicalisent . L'argument premier de ces radicalisés reste le sentiment d'agression et d'exclusion dans un monde pourri et injuste .

Les musulmans ne sont pas les seuls à éprouver cela, ils ne sont même pas les plus maltraités, on ne voit pas l'équivalent du djihad ailleurs (ou alors localement, comme les Tamouls à Sri Lanka).

Pour le verset 39 de la sourate 8 , il faut lire l'ensemble et non seulement ce verset . Il n' y a pas de terme coranique arabe que l'on pourrait traduire par "culture" et même "religion" ; mais le verset 48 de la sourate 5 éclaire sur les termes nation et tribu .

"Din", qui ne figure pas dans 5:48 (j'ai vérifié), ce n'est pas "religion" à quelques nuances près ?

[red1]

Désolé, je me suis trompé, il ne s'agit pas dans ce verset des Nadir mais des Qaynoqa, la toute première tribu juive attaquée. Et les hadiths qui en parlent (voir Sira, Tabari) sont assez clairs.

Ben le problème Avec la Tradition est qu'elle vient toujours justifier un positionnement idéologique qui est pourtant bien tardif . Mais il faut noter qu'elle prend bien soin de toujours justifier le fait que les non musulmans sont les agresseurs . Et cela est valable pour les banu Qaynoqa , car la Tradition stipule bien que ce sont eux qui ont rompu le pacte .
Le verset stipule pourtant bien que la rupture doit se faire de façon franche , c'est à dire que le moindre des choses et de le faire savoir .

Je répète que leur motivation essentielle, ils le disent assez, est d'imposer à terme la domination islamique. Je ne vois vraiment pas comment on peut leur donner tort sur la base du Coran et de l'exemple du Prophète.

C'est tout à fait faux . Les jihadistes ne souhaitent pas imposer la Domination islamique au monde . Les jihadistes justifient pour l'instant un droit de défense face à des ingérences ,des politiques colonialistes et des agressions . Les théories modernes du jihadisme prennent Grand soin de s'appuyer sur la colonisation . Quant à la Domination islamique , ces jihadistes pronent pour une retour aux valeurs , un peu dans le genre des extrêmes droites en Europe .
Les différents attentats ne cherchent pas à instaurer une Domination mais plutôt à se venger des politiques menées dans les pays du Moyen Orient .

Parce que la dynamique de conquêtes était enrayée de partout (par les Francs, les Byzantins, les Khazars). La religion en elle-même était affaiblie : on n'arrivait ni à intégrer ni à éliminer les chiites, et des libres penseurs arrivaient à s'exprimer impunément un peu partout, à Bassorah en particulier.

Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté de conquérir la Francie et Charles Martel a bien été considéré comme un envahisseur . A l'époque Abbassides , on ne parle plus de conquête mais de guerre de Position . Quant à rendre la critique comme cause d'affablissement de l'islam est faux . Les abssides n'ont pas vraiment cherché à éliminer les chiites puisque les chiites ont été leurs alliés durant un bon Moment . La création des majliss al kalam et des bayt al hikma n'auraient pas eu autant de place si la critique , la savoir et la connaissance n'étaient pas recherché . A l'époque des Abbassides ce n'était plus la geurre et les victoires qui étaient signes de gloire mais la recherche et le savoir qui ne peuvent être fait sans critique et dialogue .
Par contre les ouvrages revenant aux Jihads ont tous été écrits à une époque où les autorités étaient en danger . On peut prendre Ibn Tawmiya , ou Sayid Quotb , mawdudi ou al Banna . D'ailleurs aujourd'hui je ne vois pas en quoi l'islam est fort ...

Les musulmans ne sont pas les seuls à éprouver cela, ils ne sont même pas les plus maltraités, on ne voit pas l'équivalent du djihad ailleurs (ou alors localement, comme les Tamouls à Sri Lanka).

Pardon ? Le terrorisme de l'IRA , le terrorisme d'extrême gauche , les Khmers Rouges , les farc , le nationalisme Hindou et la politique de Modi , sans parler des extremes droites et du néo-nazisme ...
En Afrique aussi il y a une Sentiment anti-européen qui émergent et nous voyons bien que des pays d'Europe aident à des Coups d'états et choisissent de soutenir des dictateurs , tout en Amérique du Sud et ailleurs .

"Din", qui ne figure pas dans 5:48 (j'ai vérifié), ce n'est pas "religion" à quelques nuances près ?

Pas vraiment . Din désigne plutôt la dette . Mais en nuançant plusieurs termes coraniques peuvent être traduit par "Religion" à l'instar de charia qui est le terme utilisé dans le verset 48 de la sourate 5 . Lorsque l'on parle de Domination totale , on évite généralement de donner du poids et une légitimité à un courant opposé . La différence est voulue par Dieu , de même que Dieu reconnait plusieurs charia ...

[Spin]

Ben le problème Avec la Tradition est qu'elle vient toujours justifier un positionnement idéologique qui est pourtant bien tardif . Mais il faut noter qu'elle prend bien soin de toujours justifier le fait que les non musulmans sont les agresseurs . Et cela est valable pour les banu Qaynoqa , car la Tradition stipule bien que ce sont eux qui ont rompu le pacte.

Ca ne saute vraiment pas aux yeux si je lis l'épisode dans Tabari ou la Sira. Et je ne vois pas d'ultimatum ("vous arrêtez ça ou je considère que le pacte est rompu..." surtout si on est en position de force, ce que la suite confirme largement).

Après, si on considère que l'avertissement de l'Ange apporte par lui-même une preuve, ça pose la question de la nature de cet avertissement. Pour les Nadir et les Qorayza aussi, ça a commencé par un avertissement de l'Ange. A partir de là, il n'y a pas beaucoup de possibilités : ou c'est vraiment authentique, surnaturel, et l'Islam est la pure vérité, ou c'est un délire paranoïaque on ne peut plus typique et caractérisé. Quoi d'autre ? A partir de là, que veux-tu que je te dise, que veux-tu discuter, sachant que pour moi l'Islam ne peut venir de Dieu ?

Le verset stipule pourtant bien que la rupture doit se faire de façon franche , c'est à dire que le moindre des choses et de le faire savoir .

On ne peut de toute façon pas le laisser ignorer longtemps.

C'est tout à fait faux . Les jihadistes ne souhaitent pas imposer la Domination islamique au monde .

"Le djihad sur le sentier d’Allah est plus grand que tout individu ou organisation. C’est une lutte entre la vérité et la fausseté, jusqu’à ce que le Tout-Puissant hérite de la terre et de ceux qui y vivent… Il n’y a pas de réforme sans djihad sur le sentier d’Allah. Et tout appel à la réforme sans djihad se condamne lui-même à la mort et à l’échec" (Al Zawahiri, successeur de Ben Laden). "Les motivations du djihad décrites dans (S3. Al ‘Imran, La famille d’Imran ; S8. Al-anfal, Le Butin ; S9 at-Tawba, Le Désaveu ou le Repentir) sont celles-ci : établir l’autorité de Dieu sur la terre ; amener la guidance fournie par Dieu ; anéantir toutes les forces sataniques et systèmes sataniques de vie ; en finir avec la domination d’un homme sur les autres, puisque tous les hommes sont créatures de Dieu et que personne n’a autorité pour faire d’eux ses serviteurs ou leur appliquer des lois arbitraires. Ces raisons sont suffisantes pour proclamer le djihad" (Sayyid Qutb). "Mais la vérité est que Islam n’est pas le nom d’une « religion », ni « musulman » le titre d’une « nation ». En réalité, l’Islam est une idéologie et un programme révolutionnaire qui cherche à renverser l’ordre social du monde entier et à le reconstruire en conformité avec ses propres principes et idéaux. « Musulman » est le nom de ce Parti International Révolutionnaire organisé par l’Islam pour mettre en place son programme révolutionnaire. Et « djihad » se réfère à cette lutte révolutionnaire et cet effort suprême que le Parti Islamique met en jeu pour atteindre cet objectif" (Mawdudi).

Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté de conquérir la Francie et Charles Martel a bien été considéré comme un envahisseur .

Ils avaient conquis en un siècle plus de la moitié du monde connu par eux et ils considéraient que c'était assez ?

A l'époque Abbassides , on ne parle plus de conquête mais de guerre de Position .

Parce que les conquêtes étaient bloquées de partout.

Quant à rendre la critique comme cause d'affablissement de l'islam est faux .

Pas une cause, une conséquence. Si on n'arrivait pas plus à museler les contestataires qu'à conquérir, c'est que la motivation globale était en panne... Comme pour le Christianisme à partir des Lumières.

Les abssides n'ont pas vraiment cherché à éliminer les chiites puisque les chiites ont été leurs alliés durant un bon Moment .

Ils ont fini par les intégrer, mais à ce moment on n'était déjà plus dans l'Islam "des Lumières".

La création des majliss al kalam et des bayt al hikma n'auraient pas eu autant de place si la critique , la savoir et la connaissance n'étaient pas recherché . A l'époque des Abbassides ce n'était plus la geurre et les victoires qui étaient signes de gloire mais la recherche et le savoir qui ne peuvent être fait sans critique et dialogue .

Ca ne contredit pas ce que je dis...

Par contre les ouvrages revenant aux Jihads ont tous été écrits à une époque où les autorités étaient en danger . On peut prendre Ibn Tawmiya , ou Sayid Quotb , mawdudi ou al Banna . D'ailleurs aujourd'hui je ne vois pas en quoi l'islam est fort ...

Il l'est plus qu'il y a trente ans, et il l'était déjà plus alors qu'il y a soixante ans.

Les musulmans ne sont pas les seuls à éprouver cela, ils ne sont même pas les plus maltraités, on ne voit pas l'équivalent du djihad ailleurs (ou alors localement, comme les Tamouls à Sri Lanka).

Pardon ? Le terrorisme de l'IRA , le terrorisme d'extrême gauche , les Khmers Rouges , les farc , le nationalisme Hindou et la politique de Modi , sans parler des extremes droites et du néo-nazisme ...

Je parle au présent. Après, qu'il y ait eu un djihad marxiste, qu'il en reste quelque chose, c'est clair. Ca n'a quand même pas abouti à des attentats aussi massifs.

En Afrique aussi il y a une Sentiment anti-européen qui émergent et nous voyons bien que des pays d'Europe aident à des Coups d'états et choisissent de soutenir des dictateurs , tout en Amérique du Sud et ailleurs .

C'est vrai, mais autant que je sache ça ne suscite pas des vagues de terrorisme sur le territoire européen ou nord-américain, alors qu'il y a aussi une immigration.

[red1]

Ca ne saute vraiment pas aux yeux si je lis l'épisode dans Tabari ou la Sira. Et je ne vois pas d'ultimatum ("vous arrêtez ça ou je considère que le pacte est rompu..." surtout si on est en position de force, ce que la suite confirme largement).

Pour gagner du temps je cite wikipedia :

citation wikipedia:

Après, si on considère que l'avertissement de l'Ange apporte par lui-même une preuve, ça pose la question de la nature de cet avertissement. Pour les Nadir et les Qorayza aussi, ça a commencé par un avertissement de l'Ange. A partir de là, il n'y a pas beaucoup de possibilités : ou c'est vraiment authentique, surnaturel, et l'Islam est la pure vérité, ou c'est un délire paranoïaque on ne peut plus typique et caractérisé. Quoi d'autre ? A partir de là, que veux-tu que je te dise, que veux-tu discuter, sachant que pour moi l'Islam ne peut venir de Dieu ?

Je doute que le procès de Mohamed soit très pertinent . Le fait est que des musulmans donnent à Mohamed certains attributs . Un sixième sens faisant de Mohamed une exception et empêchant le musulman lambda de suivre Mohamed dans tout ses faits et gestes . C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je disais plus haut que la loi et l'interprétation du coran restent des inconnues et personne ne peut affirmer avoir la véritable interprétation de tel ou tel verset .

"Le djihad sur le sentier d’Allah est plus grand que tout individu ou organisation. C’est une lutte entre la vérité et la fausseté, jusqu’à ce que le Tout-Puissant hérite de la terre et de ceux qui y vivent… Il n’y a pas de réforme sans djihad sur le sentier d’Allah. Et tout appel à la réforme sans djihad se condamne lui-même à la mort et à l’échec" (Al Zawahiri, successeur de Ben Laden). "Les motivations du djihad décrites dans (S3. Al ‘Imran, La famille d’Imran ; S8. Al-anfal, Le Butin ; S9 at-Tawba, Le Désaveu ou le Repentir) sont celles-ci : établir l’autorité de Dieu sur la terre ; amener la guidance fournie par Dieu ; anéantir toutes les forces sataniques et systèmes sataniques de vie ; en finir avec la domination d’un homme sur les autres, puisque tous les hommes sont créatures de Dieu et que personne n’a autorité pour faire d’eux ses serviteurs ou leur appliquer des lois arbitraires. Ces raisons sont suffisantes pour proclamer le djihad" (Sayyid Qutb). "Mais la vérité est que Islam n’est pas le nom d’une « religion », ni « musulman » le titre d’une « nation ». En réalité, l’Islam est une idéologie et un programme révolutionnaire qui cherche à renverser l’ordre social du monde entier et à le reconstruire en conformité avec ses propres principes et idéaux. « Musulman » est le nom de ce Parti International Révolutionnaire organisé par l’Islam pour mettre en place son programme révolutionnaire. Et « djihad » se réfère à cette lutte révolutionnaire et cet effort suprême que le Parti Islamique met en jeu pour atteindre cet objectif" (Mawdudi).

Au temps pour moi , je suis allé un peu vite .
Mais qutb et Mawdudi ne sont pas ce que l'on pourrait appeler des jihadistes . Ils n'ont pas pris les armes si ce n'est une plume . Quant à zawihiri , je ne suis pas très convaincu sur le but de son entreprise bien plus nihiliste que politique .

Ils avaient conquis en un siècle plus de la moitié du monde connu par eux et ils considéraient que c'était assez ?

Peut être . Peut être aussi qu'un territoire aussi vaste ne pouvait plus être dirigé par un homme dans une capitale lointaine . D'ailleurs les différentes provinces devenaient de plus en plus indépendantes , à commencer par le Maghreb et l'Espagne avec des alliances un peu partout et ainsi profiter mais aussi d'établir des traités commerciaux .

P

Parce que les conquêtes étaient bloquées de partout.

L'armée se professionnalisait et les échanges commerciaux permettaient une vie prospère .

Pas une cause, une conséquence. Si on n'arrivait pas plus à museler les contestataires qu'à conquérir, c'est que la motivation globale était en panne... Comme pour le Christianisme à partir des Lumières.

Les cas d'Al Hallaj et de Sohrawardi sont isolés . Ce qui montre bien qu'il n' y avait pas vraiment de tentative de museler comme on peut le voir aujourd'hui .
La motivation n'était pas en panne mais elle avait changer de domaine . La gloire n'était plus dans les conquêtes mais dans le savoir . La philosophie grecque était étudié et des grands penseurs non musulmans étaient proche des autorités . Cette période a permis la conversion de masses importantes .
Prendre référence les Lumières et le christianisme , est de l'ethnocentrisme . Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de comparable .

Il l'est plus qu'il y a trente ans, et il l'était déjà plus alors qu'il y a soixante ans.

Il y a une différence entre être fort et puissant et être plus fort qu'avant . Et l'Islam est toujours aussi faible et c'est bien aujourd'hui qu'il y a un retour au jihad qui répond à une situation et non vraiment à une volonté de conquête ou de domination . C'est bien parce qu'il n'y a plus rien à proposer , que des inégalités se creusent , que le capitalisme et le consumérisme n'apportent pas le bonheur que des personnes se tournent vers le suicide et le nihilisme .
Le jihad quant à lui a toujours eu le vent en poupe suite à des agressions et des colonisations . Nous avons les exemples d'Ibn Tawmiya et les invasions mongoles , les azraqites face à la grande fitna , les assassins contre les Seldjoukides ...

Je parle au présent. Après, qu'il y ait eu un djihad marxiste, qu'il en reste quelque chose, c'est clair. Ca n'a quand même pas abouti à des attentats aussi massifs.

Oui les temps changent et ce qui était vrai hier ne le sera pas forcément demain . La première menace terroriste aux Etats unis n'est pas islamiste mais d'extrême droite .

Spoiler:

https://www.franceculture.fr/societe/le-terrorisme-nest-il-quislamiste

C'est vrai, mais autant que je sache ça ne suscite pas des vagues de terrorisme sur le territoire européen ou nord-américain, alors qu'il y a aussi une immigration.

Il y a une vingtaine d'année , un musulman aurait pu affirmer la même chose au sujet du jihadisme . Mais les traitements médiatiques de l'islam dans ces pays ne sont pas les mêmes , et l'histoire des relations ne sont pas les mêmes .
https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-de-jean-marc-four/la-chronique-de-jean-marc-four-20-novembre-2019
Donc finalement il y a une régression de ce que tu qualifies de vagues . Après il est évident que les chaines d'info et les médias obsédés par l'islam n'arrangent pas les choses . Les verts (écolos) sont influencés par l'islam , les gilets jaunes sont manipulés par les frères musulmans ... Et pourtant les chiffres alertent non pas sur le danger islamiste mais sur la montée des extrême-droites .

[Spin]

Pour gagner du temps je cite wikipedia :

citation wikipedia:

Wikipedia est sous contrôle islamique s'agissant de l'Islam (c'est d'ailleurs un peu normal). Mais on ne voit pas en quoi les Qaynoqa avaient rompu le pacte, sinon par une affirmation de principe.

Je doute que le procès de Mohamed soit très pertinent.

En l'occurrence il ne s'agit pas de procès mais d'appréciation et évaluation de sa personnalité. Il me semble très difficile de concilier nombre de ses faits et gestes tels que transmis par la mémoire collective islamique et ce statut de "beau modèle".

Le fait est que des musulmans donnent à Mohamed certains attributs . Un sixième sens faisant de Mohamed une exception et empêchant le musulman lambda de suivre Mohamed dans tout ses faits et gestes . C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je disais plus haut que la loi et l'interprétation du coran restent des inconnues et personne ne peut affirmer avoir la véritable interprétation de tel ou tel verset .

Peut-être, mais alors à quoi peut servir le Coran ?

Au temps pour moi , je suis allé un peu vite .
Mais qutb et Mawdudi ne sont pas ce que l'on pourrait appeler des jihadistes . Ils n'ont pas pris les armes si ce n'est une plume . Quant à zawihiri , je ne suis pas très convaincu sur le but de son entreprise bien plus nihiliste que politique .

Je rappelle que le djihad n'est pas un but en soi, c'est un moyen parmi d'autres pour atteindre un but.

Ils avaient conquis en un siècle plus de la moitié du monde connu par eux et ils considéraient que c'était assez ?

Peut être . Peut être aussi qu'un territoire aussi vaste ne pouvait plus être dirigé par un homme dans une capitale lointaine . D'ailleurs les différentes provinces devenaient de plus en plus indépendantes , à commencer par le Maghreb et l'Espagne avec des alliances un peu partout et ainsi profiter mais aussi d'établir des traités commerciaux .

Ils ont aussi continué, vainement, à prendre Constantinople (ce sera pour 1453).

Pas une cause, une conséquence. Si on n'arrivait pas plus à museler les contestataires qu'à conquérir, c'est que la motivation globale était en panne... Comme pour le Christianisme à partir des Lumières.

Les cas d'Al Hallaj et de Sohrawardi sont isolés . Ce qui montre bien qu'il n' y avait pas vraiment de tentative de museler comme on peut le voir aujourd'hui .

Pas si isolés que ça, il y a quand même eu beaucoup de dualistes ou libres penseurs mis à mort (Djad Ibn Dirham vers 742, Ibn Al Muqaffa en 760, Ibn Abi l Awja en 772, Salih Ben Abd Al Quddus en 783). Mais dans la période suivante, qui correspond donc au fameux âge d'or, Al Rawandi et bien d'autres sont restés impunis.

La motivation n'était pas en panne mais elle avait changer de domaine . La gloire n'était plus dans les conquêtes mais dans le savoir . La philosophie grecque était étudié et des grands penseurs non musulmans étaient proche des autorités . Cette période a permis la conversion de masses importantes .
Prendre référence les Lumières et le christianisme , est de l'ethnocentrisme . Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de comparable .

Et pourtant je ne suis vraiment pas le premier à faire le rapprochement. Je le pensais même largement admis.

Il y a une différence entre être fort et puissant et être plus fort qu'avant . Et l'Islam est toujours aussi faible et c'est bien aujourd'hui qu'il y a un retour au jihad qui répond à une situation et non vraiment à une volonté de conquête ou de domination . C'est bien parce qu'il n'y a plus rien à proposer , que des inégalités se creusent , que le capitalisme et le consumérisme n'apportent pas le bonheur que des personnes se tournent vers le suicide et le nihilisme .

Tout ça peut aider, mais il y a quand même un but fondamental.

Le jihad quant à lui a toujours eu le vent en poupe suite à des agressions et des colonisations . Nous avons les exemples d'Ibn Tawmiya et les invasions mongoles , les azraqites face à la grande fitna , les assassins contre les Seldjoukides ...

Attends, il me semble que tu réduis le djihad au terrorisme (qui est aussi un moyen parmi d'autres). Tous les djihadistes ne sont pas terroristes. Et d'ailleurs les Seldjoukides ont réveillé le djihad de conquête.

Oui les temps changent et ce qui était vrai hier ne le sera pas forcément demain . La première menace terroriste aux Etats unis n'est pas islamiste mais d'extrême droite .

Peut-être. Mais ils sont aussi en réaction à quelque chose.

Pourquoi a-t-on du mal à parler de “terrorisme” quand ce n’est pas un attentat islamiste ?

Il ne me semble pas qu'on ait tant de mal que ça à en parler quand ça se présente...

Donc finalement il y a une régression de ce que tu qualifies de vagues . Après il est évident que les chaines d'info et les médias obsédés par l'islam n'arrangent pas les choses . Les verts (écolos) sont influencés par l'islam , les gilets jaunes sont manipulés par les frères musulmans ... Et pourtant les chiffres alertent non pas sur le danger islamiste mais sur la montée des extrême-droites .

Je répète que le terrorisme est un aspect parmi bien d'autres.

[red1]

Wikipedia est sous contrôle islamique s'agissant de l'Islam (c'est d'ailleurs un peu normal). Mais on ne voit pas en quoi les Qaynoqa avaient rompu le pacte, sinon par une affirmation de principe.

Je ne vois non plus en quoi le séparatisme est une rupture du pacte républicain ... Je pensais qu'une personne qui voit un danger dans ce séparatisme et qui combat ce séparatisme aurait pu nous éclairer davantage , sachant que nous étions tout de même au VII siècle .

En l'occurrence il ne s'agit pas de procès mais d'appréciation et évaluation de sa personnalité. Il me semble très difficile de concilier nombre de ses faits et gestes tels que transmis par la mémoire collective islamique et ce statut de "beau modèle".

La tradition est aujourd'hui largement remise en question par des musulmans eux mêmes . Quant à l'avis et la description faite de Mohamed par des non musulmans , n'a pas beaucoup de poids dans le Parcours spirituel d'un croyant . On se fiche même de savoir si ce personnage a réellement existé ou non puisque les croyants musulmans lui donnent une réalité . Il faudrait donc savoir comment Mohamed est vu par les musulmans .

Peut-être, mais alors à quoi peut servir le Coran ?

en tout les cas , le coran n'est pas un code .
Mais lorsque l'on croit en un absolu , je pense que la seule façon d'approcher cet absolu reste que cet absolu lui même se dévoile .

Je rappelle que le djihad n'est pas un but en soi, c'est un moyen parmi d'autres pour atteindre un but.

Ben étant donné que le jihad a avant tout le sens d'effort , je ne vois comment le voir comme une fin . Mais lorsque l'on utilise le terme jihad ou jihadiste en français , ce n'est pas vraiment pour parler du jeuneur ou de l'élève qui se donne les moyens d'étudier . On parle plus de ce Kamikaze qui se sacrifie et qui fait du jihad une fin . Ce jihad est une Perversion qui s'oppose catégoriquement à l'énoncé coranique . Il suffit de lire le questionnement des anges lorsque la décision fut prise de mettre l'homme comme calife sur terre . On comprend bien que le but n'est pas de faire couler le sang .

Ils ont aussi continué, vainement, à prendre Constantinople (ce sera pour 1453).

Il faut bien remettre les choses dans leurs contextes . A l'époque toutes les civilisations ont chercher à conquérir et à dominer . Je ne vois pas pourquoi l'Islam aurait du faire exception . D'ailleurs lorsque l'on parle de guerre de Position , c'est que les attaques venaient des deux cotés .
La Reconquista aussi s'est faite au nom de la pureté du sang , à la même époque dans un autre espace . Faut il en conclure que l'Europe catholique est fondamentalement raciste et xénophobe ?
Que la seule Chose qui ait permis à l'Europe de cesser son impérialisme fut justement de tout conquérir et d'imposer sa Domination totale ?

Pas si isolés que ça, il y a quand même eu beaucoup de dualistes ou libres penseurs mis à mort (Djad Ibn Dirham vers 742, Ibn Al Muqaffa en 760, Ibn Abi l Awja en 772, Salih Ben Abd Al Quddus en 783). Mais dans la période suivante, qui correspond donc au fameux âge d'or, Al Rawandi et bien d'autres sont restés impunis.

Comme tu le vois c'est la mêem période et c'est bien une période de crise dans le monde musulman . Avec la révolte des mawalis et la révolution Abbassides . Ce qui suit une révolution n'est généralement pas une prospérité . Mais la période qui correspond à l'âge d'or vient du fait que c'est l'autorité qui met le savoir , la recherche et la culture sur un piédestal . Et c'est bien à cettte période que nous avons pu avoir des libres penseurs , des débats philosophiques ....

Et pourtant je ne suis vraiment pas le premier à faire le rapprochement. Je le pensais même largement admis.

Ben non , je ne vois pas vraiment de rapprochement . Je le vois plutôt un ethnocentrisme qui va Avec un suprématisme européen .

Tout ça peut aider, mais il y a quand même un but fondamental.

Certainement pas le but que tu souhaites afin de donner vie à la théorie du choc des civlisations .

Attends, il me semble que tu réduis le djihad au terrorisme (qui est aussi un moyen parmi d'autres). Tous les djihadistes ne sont pas terroristes. Et d'ailleurs les Seldjoukides ont réveillé le djihad de conquête.

Le jihad n'a jamais été une théorie fixe et précise . Il a évolué en fonction des périodes et des situations . Il a pu être un outil pour les conquêtes mais aussi un outil pour la défense .  Les Seldjoukides ont conquis des territoires déjà islamique .
Ce fut à l'époque que des auteurs comme al mawardi  ont pu mettre sur papier les dix charges incombant à l'autorité . Dans ces dix charges la défense est en troisème Position alors que le combat contre les infidèles est en sixième . Mais Fakhr din Ar razi ansi que d'autres penseurs arrivent à déclarer que le seul combat autorisé est celui contre ceux qui déclarent leur hostilité . Le jihad ne peut être que défensif comme pour soufiane at tawri .

Peut-être. Mais ils sont aussi en réaction à quelque chose.

oui , c'est la poule ou l'oeuf . Les islamistes prétendent aussi réagir à des politiques .
Mais ils se nourrissent mutuellement .

Il ne me semble pas qu'on ait tant de mal que ça à en parler quand ça se présente...

Bof .....tu perds ton sens critique dès qu'il n'est plus question d'islam .

[Spin]

Je ne vois non plus en quoi le séparatisme est une rupture du pacte républicain ... Je pensais qu'une personne qui voit un danger dans ce séparatisme et qui combat ce séparatisme aurait pu nous éclairer davantage , sachant que nous étions tout de même au VII siècle .

J'avoue que ce mot "séparatisme" me laisse perplexe.

En l'occurrence il ne s'agit pas de procès mais d'appréciation et évaluation de sa personnalité. Il me semble très difficile de concilier nombre de ses faits et gestes tels que transmis par la mémoire collective islamique et ce statut de "beau modèle".

La tradition est aujourd'hui largement remise en question par des musulmans eux mêmes . Quant à l'avis et la description faite de Mohamed par des non musulmans , n'a pas beaucoup de poids dans le Parcours spirituel d'un croyant . On se fiche même de savoir si ce personnage a réellement existé ou non puisque les croyants musulmans lui donnent une réalité . Il faudrait donc savoir comment Mohamed est vu par les musulmans .

Je comprends qu'on puisse préférer qu'il n'ait pas existé du tout. Il est quand même difficile de concilier son statut de suprême modèle d'humanité avec tous les actes et comportements que la tradition lui prête.

Peut-être, mais alors à quoi peut servir le Coran ?

en tout les cas , le coran n'est pas un code .
Mais lorsque l'on croit en un absolu , je pense que la seule façon d'approcher cet absolu reste que cet absolu lui même se dévoile .

Pourquoi le chercher là plutôt qu'ailleurs ?

Ben étant donné que le jihad a avant tout le sens d'effort , je ne vois comment le voir comme une fin .

Dans le Coran et la Sunna, il a clairement le sens de lutte armée pour l'Islam.

Mais lorsque l'on utilise le terme jihad ou jihadiste en français , ce n'est pas vraiment pour parler du jeuneur ou de l'élève qui se donne les moyens d'étudier . On parle plus de ce Kamikaze qui se sacrifie et qui fait du jihad une fin . Ce jihad est une Perversion qui s'oppose catégoriquement à l'énoncé coranique . Il suffit de lire le questionnement des anges lorsque la décision fut prise de mettre l'homme comme calife sur terre . On comprend bien que le but n'est pas de faire couler le sang .

C'est vrai, et quand on parle de fatwa on pense autorisation de tuer (voire condamnation) alors que si Khomeiny avait conclu dans l'autre sens c'aurait aussi été une fatwa (et il y a des fatwas sur toutes sortes de sujets). Et quand on parle de Charia on voit d'abord quelque chose de rétrograde et liberticide, alors qu'il y a bien d'autres choses. Mais on voit toujours en priorité l'aspect le plus menaçant.

Il faut bien remettre les choses dans leurs contextes . A l'époque toutes les civilisations ont chercher à conquérir et à dominer . Je ne vois pas pourquoi l'Islam aurait du faire exception.

Ben oui, mais on voit le bilan.

La Reconquista aussi s'est faite au nom de la pureté du sang , à la même époque dans un autre espace . Faut il en conclure que l'Europe catholique est fondamentalement raciste et xénophobe ?

On trouve de tout partout. Si on se refuse à peser, évaluer, compter, on tombe dans un relativisme abrutissant, tout vaut tout et réciproquement.

Que la seule Chose qui ait permis à l'Europe de cesser son impérialisme fut justement de tout conquérir et d'imposer sa Domination totale ?

Vaste question.

Comme tu le vois c'est la mêem période et c'est bien une période de crise dans le monde musulman . Avec la révolte des mawalis et la révolution Abbassides . Ce qui suit une révolution n'est généralement pas une prospérité . Mais la période qui correspond à l'âge d'or vient du fait que c'est l'autorité qui met le savoir , la recherche et la culture sur un piédestal . Et c'est bien à cettte période que nous avons pu avoir des libres penseurs , des débats philosophiques ....

Sauf qu'à partir du moment où le Sunnisme, et avec lui le Coran incréé, s'est imposé, ça devenait très difficile. Parce qu'il est difficile de maintenir le principe d'un Coran parfait si n'importe qui peut en pointer les défauts (comme pour le Prophète).

Tout ça peut aider, mais il y a quand même un but fondamental.

Certainement pas le but que tu souhaites afin de donner vie à la théorie du choc des civlisations .

Tu perds ton sang-froid. Où aurais-je dit que je souhaite une telle chose ? Je constate des situations.

Ce fut à l'époque que des auteurs comme al mawardi  ont pu mettre sur papier les dix charges incombant à l'autorité . Dans ces dix charges la défense est en troisème Position alors que le combat contre les infidèles est en sixième . Mais Fakhr din Ar razi ansi que d'autres penseurs arrivent à déclarer que le seul combat autorisé est celui contre ceux qui déclarent leur hostilité . Le jihad ne peut être que défensif comme pour soufiane at tawri .

Sauf qu'il est difficile de croire qu'il en était ainsi pour le Prophète, vu le nombre d'expéditions qu'il a lancées dans ses dernières années.

Peut-être. Mais ils sont aussi en réaction à quelque chose.

oui , c'est la poule ou l'oeuf . Les islamistes prétendent aussi réagir à des politiques .
Mais ils se nourrissent mutuellement .

Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait que ça. Des deux côtés, certes.

Il ne me semble pas qu'on ait tant de mal que ça à en parler quand ça se présente...

Bof .....tu perds ton sens critique dès qu'il n'est plus question d'islam .

Tu trouves qu'on minimise, sur les médias dominants, les attentats et autres horreurs non islamistes, quand il s'en présente ?

[red1]

J'avoue que ce mot "séparatisme" me laisse perplexe.

Ben tu peux , faut il préférer le terme de colonisation islamiste ? Nous savons que ces "alertes" mènent inéluctablement à des réactions .

Je comprends qu'on puisse préférer qu'il n'ait pas existé du tout. Il est quand même difficile de concilier son statut de suprême modèle d'humanité avec tous les actes et comportements que la tradition lui prête.

On préfère tous la facilité à l'effort . Que dire à celui qui affirme préférer l'inexistence d'Israël ?
Quant à la conciliation , les musulmans ne croient pas au même Mohamed que celui qui est décrit par les islamophobes les plus virulents . Mais c'est un travail personnel et je ne pense même pas qu'il y ait unanimité sur la question .

Pourquoi le chercher là plutôt qu'ailleurs ?

Et pourquoi pas ?

Dans le Coran et la Sunna, il a clairement le sens de lutte armée pour l'Islam.

Non , le terme qui évoque clairement la lutte armée sont qital , ribat ou maghazi . Ensuite dans l'Islam c'est le terme jihad qui a été préféré dans les ouvrages de jurisprudence c'est parce que le terme jihad évoque le coté spirituel et nouveau de ce droit à la guerre , alors que le qital et les maghazi étaient monnaies courantes avant l'Islam . D'ailleurs au début le terme utilisé était maghazi .

C'est vrai, et quand on parle de fatwa on pense autorisation de tuer (voire condamnation) alors que si Khomeiny avait conclu dans l'autre sens c'aurait aussi été une fatwa (et il y a des fatwas sur toutes sortes de sujets). Et quand on parle de Charia on voit d'abord quelque chose de rétrograde et liberticide, alors qu'il y a bien d'autres choses. Mais on voit toujours en priorité l'aspect le plus menaçant.

C'est justement le fond de la critique d'Edward Said sur l'orientalisme .

Ben oui, mais on voit le bilan.

On voit surtout que personne ne se sert de l'histoire pour éviter de commettre les mêmes erreurs .

On trouve de tout partout. Si on se refuse à peser, évaluer, compter, on tombe dans un relativisme abrutissant, tout vaut tout et réciproquement.

MAis il suffit d'observer autour de soi pour constater que la morale n'a rien d'absolu . Mais il ne faut pas oublier que le paternalisme est aussi une forme de domination , et donc l'installation en puissance du sentiment d'injustice et d'oppression . Mais il n'est pas non plus question de dire que l'anthropophagie est une question de gout . Il n'est pas question d'anéantir les autres par devoir ... Je pense que l'Homme est avant tout un être rationnel qui sait ce qui est bon pour lui et qu'il arrive à faire des choix .

Sauf qu'à partir du moment où le Sunnisme, et avec lui le Coran incréé, s'est imposé, ça devenait très difficile. Parce qu'il est difficile de maintenir le principe d'un Coran parfait si n'importe qui peut en pointer les défauts (comme pour le Prophète).

Pas vraiment le coran incréé ne signifie pas qu'il est parfait , de la même façon que l'impeccabilité de Mohamed a été très tardif et qu'elle n'a pas fait l'unanimité . Le dogme du coran créé/incréé entrait plus dans le cadre d'un débat au sujet du libre-arbitre/déterminisme que sur la perfection du coran . Même si les mu'tazilites penchaient pour un coran créé , ils ne faisaient pas du coran un texte humain et imparfait .

Sauf qu'il est difficile de croire qu'il en était ainsi pour le Prophète, vu le nombre d'expéditions qu'il a lancées dans ses dernières années.

Je ne sais pas , je ne suis pas un fervent admirateur de la tradition . Mais bon Mohamed a eu de nombreuses femmes , plus que le coran ne le permet et il avait des concubines ... Je n'ai , pour l'instant, rencontré aucun musulman affirmant suivre Mohamed comme modèle et se marier avec 9 femmes ou bien de se marier avec une lépreuse .

Tu trouves qu'on minimise, sur les médias dominants, les attentats et autres horreurs non islamistes, quand il s'en présente ?

Déjà ce n'est pas moi qui ait soutenu cette idée , mais l'auteur de l'article . ensuite je pense que dans nos sociétés le consumérisme et les démarches marketing sont partout . Les médias n' y échappent pas , question de survie .

[Spin]

Ben tu peux , faut il préférer le terme de colonisation islamiste ? Nous savons que ces "alertes" mènent inéluctablement à des réactions.

J'aurais tendance à proposer suprémacisme islamiste, pour rappeler le but, et que ce n'est pas seulement une question de terrorisme, ni seulement une question de ce qui se passe chez nous.

Quant à la conciliation , les musulmans ne croient pas au même Mohamed que celui qui est décrit par les islamophobes les plus virulents . Mais c'est un travail personnel et je ne pense même pas qu'il y ait unanimité sur la question .

Ces islamophobes les plus virulents sont très souvent des gens qui se sont échappés de l'Islam.

Pourquoi le chercher là plutôt qu'ailleurs ?

Et pourquoi pas ?

Après tout, tant qu'on admet que d'autres peuvent chercher ailleurs... mais c'est dans le monde musulman qu'on l'admet le moins (voir interdiction d'apostasie, etc.).

Non , le terme qui évoque clairement la lutte armée sont qital , ribat ou maghazi . Ensuite dans l'Islam c'est le terme jihad qui a été préféré dans les ouvrages de jurisprudence c'est parce que le terme jihad évoque le coté spirituel et nouveau de ce droit à la guerre , alors que le qital et les maghazi étaient monnaies courantes avant l'Islam . D'ailleurs au début le terme utilisé était maghazi .

Désolé, si je prends par exemple 4:95 il est clairement question de combat armé pour la cause de l'Islam, et ceux qui s'y lancent, à qui on promet les meilleures place du paradis, sont bien des moudjahidin dans le texte arabe (merci yabiladi.com/coran/ qui permet ce genre de vérifications à des non-arabophones).

C'est vrai, et quand on parle de fatwa on pense autorisation de tuer (voire condamnation) alors que si Khomeiny avait conclu dans l'autre sens c'aurait aussi été une fatwa (et il y a des fatwas sur toutes sortes de sujets). Et quand on parle de Charia on voit d'abord quelque chose de rétrograde et liberticide, alors qu'il y a bien d'autres choses. Mais on voit toujours en priorité l'aspect le plus menaçant.

C'est justement le fond de la critique d'Edward Said sur l'orientalisme .

D'après ce que j'en sais, Edward Said est très islamo-rassurant (pas trop le temps de chercher ce qu'en dit Ibn Warraq pour le moment, mais il ne le loupe pas).

Pas vraiment le coran incréé ne signifie pas qu'il est parfait ,

Si tu le dis... seulement je vois très souvent des musulmans pas forcément islamistes affirmer dogmatiquement que si, sur les réseaux sociaux ou ailleurs.

Sauf qu'il est difficile de croire qu'il en était ainsi pour le Prophète, vu le nombre d'expéditions qu'il a lancées dans ses dernières années.

Je ne sais pas , je ne suis pas un fervent admirateur de la tradition . Mais bon Mohamed a eu de nombreuses femmes , plus que le coran ne le permet et il avait des concubines ... Je n'ai , pour l'instant, rencontré aucun musulman affirmant suivre Mohamed comme modèle et se marier avec 9 femmes ou bien de se marier avec une lépreuse .

Beaucoup militent par exemple pour qu'une femme puisse se marier et mener une vie de femme dès 9 ans, jurisprudence Aïcha. Ca a été permis légalement, pour un temps, dans la République Islamique d'Iran.

Tu trouves qu'on minimise, sur les médias dominants, les attentats et autres horreurs non islamistes, quand il s'en présente ?

Déjà ce n'est pas moi qui ait soutenu cette idée , mais l'auteur de l'article . ensuite je pense que dans nos sociétés le consumérisme et les démarches marketing sont partout . Les médias n' y échappent pas , question de survie .

Autre sujet, alors.

[Idriss]

Le déclin de l’islamisme politique
Le 20/06/2021

Dans cet entretien, le politologue Olivier Roy passera en revue les arguments qui militent en faveur de la thèse de l’échec de l’islamisme politique.

L’islamisme politique comme idéologisation de la tradition religieuse islamique avec cette prétention d’ériger le Coran en constitution de l’Etat moderne, montre chaque jour ses limites et l’inconsistance de son ambition à gérer les affaires de la cité. Aussi, l’islamisme politique est-il est en voie de régression.

   Le "Printemps arabe" a marqué ce que j'avais annoncé depuis longtemps l'échec de l'islam politique, c'est à dire l'incapacité de l'islamisme comme idéologie politique, de fournir une alternative politique aux régimes autoritaires qui ont dominé et dominent encore le monde du Moyen-Orient.

Et, le reflux de ses effets tant au Maghreb qu’au Machrek est remarqué suite aux courants de sécularisation qui commencent à gagner les sociétés musulmanes.

   Au Maghreb, on a cette transformation des partis islamistes en partis conservateurs de centre droit, politiciens. Au Machrek c'est un petit peu différent parce qu'il n'y a pas eu cette volonté des régimes en place d'intégrer dans le fond les islamistes au jeu politique.

Olivier Roy est politologue, spécialiste de l’islam, professeur à l'Institut universitaire européen à Florence (Italie).

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/le-declin-de-lislamisme-politique

[Idriss]

Beaucoup militent par exemple pour qu'une femme puisse se marier et mener une vie de femme dès 9 ans, jurisprudence Aïcha.

Beaucoup cela fait combien?
Quelle sont tes sources ?  ( Le boucher-charcutier de Darmanin à  Tourcoing  ?)



https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t333p125-j-avais-six-ans-lorsque-le-prophete-m-epousa#48370

[Spin]

Beaucoup cela fait combien?

Assez pour qu'on en parle, puisque ça a marché pour un temps en Iran (ou ce serait insignifiant en-dessous d'un certain seuil ?). Je sais aussi que des dispensaires de pays islamiques voient arriver des gamines de neuf ans esquintées à vie, physiquement et moralement, avec un mari accablé qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète.

Quelle sont tes sources ?  ( Le boucher-charcutier de Darmanin à  Tourcoing  ?)

Divers ex-musulmans.

[Idriss]

Nora Lakheal, héroïne des renseignements généraux, agent d’élite
Le 04/07/2021

Nora Lakheal est membre de la section opérationnelle et recherche spécialisée. Elle est la première femme et la première musulmane arabophone à intégrer l’élite des Renseignements généraux. Elle traque ainsi depuis des années les terroristes pour les neutraliser au péril de sa vie. Elle le fait pour sauver des vies. Elle fait aussi par amour de la France et par volonté de mettre hors d’état de nuire ceux qui dévoient sa religion.

https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/nora-lakheal-heroine-des-renseignements-generaux-agent-delite

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