Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

"djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

"djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 5 Sep - 20:13

(pour mémoire, j'ai déjà soulevé cette question avec http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2335-fusillade-en-Belgique )

Le graphique ci-dessous m'amène à vouloir relancer sérieusement cette réflexion. Parce que je suis français, certes. Mais aussi parce que je suis prof dans une zone très "islamisée" et soucieux du devenir de mes élèves. Et parce que je suis père de deux enfants dont la mère est musulmane...

Voyez :

...Je ne suis pas allé vérifier ses sources (même si ce serait une étape nécessaire si le débat se lance). Mais si les chiffres se vérifient, je trouve qu'ils posent question. Et que la réponse à cette question, n'en déplaise aux islamophobes, se trouve peut-être (sans doute ?) avant tout dans une crise de la République - même si la crise de l'Islam est aussi une réalité... (une réalité que les français devraient cependant accepter de regarder comme largement secondaire ?)

PS: pour info, un autre graphique circulait sur les réseaux identitaires l'an dernier :

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Ven 5 Sep - 23:15

A rapprocher de : Les djihadistes achètent "L'Islam pour les nuls" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2425-les-djihadistes-achetent-l-islam-pour-les-nuls )

Il y a un phénomène d'acculturation à prendre en considération , acculturation qui touche "les descendants d'immigrés", mais aussi les "de souches"...Et quand un "de souche" se converti si il n'a pas un certain bagage intellectuel et spirituel , voir politique il est facilement manipulable et endoctrinable...
A l’accusassions classique qualifiant l'islam de secte on pouvait opposer la diversité des opinions , des comportements, des orientations ... Cette variété préservait d'une certaine manière les individus.
Contrairement au un témoin de jéhovah par exemple qui sont interchangeables, ont un discours stéréotypé , l'islam se vivait dans la pluralité.
Aujourd'hui les néo-djihadistes sont barrés dans des discours étroits et extrêmement normalisés , conditionnés sans nuances le tous dans un cadre vaguement islamique proche du niveau zéro.

A rapprocher de çà aussi:
reportage: Syrie, les Français du Djihad :

[quote]

Ajoutée le 22 sept. 2013

Zoom sur un phénomène qui inquiète les services de police français et européens. Des jeunes français combattraient en Syrie, aux côtés des opposants islamistes à Bachar al-Assad. Après la Bosnie, l'Irak et l'Afghanistan, la Syrie est devenue la nouvelle terre du Jihad. Il s'agirait de centaines de Français.

Reportage qui a un an depuis le phénomène n' a fait qu'empirer...Et nos gouvernant ont toujours plusieurs coups de retard...











avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Ven 5 Sep - 23:23

"Chaque génération doit, dans une relative opacité, découvrir sa mission, l'accomplir ou la trahir". Frantz Fanon, Les Damnés de la Terre (1961).
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  phobos le Sam 6 Sep - 10:03

Instructifs et consternants ces graphiques...

en décortiquant les tableaux on se pose des questions:
- problème de méthode: dans le deuxième tableau, on donne le nombre de djihadistes par million en prenant en compte la population totale du pays concerné, il aurait été plus juste d'y ajouter aussi un deuxième calcul par rapport à la population pratiquement l'islam dans ces pays non ? Sans vouloir faire de polémique, ça serait plus instructif aussi...
- questionnement sur les départs: tous ces gens qui partent, font-ils faire le djihad ou vont-ils soutenir, s'engager aussi dans l'Armée Syrienne Libre contre ces djihadistes ??
- Comment se fait-il que les français musulmans soient plus nombreux que les britanniques de même confession à entreprendre le djihad en Syrie ? Est-ce un délitement de la socièté française qui ne sait plus "integrer", ou bien est ce que parce que le gouvernement britannique a pris plus tôt des mesures contre les filières djihadistes ??
                                                                         - Que se passe t-il en Belgique ou Australie ou même au Danemark et dans les pays scandinaves ?? Le nombre important de djihadistes par rapport à la population est sans doute dû à l'efficacité des filières djihadistes. je ne suis pas spécialiste, mais quand est-il de la condition des musulmans en Australie ??
                                                                         - Les chiffres des djihadistes provenant des pays musulmans sont éloquents: échec de la prise du pouvoir par les islamistes en Tunisie, les plus radicaux déçus sont allés trouver leur terre promise dans le djihad; mais que penser du fort taux inquiétant du Maroc, sinon que la socièté marocaine est déja gangrenée ? Par rapport à l'Algérie, le faible nombre peux s'expliquer par la répression intérieure, ou par le fait que les radicaux sont déja partis depuis longtemps. Quand à l'Arabie saoudite, les chiffres sont éloquents, et montre le double discours du pouvoir saoudien: d'un côté il condamne, mais pour ne pas s'aliéner sa base religieuse, il laisse faire ou pire soutient en catimini... Quand à la Turquie, malgrès la victoire du parti "islamo-démocrate" d'Erdogan, on voit bien que la socièté turque est encore profondément laique ou bien s'explique par un contexte culturel (pas arabophones d'origine)...
avatar
phobos

Messages : 77
Réputation : 0
Date d'inscription : 17/02/2013
Age : 39
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Sam 6 Sep - 10:34

phobos a écrit: Par rapport à l'Algérie, le faible nombre peux s'expliquer par la répression intérieure, ou par le fait que les radicaux sont déja partis depuis longtemps.

Surtout les algériens  ont connus la  décennie noire  , les discours islamistes n'ont  que peu de prises , car la confrontation au réel a déjà eu lieu.
Ensuite la situation économique de l'Algérie est bonne comparée à la Tunisie...et au Maroc
L'Algérie est déjà dans du post modernité, ses structures traditionnelles ayant été laminé depuis fort longtemps : colonialisme, socialisme, islamisme...
Le Maroc qui a connu comparé à l'Algérie un colonialisme plus tempéré, une stabilité politique qui l' a protégé mais maintenu dans un certain statu quo,  subi aujourd'hui avec plus de violence  la mondialisation .
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Sam 6 Sep - 10:46

phobos a écrit:- questionnement sur les départs: tous ces gens qui partent, font-ils faire le djihad ou vont-ils soutenir, s'engager aussi dans l'Armée Syrienne Libre contre ces djihadistes ??

A ma connaissance l'ASL n'a pas de manière significative de combattants étrangers dans ses rangs ...C'est même une cause de leur marginalisation dans l'évolution ( sur 3 ans) des forces en présences...Leurs alliés islamistes se séparant d'eux progressivement au fur et à mesure que d'une guerre de libération nationale ils ont évolués vers un djihad plus idéologique ( instauration d'un khalifa..) Alliés islamistes qui se sont eux-mêmes radicalisés sous la pression des groupes islamistes concurrents proche de la mouvance internationaliste type "al qaïda"...

avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Sam 6 Sep - 11:07

phobos a écrit:Quand à l'Arabie saoudite, les chiffres sont éloquents, et montre le double discours du pouvoir saoudien: d'un côté il condamne, mais pour ne pas s'aliéner sa base religieuse, il laisse faire ou pire soutient en catimini...

Comme en occident , en Arabie saoudite il y a un phénomène  de fracture sociale et de société bloquée. Pour une certaine jeunesse dans l'impasse , témoins du décalage et de l'hypocrisie ambiante, il y a une fuite en avant . Plutôt que de mourir d'ennui et de pauvreté  en Arabie saoudite autant allez tenter l'aventure en Syrie et Irak.( il y a des causes et des motivations similaire chez les djihadistes en herbe occidentaux)
De plus le Wahhabisme ambiant a préparé psychologiquement à la dérive djihadiste tellement idéologiquement ils sont proche...
La base religieuse saoudienne c'est quoi? Un clergé qui ne dit pas son nom , mais qui vie de ses fonctions et privilèges . Profondément conservateur ils prônent le soutiens aux gouverneurs mêmes corrompus...des affairistes qui se déculpabilises en finançant n'importe quoi? Où plus pragmatique qui financent à l'étranger pour tenir éloigné la menace de chez eux ( Les djihadistes ne mordant pas la main qui les nourris). Les Saoudiens financent  depuis des décennies des groupes armées  à la condition que l'acheminement de pétrole ne soit pas interrompu ...Et il faut avouer les oléoducs ne sont jamais sabotés...pour le plus grand profit de l'occident.
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Sam 6 Sep - 11:47

phobos a écrit:Instructifs et consternants ces graphiques...
Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'ils ne sont pour l'instant qu'une :!!!:
...Départ acceptable pour une simple discussion sur un forum, mais à vérifier pour avancer sur une analyse plus sérieuse.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  phobos le Sam 6 Sep - 13:36

Ren a écrit:Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'ils ne sont pour l'instant qu'une :!!!:
...Départ acceptable pour une simple discussion sur un forum, mais à vérifier pour avancer sur une analyse plus sérieuse.
j'ai fais une recherche, ces chiffres sont donnés à l'origine par le Soufan Group "organisme de renseignement" (??) basé à new york: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-29043331
et l'article du Figaro: http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/05/01003-20140905ARTFIG00012-en-syrie-un-djihadiste-occidental-sur-trois-serait-francais.php

je me demande ce que valent ces chiffres: le Soufan group parle de 11/12000 combattants étrangers en Syrie, l'armée syrienne table sur 54000 provenant de 87 pays...

d'autres part je me suis livrer à de petits calculs en rapportant le nombre de djihadistes présumés sur la population de confession musulmane des pays concernés (sans vouloir faire de polémiques, je veux juste savoir si certains pays sont plus touchés par la radicalisation islamiste et le phénomène djihadiste ).
pour la population musulmane j'ai pris les renseignements sur wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_musulmans_par_pays

celà donne: nombre de djihadistes connus-présumés/ nombre de djihadistes par million d'habitants (population globale) / nombres de djihadistes par million de musulmans vivant dans le pays concerné.
*: le nombre de musulmans vivant dans ce pays est inférieur à 1 million (ce qui gonfle le taux).
Lecture: la Françe comptait 700 ressortissants partis faire le djihad en Syrie, cela correspond à 10 personnes par million d'habitants, et 116 djihadistes par million de musulmans vivant en Françe.
Russie: 800/5/50;
Françe: 700/10/116;
Royaume-Uni: 400/6/142;
Allemagne: 270/3/62;
Belgique: 250/22/391 *;
Australie: 250/10/625*;
Pays Bas: 120/7/131 *;
Danemark: 100/17/454 *
Etats-unis: 70/ 0,22/26
Espagne: 51/1/50
Norvège: 40/8/277 *
Finlande: 30/5/714 *
Canada: 30/0,85/31*
Suède: 30/3/66*
Irlande: 25/5/581 *
Suisse: 10/1/23 *
Singapour: 1 /0,18/1 *

pour comparaison: Tunisie: 3000/289; Arabie saoudite: 2500/93; Maroc: 1500/43; Turquie: 400/5; Algérie: 200/5; Kosovo: 100+/47; Indonésie: 30+/0,15; Kirghizstan: 100/2

avec mes calculs mon etonnement évoqué plus haut façe aux chiffres de la grande-bretagne est confirmé: proportionnellement il y a plus de djihadistes britanniques que français (142 contre 116).
Les pays scandinaves (en y incluant le danemark) ont des taux qui explosent (sauf la suède), et même l'Irlande (581 djihadistes par million de musulman): j'en tire comme conclusion que les petites communautés musulmanes sont plus vulnérables aux sirènes du djihadisme, peut être par effet d'entrainement de groupe, ces communautés étant urbaines et concentrées (repliées ?)...

qu'en pensez vous ?? (encore une fois je ne fais pas ça pour polémiquer on pourrait très bien prendre d'autres données comme le taux de chômage de ces communautés, ou la richesse, ou le taux d'études supérieures ou les actes islamophobes)


Dernière édition par phobos le Sam 6 Sep - 18:45, édité 4 fois
avatar
phobos

Messages : 77
Réputation : 0
Date d'inscription : 17/02/2013
Age : 39
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  phobos le Sam 6 Sep - 13:46

Idriss a écrit:
phobos a écrit:Quand à l'Arabie saoudite, les chiffres sont éloquents, et montre le double discours du pouvoir saoudien: d'un côté il condamne, mais pour ne pas s'aliéner sa base religieuse, il laisse faire ou pire soutient en catimini...

Comme en occident , en Arabie saoudite il y a un phénomène  de fracture sociale et de société bloquée. Pour une certaine jeunesse dans l'impasse , témoins du décalage et de l'hypocrisie ambiante, il y a une fuite en avant . Plutôt que de mourir d'ennui et de pauvreté  en Arabie saoudite autant allez tenter l'aventure en Syrie et Irak.( il y a des causes et des motivations similaire chez les djihadistes en herbe occidentaux)
De plus le Wahhabisme ambiant a préparé psychologiquement à la dérive djihadiste tellement idéologiquement ils sont proche...
La base religieuse saoudienne c'est quoi? Un clergé qui ne dit pas son nom , mais qui vie de ses fonctions et privilèges . Profondément conservateur ils prônent le soutiens aux gouverneurs mêmes corrompus...des affairistes qui se déculpabilises en finançant n'importe quoi? Où plus pragmatique qui financent à l'étranger pour tenir éloigné la menace de chez eux ( Les djihadistes ne mordant pas la main qui les nourris). Les Saoudiens financent  depuis des décennies des groupes armées  à la condition que l'acheminement de pétrole ne soit pas interrompu ...Et il faut avouer les oléoducs ne sont jamais sabotés...pour le plus grand profit de l'occident.


merçi Idriss pour toutes ces explications, j'en apprends un peu plus sur les raisons du djihadisme :study:
avatar
phobos

Messages : 77
Réputation : 0
Date d'inscription : 17/02/2013
Age : 39
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Sam 6 Sep - 14:14

phobos a écrit: j'ai fais une recherche
Trugarez ! :poucevert:
...J'aurais aimé le faire avant de lancer ce sujet, mais je suis malheureusement très pris en cette période de rentrée tant professionnelle qu'associative :heu:

phobos a écrit: avec mes calculs mon etonnement évoqué plus haut façe aux chiffres de la grande-bretagne est confirmé: proportionnellement il y a plus de djihadistes britanniques que français (142 contre 116)
:jap:

phobos a écrit: Les pays scandinaves (en y incluant le danemark) ont des taux qui explosent (sauf la suède), et même l'Irlande (581 djihadistes pour un million de musulman): j'en tire comme conclusion que les petites communautés musulmanes sont plus vulnérables aux sirènes du djihadismes, peut être par effet de groupe, ces communautés étant urbaines et concentrées (repliées ?)...
C'est une piste de réflexion.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Lun 8 Sep - 18:09

http://www.lepoint.fr/societe/djihad-en-syrie-trevidic-ceux-qui-rentrent-sont-degoutes-par-ce-qu-ils-ont-vu-08-09-2014-1861320_23.php

Le juge antiterroriste Marc Trévidic évoque les profils et les témoignages d'apprentis djihadistes français de retour de Syrie. Entretien.


Entretien Trévidic:
Le Point.fr : Quelles sont les différences entre vos premiers dossiers concernant les affaires liées à l'islamisme radical et ceux auxquels vous êtes confronté aujourd'hui ?

Marc Trévidic : La première évolution majeure, c'est que nous sommes passés d'un terrorisme professionnel à un terrorisme d'amateur. Le GIA (Groupe islamique armé en Algérie) - qui avait une mission très territoriale et non une logique internationale - expliquait ses actes par la raison. Il n'y avait pas d'attentats kamikazes à cette époque. Les gens ne se faisaient pas sauter, cela ne faisait pas partie de leur mode opératoire. C'étaient des actes plus longs qui s'inscrivaient dans la tradition du terrorisme d'État. Par ailleurs, les personnes concernées lisaient et avaient des fondements religieux : elles pouvaient passer des heures à tenter de convaincre, à prêcher. Désormais, les candidats au djihad ne sont le plus souvent convaincus que par l'image : des clichés ou des vidéos d'exécutions, d'égorgements, de kalachnikovs. Ils font appel à l'émotion, aux images fortes, pas à la raison. La plupart des jeunes qui partent en Syrie sont ainsi très peu radicalisés au fond.

Il semble difficile d'établir un profil-type des Français qui rejoignent la Syrie...

Il y a deux ans, j'aurais dit qu'il s'agissait d'un jeune, entre 20 et 22 ans, en difficulté sociale, qui a côtoyé les milieux radicaux. Aujourd'hui, il y a parfois des jeunes filles de 17 ans, de 14 ans... On voit des mineurs, des femmes partir, ce qui n'a jamais été le cas auparavant. C'est, entre autres, le fruit d'une radicalisation via Internet.

Quel est le rôle des femmes sur place ?


Nous n'avons pas de preuves qu'elles combattent. Il n'y a pas de prostitution les concernant, mais, le plus souvent, elles doivent épouser des combattants. Parfois, elles doivent en épouser quatre à cinq différents : il arrive que leur époux meure et soit immédiatement remplacé par un autre.

Quelles sont les tâches assignées aux hommes par l'État islamique ou, dans une moindre mesure, le Front al-Nosra ?

Ces missions peuvent être très différentes. Récemment, un Français a par exemple été chargé d'être fossoyeur : pendant trois mois, il a enterré des cadavres avant de rentrer ! Mais la plupart, bien sûr, combattent. Il arrive même qu'ils luttent contre des groupes opposés, où ils retrouvent d'autres Français ! Certains ont d'ailleurs quitté le Front al-Nosra pour l'EI et vice-et-versa.

Que vous racontent ceux qui sont rentrés en France ?

La majorité d'entre eux témoignent de scènes abominables, notamment à Racca (dans le centre de la Syrie, NDLR). On a pu voir des photos qu'ils ont prises ou des photos publiées directement sur Internet. Il y a eu de nombreuses exécutions : sur certains clichés, on voit des têtes alignées sur la place publique. Certains ont été témoins, ou directement acteurs, d'atrocités. Ce n'est pas très encourageant d'entendre de tels témoignages.

Actuellement, existe-t-il beaucoup de potentiels Mohamed Merah qui ont regagné la France ?

Il y en a sûrement, c'est évident. Mais le profil de ceux qui sont partis en Syrie est tellement varié qu'il faut rester prudent. Il y a ceux qui versent dans le djihadisme comme dans le trafic de drogue, ceux qui deviennent incontrôlables en revenant - comme Mehdi Nemmouche -, et ceux qui sont partis combattre Bachar el-Assad et reviennent en disant "j'ai fait le djihad" et n'ont pas d'intention particulière à leur retour.

Selon le procureur de Paris, il y a 942 cas recensés de Français partis ou revenus de Syrie, 329 font l'objet d'une enquête et 35 d'une information judiciaire. Comment faites-vous pour les surveiller ?

Nous faisons vite, donc je pense qu'il nous arrive de faire mal. Dans les conflits précédents (Bosnie, Afghanistan, Irak), il n'y avait jamais plus de quarante Français concernés. Nous avions alors la capacité de les suivre. Mais ce n'est jamais évident de distinguer ceux qui, à leur retour, ont véritablement de mauvaises intentions. Avant, lorsqu'ils revenaient du Waziristan (région du nord-ouest du Pakistan hébergeant des talibans afghans et des islamistes d'al-Qaida, qui servirait de base d'entraînement aux apprentis djihadistes, NDLR), cela pouvait nécessiter un an d'enquête avant que nous ne décidions de les suivre. Désormais, on les arrête dès qu'ils rentrent sur le territoire. Ils écopent souvent de courtes peines, mais ensuite, nous ne savons pas ce qu'ils vont faire. La plupart de ceux que nous interrogeons à leur retour affirment être dégoûtés par ce qu'ils ont vu et ne plus vouloir y retourner. Faut-il pour autant les croire ? Le fait est que nous ne pouvons pas avoir un oeil sur tout le monde. D'autant que tous ne s'affichent pas sur Facebook et parfois, il n'est donc pas simple d'engager une procédure par manque de preuves.
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Mer 10 Sep - 11:39



Je ne sais que valent ce genre de spéculations statistiques ( échantillons, méthodologie...etc) donc comme les sources précédemment citées il faut rester circonspect. Cependant ce détail ( convictions de la famille) est un indice qui peut orienter notre réflexion ...

( Le biais statistique est ici assez évident car la nature des familles disposées à prendre contacte avec le centre de préventions des dérives sectaires liés à l'islam n'est pas anodin... )
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  red1 le Mer 10 Sep - 23:00

dans la continuité du message d'Idriss :

Jean-Charles Brisard : Il convient tout d’abord d’être prudent sur les statistiques que vous donnez, et préciser qu’elles portent sur seulement 40 familles concernées. Elles reflètent néanmoins une tendance lourde, à savoir la multiplication des processus très rapides de radicalisation, sans lien avec un cheminement religieux, qui conduisent vers le djihad. La dimension religieuse n’est qu’accessoire et sert de justification à ces candidats au djihad, motivés avant tout par des raisons personnelles - crise identitaire et sociale - qui les conduit, individuellement ou en groupe, à concevoir le djihad comme une échappatoire.

Spoiler:
Atlantico : Alors que le Conseil des ministres se penche aujourd'hui sur les moyens de lutter contre l'expansion du djihad dans la jeunesse française, il n'est pas inutile de s’intéresser aux quelques données statistiques existantes. Le centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l'Islam évoque ainsi le fait que 63 % des "candidats" potentiels étaient originaires de familles athées contre seulement 7% issus de milieux musulmans pratiquants. La dimension religieuse est-elle finalement secondaire pour comprendre les ressorts du phénomène ?

Jean-Charles Brisard : Il convient tout d’abord d’être prudent sur les statistiques que vous donnez, et préciser qu’elles portent sur seulement 40 familles concernées. Elles reflètent néanmoins une tendance lourde, à savoir la multiplication des processus très rapides de radicalisation, sans lien avec un cheminement religieux, qui conduisent vers le djihad. La dimension religieuse n’est qu’accessoire et sert de justification à ces candidats au djihad, motivés avant tout par des raisons personnelles - crise identitaire et sociale - qui les conduit, individuellement ou en groupe, à concevoir le djihad comme une échappatoire.

Les médias ont présenté de nombreux cas de jeunes gens se dénommant Thomas ou Romain et qui se rebaptisent Abou Shaheed pour coller à leurs nouvelles identités. Comment expliquer de telles passerelles dans des milieux qui n'ont à l'origine que peu de choses à partager avec le monde musulman ?

La religion sert de prétexte à l’engagement de ces jeunes qui peuvent être récemment convertis et même dans certains cas totalement étrangers à la religion musulmane dans leur famille ou leur milieu social. Les basculements sont très rapides et le djihad est même dans certains cas un élément inhérent à la conversion pour ces jeunes. L’effet de groupe joue pleinement pour ces convertis récents qui ressentent le besoin de prendre une nouvelle identité correspondant à leur engagement.

Qu'est que cette réalité sociologique dit en creux de la crise identitaire qui caractérise notre époque ? Le djihadisme est-il finalement comparable au "Mal du siècle" qui taraudait les générations du XIXe siècle ?

Le djihad, on le voit avec le conflit syrien, est sorti de la sphère religieuse et s’est démocratisé. C’est dans bien des cas une aventure individuelle et un recours identitaire, alimenté par une propagande en pleine expansion sur Internet.

Parmi les pistes évoquées par Manuel Valls, on avance l'idée d'une "formation" des animateurs de banlieue pour qu'ils puissent "détecter" plus rapidement les individus à risques. Intéressante sur le papier, cette idée a t-elle une chance de se voir concrétiser sur le terrain ?

Notre pays est très en retard dans ce domaine, comparé à la plupart des grands pays européens qui mettent en œuvre, parfois depuis plus de quinze ans, des programmes destinés à sensibiliser et identifier les personnes à risque au niveau local à partir d’indicateurs et, le cas échéant, à les signaler aux autorités. Ces programmes qui associent les acteurs éducatifs et sociaux, sont essentiels pour détecter de manière précoce les personnes à risque. Ils sont en revanche peu efficaces pour réinsérer des personnes à la dérive, notamment celles qui ont déjà basculé. Pour être efficaces, ces processus doivent également s’appuyer sur une formation des personnels locaux chargés d’identifier les dérives djihadistes.

Quels moyens d'actions seraient les plus efficaces face à une telle tendance ?

Les moyens préventifs sont essentiels pour identifier et entraver les dérives djihadistes, qu’ils soient mis en œuvre dans le cadre de programmes locaux ou par les services de renseignement. Mais ces seuls moyens sont inopérants sans moyens répressifs, notamment contre les sites djihadistes qui prolifèrent sur Internet, et contre les apprentis djihadistes, en particulier les jeunes. La suppression de l’autorisation de sortie du territoire des mineurs en 2013 a été une erreur. De même, d’autres mesures mises en œuvre avec succès à l’étranger, peuvent faciliter la neutralisation des candidats au djihad dès lors qu’ils sont identifiés.

En Allemagne, les autorités peuvent retirer le passeport d’une personne soupçonnée de vouloir se rendre à l’étranger et de menacer les intérêts du pays ; en Belgique il existe une loi qui interdit purement et simplement de se rendre à l’étranger pour y combattre, en Belgique toujours, certaines municipalités suppriment les allocations sociales de ces personnes. Autant de mesures dissuasives qui peuvent contribuer à limiter ce phénomène. L’essentiel est de pouvoir gérer ou neutraliser judiciairement ces personnes très en amont, avant leur départ, pour ne pas avoir à gérer leur retour qui, compte tenu du nombre, serait tout simplement illusoire. Judiciairement, la France est aujourd’hui dans l’incapacité de prévenir ces départs, sauf à démontrer l’existence d’une association de malfaiteurs. Une réforme devra également être menée pour prendre en compte la dimension de plus en plus individuelle du djihad et du terrorisme.

Le délitement d'une "France périphérique" qu'évoquait le géographe Christophe Guilluy en soulignant l'abandon progressif de territoires déconnectés de l'activité économique permet-il de mieux comprendre le phénomène ?

Ce qui explique cette dérive, c’est d’abord une crise identitaire chez la plupart de ces jeunes. Les facteurs économiques et sociaux sont des accélérateurs, mais rarement des déclencheurs de dérives djihadistes. N'oublions pas non plus que cette dérive n'est pas propre à la France et qu'elle touche l'ensemble des pays européens.
http://www.atlantico.fr/decryptage/racines-qu-on-attendait-pas-djihadisme-francais-alimente-familles-athees-jean-charles-brisard-1050578.html

Ce qui explique cette dérive, c’est d’abord une crise identitaire chez la plupart de ces jeunes. Les facteurs économiques et sociaux sont des accélérateurs, mais rarement des déclencheurs de dérives djihadistes. N'oublions pas non plus que cette dérive n'est pas propre à la France et qu'elle touche l'ensemble des pays européens.
qu'en pensez vous ?

red1

Messages : 484
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Jeu 11 Sep - 7:01

La dimension religieuse n’est qu’accessoire et sert de justification à ces candidats au djihad, motivés avant tout par des raisons personnelles - crise identitaire et sociale - qui les conduit, individuellement ou en groupe, à concevoir le djihad comme une échappatoire.
C'est bien l'impression que j'ai, moi aussi. D'où la formulation du titre de ce sujet.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 12 Sep - 6:56

Gafour (...) entre pile-poil dans le portrait-robot du mauvais musulman que dresse le magazine. Il vit dans un quartier sensible, refuse de diaboliser le Hamas et participe à plein de manifs de soutien à la Palestine. Bonus, il est arabophone et mate Al Jazeera avec ses parents.

Le 20 juillet dernier, il a participé à la manif de Sarcelles : «Avec le recul, c’était sûr que ça allait dégénérer. Mais les meneurs qui ont voulu tout casser, je doute vraiment qu’ils soient de Sarcelles. Ici, personne ne ferait du mal aux juifs. En plus, les dégradations, ça fait grimper les charges parce qu’on rembourse la casse de notre poche»

Quand on parle de « djihad » avec lui, il prend un air pensif : «C’est un truc de cons. A Sarcelles, je n’ai jamais entendu un mec de mon âge gober l’histoire du martyre. Maintenant, on en débat souvent entre nous. C’est l’actualité et c’est vrai, ça touche à l’islam. La conclusion, c’est que certains jeunes, pas si musulmans que ça, regardent des films, jouent à “Call Of Duty” et pensent que la Syrie, c’est Hollywood. Mais faut pas tout mélanger» (...)

Stéphane, 34 ans, n’habite plus à Sarcelles depuis quelques années, mais y retourne souvent. Le routier, quasi sosie de Patrick Sébastien, pense que le mot « djihad » est utilisé à tort et à travers. «A la base, les mecs de cité qui vont en Irak ne sortent pas d’une mosquée, mais de taule» (...)
http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/11/non-elisabeth-levy-sarcelles-na-rien-a-faire-axe-djihad-254749

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 12 Sep - 7:00

Un autre « repenti » a récemment exprimé ses regrets dans les colonnes de La Voix du Nord. Ce Roubaisien de 20 ans se fait appeler « Mounir ». Il revient de Syrie.

On lui promet le paradis, Mounir vit la descente en enfer. “ C’était un lavage de cerveau. Pour moi, c’était devenu la vérité. ” Laquelle ? “ Par exemple, qu’on peut voler l’argent d’un mécréant, c’est pas grave. Qu’il ne faut pas respecter les conditions du pays où l’on vit s’il n’est pas musulman. ” Le discours séduit le jeune homme qui mène alors “ une vie de délinquance ” (...)

Le message des anciens djihadistes est souvent le même : ils ont été déçus par la confrontation avec ce qu’ils interprétaient comme « le vrai islam » et traumatisés par la violence dont font preuve les groupes combattants. Ils tiennent à mettre en garde ceux qui seraient tentés de les rejoindre.

En tant que musulmans qui se sont heurtés à la réalité, leur « storytelling » a bien plus de poids que le discours bien cadré des institutions (...)

Le Britannique Ed Husain, ancien islamiste désormais très actif dans la « lutte contre la radicalisation » a témoigné sur CNN. Expliquant notamment la séduction de l’islam radical par des difficultés d’intégration, il raconte comment il s’en est sorti (...)
http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/11/face-djihadisme-loccident-allies-quete-dun-contre-recit-254773

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Dim 14 Sep - 7:16

(...) Concédons que les jeunes qui partent au djihad sont pris dans une logique sectaire, millénariste, et affranchie de bien des conventions qui font l’humanité. Mais qui a produit ces jeunes ? Et qui les a produits ici ? « Inassimilables » car issus d’une civilisation barbare ? Ou bien plutôt déçus du marché de dupes de l’assimilation telle qu’elle opère effectivement ?

Qui sait ce que c’est que d’être un jeune homme stigmatisé, victime récurrente de toutes sortes de vexations et de discriminations, suspecté dès lors qu’il utilise ses droits de citoyen, ignoré dans ses aspirations, assigné à une communauté par un Etat et par une société, bref, sans dignité et sans avenir ?

Est-ce si difficile de voir comment nos sociétés traitent une grande partie de leurs jeunesses ?

Relégués sans ménagement, des pans fragilisés de nos jeunesses se laissent tenter par des milieux qui leur proposent à la fois un « retour aux sources », une explication du monde ici-bas et une promesse d’au-delà.

Ajoutons le charme initiatique des sociétés secrètes et le sentiment de contourner l’Etat relégateur, et alors c’est une forme déglinguée de romantisme qui conduit certains de nos jeunes dans un traquenard (...)
http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/13/accueillons-a-bras-ouverts-ceux-djihadistes-veulent-rentrer-a-maison-254831

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  phobos le Dim 14 Sep - 17:03

Jean-charles brisard a écrit:: Il convient tout d’abord d’être prudent sur les statistiques que vous donnez, et préciser qu’elles portent sur seulement 40 familles concernées.
....tout est dit... de l'art d'user et d'abuser des statistiques...
avatar
phobos

Messages : 77
Réputation : 0
Date d'inscription : 17/02/2013
Age : 39
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mer 17 Sep - 18:15

(...) Nemmouche n'est pas un monstre. C'est un sale type, narcissique et paumé, prêt à tout pour avoir son heure de gloire. Ses raisons d'aller en Syrie se rapprochaient probablement plus de celles qui, à un certain degré, mènent des adolescents américains à abattre toute leur classe ou certains de nos contemporains à participer à une émission de télé-réalité, qu'à une quelconque lecture du Coran. Ce qu'il incarne, c'est une forme particulièrement triviale de nihilisme. Il est, à cet égard, un pur produit occidental, labellisé et manufacturé par tout ce que la France peut faire subir à ses pauvres comme petites humiliations, stigmatisations et injustices (...) In fine, tout le discours antiterroriste est ce qui auréole un Nemmouche de gloire. Sans cela, il aurait été considéré pour ce qu'il est, un pauvre type qui assassine des gens pour passer à la télé (...)
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2014/09/17/pierre-torres-j-ai-commis-l-erreur-de-collaborer-avec-les-services-de-l-antiterrorisme-francais_4488696_3232.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 7 Oct - 6:50

Olivier Roy a écrit:(...) Les jeunes de Bruxelles, de Paris ou d’ailleurs se disent que c’est le vrai jihad qui commence (...) Ce sont des marginaux, mal intégrés dans la communauté musulmane, souvent convertis. Jusqu’à présent, c’étaient des individus isolés, maintenant, on trouve des familles. Ce phénomène est très significatif. La féminisation actuelle de l’islam est intéressante puisqu’elle va à l’encontre de ses propres fondements anthropologiques. C’est symptomatique de la crise que cette religion traverse. Le nombre de convertis est aussi un signe de cette crise : 20 à 25% des jihadistes sont des convertis. Regardez les vidéos : ils parlent tous un anglais ou un français parfait (...) Ce sont des jeunes qui cherchent leur guérilla, comme nous dans les années 60. A l’époque, notre cause était la révolution, maintenant, c’est le jihad mondial.

Dans son essai The Terrorist in Search of Humanity, l’historien Faisal Devji explique que, mis à part le fait que les terroristes tuent, il n’y a pas de différence fondamentale entre un humanitaire et un gars d’Al-Qaeda. Ce sont des militants d’un monde global, des nomades, souvent déracinés. Mais si on veut vraiment comprendre l’enrôlement des jihadistes, il faut regarder du côté de la fusillade du lycée de Columbine, en 1999, et des jeunes gens qui se perdent dans une même violence autodestructrice. En Orient comme en Occident, il existe une jeunesse fascinée par ce nihilisme suicidaire. L’islam donne une dimension globale, peut-être aussi mystique, un nom à une cause.

Aujourd’hui, le jihad est la seule cause sur le marché. Nous ne voulons pas voir les points communs, mais seulement les différences, et préférons nous enfermer dans une lecture monomaniaque du monde musulman. On se réfugie dans le choc des cultures sans voir l’aspect mondialisé du phénomène. Or, ces conflits sont le symptôme d’un même effondrement culturel (...)
http://www.liberation.fr/monde/2014/10/03/le-jihad-est-aujourd-hui-la-seule-cause-sur-le-marche_1114269

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Jeu 9 Oct - 14:40

(...) Dounia Bouzar, directrice du Centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l'islam, s'inquiète du nombre grandissant de partants. Tous ont passé des heures sur YouTube et les réseaux sociaux, à regarder les images-chocs et les messages du groupe État islamique (EI, ex-Daech) ou du Front al-Nosra, lié à el-Qaëda, appelant à rejoindre ach-Châm (Grande Syrie). Ils n'ont pas fréquenté de mosquées. Ils se sont isolés de leurs famille et amis.

« C'est la génération 2.0 », résume David Thomson, journaliste de Radio France internationale (RFI) et auteur du livre Les Français jihadistes. « Ils n'ont pas de culture particulière de l'islam », ajoute l'avocat Martin Pradel. Ce défenseur de plusieurs jihadistes incarcérés à leur retour en France cite le cas d'un « cadre trentenaire, bien installé dans la vie », à mille lieues du gamin des cités en échec scolaire. Il souligne la rapidité avec laquelle certains ont basculé dans la radicalité : « un mois » seulement, pour un de ses clients. « On est en train de découvrir un iceberg », estime Me Guénoun, en mettant l'accent sur les « filières » actives un peu partout sur le territoire pour acheminer en Syrie les candidats au jihad (...)
http://www.lorientlejour.com/article/890223/-il-ny-a-pas-seulement-aicha-et-brahim-il-y-a-aussi-jacqueline-et-michel-.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 14 Nov - 17:50

(...) Flavien Moreau est le premier « jihadiste » de retour de Syrie à avoir été jugé et condamné en France. En signe de fermeté des autorités, le tribunal correctionnel de Paris a condamné, jeudi 13 novembre, ce jeune homme de 28 ans à sept ans de prison ferme, le maximum de la peine requise lors de son procès en octobre dernier.

L'homme d'origine sud-coréenne, adopté à deux ans par une famille nantaise, n'était pas présent dans le box à la lecture du jugement. A son procès, s’était dessiné le portrait d'un jeune adulte au parcours chaotique, qui a basculé adolescent dans la délinquance, accumulant 13 condamnations, dont vol avec violence et vol avec arme, rapporte l’AFP. Converti à l'islam, il s'est rapidement radicalisé avant de rejoindre la Syrie.

Flavien Moreau n'a pas nié son séjour devant les juges : il l'avait raconté, sous le nom de guerre de « Abdel Fattah », à un journaliste suisse rencontré en Turquie, qui l'avait rapporté dans un article du quotidien Le Temps sous le titre « Les premières armes d'un jihadiste » en novembre 2012. Pour anecdote, l’apprenti « jihadiste » expliquait avoir été inspiré par le livre Jihad : Expansion et déclin de l’islamisme de Gilles Kepel dans son cheminement... C'est cet article qui attirera l'attention des services de renseignements sur le Nantais, placé alors sur écoute avant son interpellation en 2013 (...)

La vérité est « plus effarante » selon Europe 1 : « En réalité, Flavien a été mis à la porte de son bataillon à cause de son absence de talent dans le maniement des armes. L'incompétence du Français, totalement novice en la matière, faisait même peur à ses instructeurs. » (...)
http://www.saphirnews.com/Un-jihadiste-rentre-de-Syrie-la-cigarette-lui-manquait_a19970.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  amandine le Ven 14 Nov - 19:29

Aujourd'hui j'ai rencontré un jeune homme de 18 ans (dans le cadre de mon travail)
Il est venu me montrer avec fierté, et un brin de provocation, sa bague de skinhead.

Il y a quelque mois, il était seul, à la rue, sans avoir reçu de repère dans sa famille, avec comme seule Histoire d'avoir été exposé à la violence depuis l'enfance.
Aujourd'hui ses amis le loge. L'aident à mettre ses papiers de mutuelle en ordre et sont une "famille" pour lui.

Il a clairement une part de violence en lui, mais il n'est pas méchant.
Je lui ai demandé si l'idéologie skinhead est importante pour lui, il a sourit en levant les épaule. Il n'en sait rien.

Je crois que parfois il en faut peu pour que tout bascule. Ca me fait un peu penser aux profil des Djihadiste de ce texte...
avatar
amandine

Messages : 74
Réputation : 0
Date d'inscription : 12/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 14 Nov - 19:53

amandine a écrit:Je crois que parfois il en faut peu pour que tout bascule. Ca me fait un peu penser aux profil des Djihadiste de ce texte...
Tout à fait d'accord :jap:
...A une autre époque, c'était les terroristes d'extrême-gauche qui recrutaient ainsi ; et encore à une autre époque, l'armée...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15169
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum