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Tareq Oubrou : « L’islam catalyse la crise du modèle républicain »

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Message  Invité le Jeu 27 Juin - 13:02

Article : Le monde des religions.

Propos recueillis par Youness Bousenna - publié le 26/06/2019

Grand imam de Bordeaux, Tareq Oubrou est l’auteur d’une dizaine d’ouvrages. Dans son dernier essai, Appel à la réconciliation*, il esquisse le chemin d’une intégration de l’islam dans la société française en prônant une assimilation des musulmans aux valeurs de la République.

http://www.lemondedesreligions.fr/une/tareq-oubrou-l-islam-catalyse-la-crise-du-modele-republicain-26-06-2019-8111_115.php


Cela pose toujours la même question, l'Islam (tel qu'il a été et est pratiqué dans le monde) est-il soluble dans une démocratie républicaine européenne comme la France ? (Qui plus est de culture judéo-chrétienne ancienne).


Pour moi (en l'état actuel de mes connaissances), et cela n'engage que moi, la réponse est : non. Tout simplement parce qu'il y a en Islam fusion du politique et du religieux. Ce qui n'est plus notre système de fonctionner en France depuis un certain temps, si tant est que nous ayons jamais connu un quelconque régime théocratique en France.


Alors soit on doit faire apparaître un nouvel Islam, adapté, amendé, modifié, par rapport à l'ancien, soit ceux qui pratiquent l'Islam en France doivent accepter le fait q'une partie au moins de ce que dit leur religion ne sera pas appliqué en France. Ne le sera jamais. Car la France n'est pas la péninsule arabique. C'est tout. Et ne le sera jamais.

On est parfaitement libre de penser autrement, et évidemment d'avoir des arguments pour étayer son propre point de vue. :jap:

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 14:14

Disciple Laïc a écrit:
Cela pose toujours la même question, l'Islam (tel qu'il a été et est pratiqué dans le monde) est-il soluble dans une démocratie républicaine européenne comme la France ? (Qui plus est de culture judéo-chrétienne ancienne).


Pour moi (en l'état actuel de mes connaissances), et cela n'engage que moi, la réponse est : non. Tout simplement parce qu'il y a en Islam fusion du politique et du religieux. Ce qui n'est plus notre système de fonctionner en France depuis un certain temps, si tant est que nous ayons jamais connu un quelconque régime théocratique en France.


Alors soit on doit faire apparaître un nouvel Islam, adapté, amendé, modifié, par rapport à l'ancien, soit ceux qui pratiquent l'Islam en France doivent accepter le fait q'une partie au moins de ce que dit leur religion ne sera pas appliqué en France. Ne le sera jamais. Car la France n'est pas la péninsule arabique. C'est tout. Et ne le sera jamais.

Si nous revisitons avec sérieux, science, méthode, factualité, historicité, l'établissement de la communauté de Médine, l'Islam, la réponse devient évidente: Oui

Mais si on se fie au wahhabisme-salafiste, il est évident que non.

Vous faites état de théocratie.
Diriez vous que le Canada est une théocratie car notre charte comporte dans son préambule l'idée de la suprématie de dieu?

indian

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 14:19

Le politique est religare, religieux.
Sinon il s'agit de partisannerie, de schisme , secte, division, ....

indian

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Message  Invité le Jeu 27 Juin - 18:37

Ce que j'appelle Théocratie c'est mettre les "lois divines" contenues dans la Bible ou le Coran au commandes de l'état et structurant la société civile. Techniquement pour un non-croyant c'est mettre une mythologie au commande de la société, revenir à l'Antiquité plus ou moins.  Le passé nous a montré ce que cela a donné, sans même fusionner complètement le politique et le religieux,à chaque fois qu'une religion s'est un peu trop acoquinée avec le pouvoir politique, elle s'est dénaturée et trahie elle-même. Cela vaut aussi pour le bouddhisme. Un "bouddhisme d'état" comme on le voit parfois en Asie est à mes yeux (relatifs je l'accorde) une contradiction dans les termes. Le message du Bouddha était universaliste, il a du composé avec la politique mais ne faisait pas de politique. Idem pour Jésus de Nazareth qui a clairement refusé le pouvoir temporel. C'est différent avec l'Islam puisque Muhammad, constatant qu'il ne pourrait pas convertir ses citoyens par la parole, à tenté un coup de force, à échoué, à du se replier puis est revenu à la charge et s'est emparé du pouvoir politique en fusionnant religion et politique. A l'époque cela pouvait avoir un certain sens. Après tout Constantin a bien cherché à utilisé le Christianisme qu'il a forcé à a s'organisé autour d'un credo unique, pour assurer la cohésion de son Empire. De même après la mort de Muhammad il y a eu une volonté d'uniformisation d'un seul texte du Coran, une seule collection de textes réunis, avec destruction systématique d'autres, pour avoir un discours unique et éviter une guerre civile, donc un but politique.


La France a séparé l'Eglise et l'Etat.
Je vois mal comme l'Islam dans son esprit, tel qu'il le fut appliqué par Muhammad lui-même en son temps, pourrait s'acclimater de cette séparation.


L'Islam, comme le Christianisme, ont pour but avéré la conversion progressive de toute l'humanité, cela passe forcément par la dimension politique. On ne peut faire sans.


On peut accepter de reconnaître cette ambition planétaire des 2 doctrines (qui les a déjà poussé à s'affronter dans le passé et ne peut que les pousser à recommencer dans l'avenir) ou pas.


Mais aussi bien l'Eglise de Rome que les différents courants de l'Islam s'affirment chacun comme unique détenteur de la seule vérité religieuse acceptable. Et cette vérité passe par la dimension politique. Le Pape est un chef d'Etat. L'Islam est religion d'état dans un certain nombre de pays du monde avec des pratiques légales de discrimination vis à vis des citoyens n'étant pas musulmans, ou pas hétérosexuels, ou étant des femmes, ou étant athées.  


Je ne parle pas d'interprétation du Coran ou de la Bible mais de ce que les hommes en font dans la pratique.


On a envie de croire à ce que dit Tareq Oubrou.
On a envie.
Mais personnellement je reste sceptique.
Il a l'air sincère.
Mais je trouve qu'il occulte certains aspects de l'Islam ou appelle à une modification de la religion islamique dans son fondement même qui me paraît bien difficile.
Vous n'avez même pas d'autorité religieuse unique en Islam qui dit ce qu'est la Foi, comme avec le Vatican pour le Christianisme catholique, comment pouvez vous espérez un modification, adaptation, planétaire de l'Islam au monde moderne et un renoncement de la fusion politique/religieux qui soit appliqué partout dans le monde !
Cela ne peut que coincé dans des pays laïcs ou l'Eglise et l'Etat sont séparés comme le nôtre.


Pour le Canada/Quebec je ne sais pas.
Pour les USA ce pays est complètement schizophrène en matière de religion et d'état. D'un coté on vous affirme la liberté religieuse, de l'autre le Président jure sur la Bible, si vous êtes athée cela pose problème, les Créationnistes y ont leur base, et un des slogan typiquement américain c'est "In God we trust", aucune importance d'ailleurs si le gouvernement des USA pratiquement depuis sa fondation à copieusement piétiné les principes fondamentaux des paroles de Jésus quand cela l'arrangeait. Peu importe si Jésus a critiqué la richesse matérielle, l'a présentée comme handicap pour atteindre le Paradis, un certain protestantisme a fait de la réussite matérielle un critère d'approbation divine !

Et n'oublions pas que le dieu d'Israël dans l'Ancien Testament est un dieu patriote, nationaliste, promettant une terre et un état au peuple Hébreux. Actuellement, le religieux et le politique ne font qu'un en Israël. La légitimité de l'état d'Israël, donc d'une entité territoriale et politique, s'appuie sur une promesse divine et sur un texte sacré.

Notons que les émigrants européen qui sont arrivés en Amérique du Nord et se voyaient comme le nouveau peuple élu, ont pratiqué la même politique de spoliation des terres des natifs qui n'étaient pas croyant en Dieu, que les Hébreux qui selon la Bible ont été mandatés et soutenu par Yahweh pour prendre le pays de Canaan, en chasser et exterminer les locaux qui n'étaient pas le "peuple élu".


Dans le Judaïsme et l'Islam, la terre et le politique sont étroitement liés au religieux depuis le début, dans le christianisme, l'Eglise a vite oublié les paroles de Jésus sur le détachement vis à vis du politique et des biens/possessions matérielles.


Dernière édition par Disciple Laïc le Jeu 27 Juin - 19:02, édité 1 fois

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 19:00

Disciple Laïc a écrit:[justify]Ce que j'appelle Théocratie c'est mettre les "lois divines" contenues dans la Bible ou le Coran au commandes de l'état et structurant la société civile.

Comme par exemple je vous pries...???

car il serait important d'en préciser aussi les valeurs soutenant ces ''strucutres''

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 19:04

[quote="Disciple Laïc'']
L'Islam, comme le Christianisme, ont pour but avéré la conversion progressive de toute l'humanité, cela passe forcément par la dimension politique. On ne peut faire sans.

[/quote]
la foi bahaie aussi...mais pas comme vous pouvez le penser.

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Message  Invité le Jeu 27 Juin - 19:07

Structuration de la société au Moyen Age en Occident en 3 Ordres , trois corps sociaux, prétendument voulus par Dieu. Ceux qui prient, ceux qui combattent, ceux qui travaillent.
D'ailleurs en Inde aussi, le Brahmanisme affirme que les Castes sont issues de Brahma.
Un dieu créateur à la tête du panthéon. Chaque caste étant issue d'une partie du corps de Brahma.


PS : j'ai modifié mon post ci-dessus, ajouté des choses.

Pour votre foi je ne l'ai pas étudié, donc je n'en sais rien. Une de plus à avoir cette ambition peu importe sous quelle forme, prenez un ticket et suivez la file... :lol:

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 19:19

Disciple Laïc a écrit:
Structuration de la société au Moyen Age en Occident en 3 Ordres , trois corps sociaux, prétendument voulus par Dieu. Ceux qui prient, ceux qui combattent, ceux qui travaillent.
D'ailleurs en Inde aussi, le Brahmanisme affirme que les Castes sont issues de Brahma.
Un dieu créateur à la tête du panthéon. Chaque caste étant issue d'une partie du corps de Brahma.


PS : j'ai modifié mon post ci-dessus, ajouté des choses.
Pour votre foi je ne l'ai pas étudié, donc je n'en sais rien. Une de plus à avoir cette ambition peu importe sous quelle forme, prenez un ticket et suivez la file... :lol:

les castes dans les tradition hindouistes doivent certainement fait état, fondamentalement... de la différenciation des etres humains, quant à leur aprtiute, compétence, attitude, origines, ...

Quant à la file... elle n'existe pas... il faudrait surtout parler de tables de concertation et table coopérative.
Mais on y fait peut être la file pour faire partie des consultations.

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Message  Invité le Jeu 27 Juin - 19:58

Pas très bien compris mais pas grave.

Par curiosité suis aller voir à l'article "Théocratie" dans wikipédia.


Ci-dessous uniquement le cas de l'Islam puisque ici nous parlons d'Islam.
C'est intéressant. J'apprends des choses précisément parce que nous débattons et c'est tant mieux ! :t: Cela m'oblige à aller chercher des informations et parfaire ma culture. :yes:


Théocratie - Dans le monde musulman a écrit:
La question du rapport entre islam et politique dépend pour une part des débats entre courants de l'islam et à l'intérieur de chaque courant, mais ces débats sont à mettre en rapport avec les différentes situations historiques et actuelles selon lesquelles le politique peut disposer dans les sociétés musulmanes d'un espace distinct ou partiellement autonome par rapport au religieux. Cependant l'islam ne permet pas d'envisager une séparation du politique et du religieux semblable à celle fondée sur la distinction entre temporel et spirituel dans le christianisme. Selon Rémi Brague, « Pour l'islam, la séparation du politique et du religieux n'a pas le droit d'exister. Elle est même choquante, car elle passe pour un abandon de l'humain au pouvoir du mal, ou un relégation de Dieu hors de ce qui lui appartient ». Cependant, Rémi Brague estime que cette impossible séparation est plus théorique que pratique. Dès le début, l'islam s'affirme comme « religion et régime » (dîn wa-dawla) et cette unité du politique et du religieux est toujours défendue aujourd'hui dans certains courants comme un rêve rétrospectif ; mais dans le même temps, la « séparation » - ou bien, pour ce que cette séparation peut avoir de contraire à certains principes de l'islam, la « déchirure » entre religion et politique - a été acquise très tôt dans l'évolution concrète des sociétés islamiques.

La plupart des pays dans lesquels la population est majoritairement musulmane donnent une reconnaissance constitutionnelle à l'islam sans que le régime puisse pour autant être dit théocratique. Par exemple la constitution algérienne indique que « L'Islam est la religion de l'État (art.2) », et précise que les institutions s'interdisent « les pratiques contraires à la morale islamique et aux valeurs de la Révolution de Novembre (art.9) ». Cependant cette même constitution établit que « Le peuple est la source de tout pouvoir. La souveraineté nationale appartient exclusivement au peuple. (art.6) » tandis que « les partis politiques ne peuvent être fondés sur une base religieuse (art. 42) ». Constitutionnellement, l'Algérie est donc une démocratie qui a même inscrit dans sa constitution une forme de laïcité. Le Haut Conseil Islamique prévu par la constitution n'a qu'un rôle consultatif vis-à-vis du Président, et il a notamment pour rôle d'encourager l'Ijtihad, c'est-à-dire un effort d'interprétation de la part des savants musulmans qui permet un renouvellement, ou pour le moins une adaptation, des modalités selon lesquelles les principes de l'islam doivent être vécus. Cette mission du Haut Conseil Islamique n'est pas sans signification par rapport à la manière dont l'islam est reconnu comme religion d'État en Algérie car, dans l'islam sunnite, la porte de l’Ijtihad a été déclarée fermée au Xe siècle. Cependant, comme dans la plupart de régimes politique de pays musulmans, la constitution algérienne donne des garanties à l'islam, telles que n'en revendique ni n'en a aucune autre religion dans les démocraties occidentales.


L'Iran dispose d'une forme de régime politique singulière parmi les pays musulmans. Il s'agit tout d'abord du seul pays officiellement chiite alors que le sunnisme est la forme majoritaire de l'islam dans le monde. En Iran, le pouvoir est censé émaner directement de Dieu, il est exercé par ceux qui sont investis de l’autorité religieuse. En ce sens cette République islamique peut être dite théocratique. D'après Mohammad-Reza Djalil, il s'agit même du seul pays musulman à pouvoir véritablement être dit théocratique. Sur le plan de l'exécutif le pays est dirigé par des citoyens élus, cependant, selon la théorie du velayat-e faqih, les théologiens exercent une tutelle juridique sur les gouvernants. D'autre part, tous les partis politiques sont nécessairement des partis islamiques, il n'est donc pas possible d'être élu si l'on ne représente pas un courant de l'islam.


La problématique de la théocratie dans l'islam peut enfin s'étudier à partir de la charia, du fait qu'elle soit en vigueur ou non, et dans le cas où elle l'est, des modalités par lesquelles elle s'applique. La charia est un ensemble de lois qui n'ont pas toutes le même statut. On peut y distinguer les droits de Dieu (huqûq Allâh) et les droits des hommes (huqûq alâdamiyyîn). La mise en œuvre des droits de Dieu est à la charge des gouvernements, ils forment ce que l'on appelle le droit civil en Occident, tandis que l'application du droit des hommes est à la discrétion de chacun. L'idée est qu'un manquement aux droits de Dieu nuira à toute la communauté tandis que le fait qu'un particulier ne revendique pas ses droits ne concerne que lui. L'existence de ces « droits de Dieu » et le fait que leur application revienne au gouvernement font que l'on pourrait parler de théocratie si la charia était en vigueur dans un pays.


Le Coran ne comporte que trois occurrences de termes se rapportant à la même racine que le mot charia. L'idée de la charia est qu'à chaque communauté sont assignés un programme, un projet ou des commandements. Par la suite, sans jamais cesser de faire débat, s'est développée l'idée que la charia réglait tous les gestes du plus anodin au plus grave. La charia fixe ainsi les obligations rituelles (prières, pèlerinage, aumônes, etc.), les taxes, les expiations, le jihâd ou les punitions. La charia définit aussi différentes communautés auxquelles elle fixe des droits et des devoirs selon leur condition d'homme, de femme, de musulman, de « gens du livre » ou autre.


La mise à jour de la charia relève dans l'esprit du système légal musulman d'une découverte de ce qui est contenu de manière embryonnaire dans le Coran. Ce travail de découverte de la charia est le fiqh. La charia se découvre donc comme loi de Dieu selon une révélation « naturelle », c'est-à-dire par une recherche rationnelle. La question qui se pose aujourd'hui par rapport à la valeur de la charia héritée de l'histoire est celle de savoir si le fiqh peut donner lieu à de nouvelles interprétations ou non. Les sciences coraniques reposent l'effort de réflexion personnel appelé Ijtihad. Cet effort personnel n'autorise cependant pas n'importe qui à donner son interprétation. Dans certaines situations, l’ijtihâd doit être accomplie par chacun, mais dès lors que les musulmans sont en communauté, c'est aux savants (mujtahid) de l'accomplir tandis que le commun des croyants doit « suivre » le savant. La question reste de savoir si l'on considère aujourd'hui que les portes de l’ijtihâd sont fermées, auquel cas la charia est fixée dans la forme qu'elle a depuis le Xe siècle, ou s'il est aujourd'hui possible de le pratiquer
.


Qui est Rémi Brague ?


Rémi Brague (né le 8 septembre 1947 à Paris) est un philosophe français.

Spécialiste de la philosophie médiévale arabe et juive, et connaisseur de la philosophie grecque, il enseigne la philosophie grecque, romaine et arabe à l'université Paris I Panthéon-Sorbonne et à l'université Louis-et-Maximilien de Munich. Il est membre de l'Institut de France.

Il est connu depuis son ouvrage Europe, la voie romaine, paru en 1992, ainsi que pour ses essais sur la religion chrétienne. Ses recherches actuelles relèvent de l'histoire des idées à très long terme et de la comparaison entre christianisme, judaïsme et islam.

Qui est ?


Mohammad-Reza Djalili, professeur émérite à l’Institut de hautes études internationales et du développement de Genève. Né à Téhéran, il a quitté l’Iran en 1978, peu avant la révolution islamique. Il a écrit de nombreux ouvrages sur l’Iran, dont le dernier en date – une mise à jour de "L’Iran en 100 questions" (écrit avec Thierry Kellner) – vient de paraître aux éditions Tallandier.

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Message  indian le Jeu 27 Juin - 20:02

Disciple Laïc a écrit:
C'est intéressant. J'apprends des choses précisément parce que nous débattons et c'est tant mieux !  :t: Cela m'oblige à aller chercher des informations et parfaire ma culture.  :yes:

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

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