Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

[gfalco]

Et je ne fais aucune impasse sur la diversité. Je n'ai vraiment rien contre les musulmans anti-djihad. Mais si on me dit qu'il ne faut pas les gêner ou les chagriner ou les démoraliser en attaquant l'Islam en tant que tel, je ne suis plus d'accord. Et j'ai du mal à voir autre chose dans cette imputation récurrente.

L'idée d'une unité nationale sur un tel sujet ne vous séduit pas? Que les républicains de tous bords quelque soit leur tendance ou leur religion puissent mener un combat commun contre le djihad armé ne vous parait pas plus adéquat que de voir deux camps idéologiques se pointer du doigt malgré un objectif commun?

[Spin]

L'idée d'une unité nationale sur un tel sujet ne vous séduit pas?

Désolé, je la trouve parfaitement utopique.

Que les républicains de tous bords quelque soit leur tendance ou leur religion puissent mener un combat commun contre le djihad armé ne vous parait pas plus adéquat que de voir deux camps idéologiques se pointer du doigt malgré un objectif commun?

Non. D'abord, je la trouve aussi utopique. L'unité ne se décrète pas, sauf dans les systèmes totalitaires.

Surtout, si on me dit qu'au nom de cette unité on doit s'interdire de mettre en avant ce qui peut gêner les musulmans modérés, si estimables qu'ils puissent être, je ne peux pas. Je dirai même que ça ressemble à un chantage.

[gfalco]

Surtout, si on me dit qu'au nom de cette unité on doit s'interdire de mettre en avant ce qui peut gêner les musulmans modérés, si estimables qu'ils puissent être, je ne peux pas. Je dirai même que ça ressemble à un chantage.

Ce n'était pas mon propos. On ne s'interdit rien, on cherche le plus adéquat pour atteindre un objectif.
J'ai bien compris vos propos. Merci d'avoir confirmé.
Bonne journée.

[Spin]

Ce n'était pas mon propos. On ne s'interdit rien, on cherche le plus adéquat pour atteindre un objectif.
J'ai bien compris vos propos. Merci d'avoir confirmé.
Bonne journée.

Mais pourquoi un seul "plus adéquat" ? J'en reviens toujours à cette comparaison, pour "éteindre les buchers" au dix-huitième siècle, il s'est trouvé à la fois des gens qui les dénonçaient au nom de la doctrine chrétienne et des gens qui dénonçaient la doctrine chrétienne comme à l'origine de ces buchers. A mon humble avis, les deux avaient des arguments sérieux et les deux ont contribué au résultat.

Toutefois, je pense aussi que le djihad de conquête et l'interdiction d'apostasie sont plus profondément enracinés dans l'Islam que la coercition (dont l'Inquisition et les buchers ont été la forme extrême) dans le Christianisme.

[Jans]

au dix-huitième siècle, il s'est trouvé à la fois des gens qui les dénonçaient au nom de la doctrine chrétienne et des gens qui dénonçaient la doctrine chrétienne comme à l'origine de ces buchers

Il n'est pas exact de dénoncer la doctrine chrétienne comme à l'origine des bûchers : Il suffit de lire les textes fondamentaux et les premiers conciles pour s'en rendre compte; L'idée de brûler le corps pour sauver l'âme ne se trouve que dans des cerveaux torturés, malades, tordus, sadiques, absurdes et ivres de leur pouvoir. Cette idée d'ailleurs passera, et la doctrine chrétienne n'en sera pas modifiée pour autant.
N'importe quelle doctrine ou religion, interprétée par des fanatiques ou des malades mentaux peut fournir le prétexte à des abominations.

[Spin]

Il n'est pas exact de dénoncer la doctrine chrétienne comme à l'origine des bûchers.

Je regrette, à partir du moment où on a fait dire à Jésus ce qu'on lui fait dire par exemple en Marc 16:16, l'idée, ou sa justification, était posée. C'était affaire de circonstances. Par ailleurs, quand Michel Servet incriminait la Trinité, l'histoire lui donne plutôt raison : imposition du dogme en 381 au deuxième Concile de Constantinople, premières exécutions capitales d'hérétiques chrétiens au nom du Christianisme (Priscillien et ses disciples) en 385.

Mais autre sujet. Edit : je répète quand même que le djihad de conquête et l'interdiction d'apostasie sont bien plus proches des racines de l'Islam que l'Inquisition des racines du Christianisme.

[gfalco]

je répète quand même que le djihad de conquête et l'interdiction d'apostasie sont bien plus proches des racines de l'Islam que l'Inquisition des racines du Christianisme.

Qui décide de ce que sont "les racines de l'Islam"?
Si historiquement les divers pouvoirs religieux exercés au fil des siècles n'ont rien à s'envier en atrocités, alors qui décide qu'aujourd'hui l'Islam est pire que l'Inquisition du XVe? Qui détermine le degré de violence si ce ne sont les faits historiques? Les jugements moraux individuels ?

Et par ailleurs quand les "coranistes" (ou d'autres) incriminent la Sunna (rédigée 400ans après la mort du Prophète), sa sacralisation (contrairement à tout ce qui est indiqué dans le Coran) et la politisation/législation de l'Islam qui s'en est suivi, l'histoire leur donne plutôt raison également.

[Jans]

Ce qu'on fait dire à Jésus en Mc 16:16 est à l'évidence un ajout tardif, destiné à convaincre les communautés juives du salut en la foi chrétienne. Aucun exégète n'a défendu la thèse d'un envoi en mission des disciples, ce qui d'ailleurs serait en contradiction formelle avec toute la prédication de Jésus de son vivant.
On peut aussi trouver des appels au meurtre dans l'AT ; sortis du contexte historique, on leur fait dire ce qu'on veut.

[Spin]

Ce qu'on fait dire à Jésus en Mc 16:16 est à l'évidence un ajout tardif.

Ce n'en est pas moins parole d'Evangile. Et à partir du moment où une personne est supposée refuser son salut éternel, on ne peut pas lui faire plus de mal qu'elle s'en fait à elle-même, donc...

Mais c'est quand même bien moins direct que l'interdiction d'apostasie ou le djihad de conquête au nom d'Allah.

[-Ren-]

Je n'ai vraiment rien contre les musulmans anti-djihad. Mais si on me dit qu'il ne faut pas les gêner ou les chagriner ou les démoraliser en attaquant l'Islam en tant que tel, je ne suis plus d'accord

Ce n'est PAS ce qu'on te dit.
Ce qu'on te dit, c'est que l'argument n°1 des djihadistes pour recruter est "regardez, ce sont des ennemis de l'Islam" ; donc en prouvant qu'ils ont raison, tu les aides à recruter. Et c'est pour ça qu'ils font des déclarations de sympathie aux gens qui agissent comme toi.
Tu parles du "Coran et de la Sunna" et des "sources du djihad" comme un salafiste, et donc... pas comme un historien. Tu devrais relire Alfred Morabia, "Le Ğihâd dans l'Islam médiéval"...

[Spin]

Ce n'est PAS ce qu'on te dit.
Ce qu'on te dit, c'est que l'argument n°1 des djihadistes pour recruter est "regardez, ce sont des ennemis de l'Islam" ; donc en prouvant qu'ils ont raison, tu les aides à recruter.

On les aide aussi à recruter en défendant l'Islam pour lui-même, y compris contre eux. A un musulman individuel qui hésite à se lancer là-dedans, qui invoque non sans raison les dégâts pour l'image de l'Islam, ils peuvent très bien dire quelque chose comme : "Voyons, mon frère, tu ne vois pas tous ces gens qui ne sont même pas musulmans mais qui déclarent quand même que c'est une bonne religion ! Et tous ces convertis, même s'ils ne sont pas encore tous convaincus par le djihad !". C'est le genre de choses qu'on ne peut savoir, si on n'est pas musulman, qu'en écoutant les ex-musulmans.

Ils feront flèche de tout bois de toute façon. Ils savent qu'ils veulent, on doit savoir ce qu'on veut face à ça. Et encore une fois le djihadisme n'est qu'un moyen parmi d'autres.

[-Ren-]

On les aide aussi à recruter en défendant l'Islam pour lui-même, y compris contre eux.

Factuellement, c'est FAUX.
Là, tu es dans un fantasme, ce que tu pointes ici ne ressort JAMAIS dans les témoignages, contrairement au cas inverse de l'argument "L'Islam est attaqué, ils ne voudront jamais des musulmans, mêmes quand ils disent hypocritement le contraire, viens avec nous, nous sommes les seuls véritables défenseurs de l'Islam"

De plus, je te signale que je n'ai jamais parlé de "défendre l'Islam" : nous ne sommes pas dans un monde binaire, où ne s'offrirait que l'alternative "attaquer l'Islam/défendre l'Islam". Le problème, ce sont les djihadistes (et non l'immigration - car la quasi-totalité des djihadistes en France SONT français) et le "sas salafiste" - que la République pourrait condamner comme tel, car après tout elle distingue les chrétiens entre eux (distinction entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes), elle est parfaitement en droit de distinguer LES islams (ce qui, d'ailleurs, ne serait pas une marque de soutien à "l'Islam" puisque tu sais aussi bien que moi que l'idée d'un Islam pluraliste et divisé n'est pas une idée qui plaît à la majorité des musulmans).

Le problème, c'est que la France préfère défendre à l'international les pires matrices de djihadistes de la planète (Arabie Saoudite, Al Qaeda en Syrie, etc.) et dans le même temps attaquer tous les musulmans de France sans distinction, en oubliant que la majorité d'entre eux SONT français... sic.

[Spin]

Là, tu es dans un fantasme, ce que tu pointes ici ne ressort JAMAIS dans les témoignages, contrairement au cas inverse de l'argument "L'Islam est attaqué, ils ne voudront jamais des musulmans, mêmes quand ils disent hypocritement le contraire, viens avec nous, nous sommes les seuls véritables défenseurs de l'Islam"

Bref, pour toi les nombreux témoignages d'ex-musulmans comptent pour du beurre, n'ayant pas reçu je ne sais quel label de scientificité.

De plus, je te signale que je n'ai jamais parlé de "défendre l'Islam" : nous ne sommes pas dans un monde binaire, où ne s'offrirait que l'alternative "attaquer l'Islam/défendre l'Islam".

Mais je ne parle pas spécialement de toi ni même de ce forum !

Le problème, ce sont les djihadistes

Combien de fois faudra-t-il répéter que c'est plus large que ça, qu'il y a un projet politique, inscrit pratiquement dans le Coran et qui joue aussi la séduction ? Il ne s'agit pas de diaboliser (là je parle pour moi, je sais que d'autres n'y vont pas avec le dos de la cuillère et je ne juge pas bon non plus de les diaboliser) mais de regarder en face ce qu'il implique, si on l'accepte ou pas, et comment on peut s'y opposer, de préférence sans violence et le débat d'idées est la meilleure façon d'économiser à terme la lutte armée. Mais si on bride l'argumentation au motif qu'elle peut exacerber la passion de certains en face, ça risque d'être bien plus compliqué.

(et non l'immigration - car la quasi-totalité des djihadistes en France SONT français) et le "sas salafiste" - que la République pourrait condamner comme tel, car après tout elle distingue les chrétiens entre eux (distinction entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes), elle est parfaitement en droit de distinguer LES islams (ce qui, d'ailleurs, ne serait pas une marque de soutien à "l'Islam" puisque tu sais aussi bien que moi que l'idée d'un Islam pluraliste et divisé n'est pas une idée qui plaît à la majorité des musulmans).

Faut-il encore rappeler que le problème est mondial ?

Le problème, c'est que la France préfère défendre à l'international les pires matrices de djihadistes de la planète (Arabie Saoudite, Al Qaeda en Syrie, etc.) et dans le même temps attaquer tous les musulmans de France sans distinction, en oubliant que la majorité d'entre eux SONT français... sic.

Mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire "préfère attaquer tous les musulmans de France sans distinction" quand le sujet est "la France" ?? Faut-il encore rappeler que les non-musulmans de beaucoup de pays islamiques, voire de certains quartiers chez nous (et pas qu'en France), aimeraient bien n'être pas plus "attaqués" que les musulmans de France ? Encore cette rhétorique de la victimisation à outrance.

[-Ren-]

Tout d'abord, désolé pour ma longue absence pour raisons familiales et professionnelles.

Bref, pour toi les nombreux témoignages d'ex-musulmans comptent pour du beurre

Non. Mais lorsqu'on veut se faire un avis d'ensemble, il faut travailler sur toutes les données. Et ce qui en ressort, c'est que "L'Islam est attaqué, ils ne voudront jamais des musulmans, mêmes quand ils disent hypocritement le contraire, viens avec nous, nous sommes les seuls véritables défenseurs de l'Islam" est un argument majeur pour le recrutement des djihadistes.

Le problème, ce sont les djihadistes

Combien de fois faudra-t-il répéter que c'est plus large que ça, qu'il y a un projet politique, inscrit pratiquement dans le Coran et qui joue aussi la séduction ?

C'est ta vision, qui est la même que celle des djihadistes, et c'est ce qui fait de vous des alliés de facto.
Sauf que du coup, vous rejetez tous les musulmans qui voient les choses autrement... Et le résultat, c'est que (dans une toute petite mesure, mais quand même) tu participes à la fabrication de djihadistes.

Faut-il encore rappeler que le problème est mondial ?

Tu veux agir à l'échelle mondiale ? Alors il faut agir pour que la France cesse son soutien aux islamistes (Arabie Saoudite, Al Qaeda en Syrie, etc.)

Mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire "préfère attaquer tous les musulmans de France sans distinction" quand le sujet est "la France" ??

On va faire simple : reconnais-tu l'existence d'authentiques musulmans français croyants et républicains ?

[Spin]

Non. Mais lorsqu'on veut se faire un avis d'ensemble, il faut travailler sur toutes les données. Et ce qui en ressort, c'est que "L'Islam est attaqué, ils ne voudront jamais des musulmans, mêmes quand ils disent hypocritement le contraire, viens avec nous, nous sommes les seuls véritables défenseurs de l'Islam" est un argument majeur pour le recrutement des djihadistes.

Et donc il faudrait s'abstenir de critiquer l'Islam en tant que tel parce que ça risquerait d'encourager des vocations djihadistes ? Désolé, pour moi ça revient à céder à un chantage, et encourager à mettre encore plus de pression, violente ou pas.

Combien de fois faudra-t-il répéter que c'est plus large que ça, qu'il y a un projet politique, inscrit pratiquement dans le Coran et qui joue aussi la séduction ?

C'est ta vision, qui est la même que celle des djihadistes, et c'est ce qui fait de vous des alliés de facto.
Sauf que du coup, vous rejetez tous les musulmans qui voient les choses autrement... Et le résultat, c'est que (dans une toute petite mesure, mais quand même) tu participes à la fabrication de djihadistes.

Excuse-moi, mais là ça devient du déni de réalité.

Faut-il encore rappeler que le problème est mondial ?

Tu veux agir à l'échelle mondiale ? Alors il faut agir pour que la France cesse son soutien aux islamistes (Arabie Saoudite, Al Qaeda en Syrie, etc.)

A supposer (j'ai déjà expliqué que ce n'est pas si simple), je ne peux pas être partout, et j'ai décidé que le mieux que je puisse faire est d'être aux côtés d'Ibn Warraq, Majid Oukacha, Ali Sina, Pascal ex-Mohamed Hilout, Messaoud Bouras, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, et cetera et cetera. Je pense de plus en plus que le salut, par rapport à l'islamisme, viendra d'eux ou ne viendra pas.

On va faire simple : reconnais-tu l'existence d'authentiques musulmans français croyants et républicains ?

Oui, mais je ne crois pas qu'on puisse s'en remettre seulement à eux. S'ils me disent que si, je mettrai fortement en doute leur sincérité.

[red1]

Et donc il faudrait s'abstenir de critiquer l'Islam en tant que tel parce que ça risquerait d'encourager des vocations djihadistes ?

Personne n'a soutenu une telle idée . Mais il faut reconnaitre qu'il y a des critiques qui reposent sur un dogmatisme tout comme peut l'être le prosélytisme des tablighs . Dans ces "critiques" tout est clair et tout est évident , il suffit simplement de lire et de raisonner . En gros on ne cherche pas à comprendre mais à convaincre . Et les arguments sont tellement clair que seule la mauvaise foi peut empêcher la personne d'adhérer à ces critiques .

A supposer (j'ai déjà expliqué que ce n'est pas si simple), je ne peux pas être partout, et j'ai décidé que le mieux que je puisse faire est d'être aux côtés d'Ibn Warraq, Majid Oukacha, Ali Sina, Pascal ex-Mohamed Hilout, Messaoud Bouras, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, et cetera et cetera. Je pense de plus en plus que le salut, par rapport à l'islamisme, viendra d'eux ou ne viendra pas.

On ne peut pas vraiment dire que ces ex-musulmans distinguent islamisme et Islam . On a l'impression que les personnes de confessions musulmanes sont toutes semblables et qu'elles croient toutes en la même Chose , sans aucune Nuance si ce n'est une question de degré .

Oui, mais je ne crois pas qu'on puisse s'en remettre seulement à eux. S'ils me disent que si, je mettrai fortement en doute leur sincérité.

Faut il s'en remettre aux ex-musulmans seulement ?
Mais bon il me semble bien que le Salut ne peut venir que des musulmans puisqu'ils sont eux qui font l'islam , ou bien faut il comprendre que le seul Salut possible reste l'annihilation de l'islam Sous la propagnde des ex-musulmans et des anti-Islam ?

[Spin]

Personne n'a soutenu une telle idée . Mais il faut reconnaitre qu'il y a des critiques qui reposent sur un dogmatisme tout comme peut l'être le prosélytisme des tablighs . Dans ces "critiques" tout est clair et tout est évident , il suffit simplement de lire et de raisonner . En gros on ne cherche pas à comprendre mais à convaincre . Et les arguments sont tellement clair que seule la mauvaise foi peut empêcher la personne d'adhérer à ces critiques.

Les critiques que je connais se fondent essentiellement sur des faits, vrais ou supposés si on veut mais des faits.

On ne peut pas vraiment dire que ces ex-musulmans distinguent islamisme et Islam . On a l'impression que les personnes de confessions musulmanes sont toutes semblables et qu'elles croient toutes en la même Chose , sans aucune Nuance si ce n'est une question de degré.

Rappel, le distinguo islam-islamisme est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et est rejeté par ceux-là mêmes qu'il distingue au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo qu'on veut aussi capital.

Après, voici par exemple le début de la préface d'Ibn Warraq au livre d'Ali Sina : "Ali Sina est né en Iran. Comme beaucoup d’Iraniens éduqués il croyait que l’Islam est une religion humaniste qui respecte les droits de l’Homme. Mais M. Sina est aussi doté d’un esprit curieux, rationnel, qui s’interrogeait, vérifiait, et recherchait la preuve avec persévérance...". J'en ai bien d'autres dans le même esprit.

Faut il s'en remettre aux ex-musulmans seulement ?

Je dis qu'en tout cas on en a besoin, qu'ils sont les mieux armés.

Mais bon il me semble bien que le Salut ne peut venir que des musulmans puisqu'ils sont eux qui font l'islam , ou bien faut il comprendre que le seul Salut possible reste l'annihilation de l'islam Sous la propagnde des ex-musulmans et des anti-Islam ?

Je reviens encore au précédent du Catholicisme, qui avait fait bien pire au temps de sa puissance. Il s'est affaibli en même temps qu'assagi, et pour le coup il peut mieux défendre ses valeurs. Encore fallait-il l'affaiblir, et ça ne pouvait pas se faire sans remettre en cause ses fondamentaux.

[red1]

Les critiques que je connais se fondent essentiellement sur des faits, vrais ou supposés si on veut mais des faits.

Je n'en doute pas . On peut s'amuser à compter le nombre de choux dans le monde et vérifier avec le taux de natalité pour s'apercevoir que les enfants naissent dans les choux . Ce sont des faits .

Rappel, le distinguo islam-islamisme est récent, n'a pas été introduit par des musulmans, et est rejeté par ceux-là mêmes qu'il distingue au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo qu'on veut aussi capital.

Je ne vais pas revenir sur ce distinguo puisque ce n'était pas le but de mon objection . Tu confirmes bien que le salut ne peut venir que de l'annihilation de l'islam puisqu'il n' y a pour ces ex-musulmans pas de distinguo . En gros tu milites pour que les musulmans apostasient et délaissent leur convictions ce qui est du prosélytisme de bas étage et un combat contre l'islam . Il n'est pas vraiment question de critique .
Le critère de l'âge importe peu . Que ce distinguo soit récent ou non , prouve simplement qu'il y a une volonté de changement et d'évolution , alors que la critique de ceux qui souhaitent la disparition de cette religion néfaste , font de l'islam un monolithe fixe et rigide . Lorsque l'on se base sur des faits , il est primordial de les prendre tous afin d'éviter l'arbitraire et le dogmatisme .

Après, voici par exemple le début de la préface d'Ibn Warraq au livre d'Ali Sina : "Ali Sina est né en Iran. Comme beaucoup d’Iraniens éduqués il croyait que l’Islam est une religion humaniste qui respecte les droits de l’Homme. Mais M. Sina est aussi doté d’un esprit curieux, rationnel, qui s’interrogeait, vérifiait, et recherchait la preuve avec persévérance...". J'en ai bien d'autres dans le même esprit.

Lol , c'est de l'humour ou bien ?
Si l'islam ne répond pas à ses questions , il est en effet préférable d'apostasier . Avons nous tous les mêmes réponses et nous posons nous tous les mêmes questions ?

Je dis qu'en tout cas on en a besoin, qu'ils sont les mieux armés.

je ne crois pas non , je me méfie toujours de celui qui affirme avoir visiter tout les lacs et qui concluent que les cygnes sont tous blancs .

Je reviens encore au précédent du Catholicisme, qui avait fait bien pire au temps de sa puissance. Il s'est affaibli en même temps qu'assagi, et pour le coup il peut mieux défendre ses valeurs. Encore fallait-il l'affaiblir, et ça ne pouvait pas se faire sans remettre en cause ses fondamentaux.

On parle du catholicisme qui est une orthodoxie et qui repose que des dogmes . On ne peut donc pas comparer avec l'islam ni même avec le sunnisme . Le simple fait que quatre madhab soient reconnus changent absolument tout . L'islam c'est non seulement les mutazilites , mais aussi les ash'arites , les salafistes , wahabittes , frères musulmans , chiites duodécimains , soufis ..... alors que le catholicisme c'est la catholicisme avec son clergé .

[Spin]

Je n'en doute pas . On peut s'amuser à compter le nombre de choux dans le monde et vérifier avec le taux de natalité pour s'apercevoir que les enfants naissent dans les choux . Ce sont des faits.

Tu perds ton sang-froid, là.

Je ne vais pas revenir sur ce distinguo puisque ce n'était pas le but de mon objection . Tu confirmes bien que le salut ne peut venir que de l'annihilation de l'islam puisqu'il n' y a pour ces ex-musulmans pas de distinguo.

Pour eux, il faut leur demander, sachant que leurs avis sont variés aussi. Je parle personnellement d'affaiblissement, en me fondant sur l'évolution du Catholicisme. Cela posé, je doute que l'Islam se pérennise aussi bien s'il perd ses moyens de coercition (rappel, c'est la seule religion au nom de laquelle on maintient une interdiction d'apostasie sous peine de mort, et pour moi c'est au moins aussi grave que le djihad), s'il doit vraiment affronter la critique (les attentats ont souvent pour but déclaré de la faire taire, voir affaire Rushdie, affaire des dessins danois, affaire Charlie, etc.). Mais ce n'est pas mon problème.

En gros tu milites pour que les musulmans apostasient et délaissent leur convictions ce qui est du prosélytisme de bas étage et un combat contre l'islam . Il n'est pas vraiment question de critique .

Je leur dis aussi, en m'appuyant sur ceux qui l'ont déjà fait, qu'ils ont beaucoup à y gagner.

Le critère de l'âge importe peu . Que ce distinguo soit récent ou non , prouve simplement qu'il y a une volonté de changement et d'évolution , alors que la critique de ceux qui souhaitent la disparition de cette religion néfaste , font de l'islam un monolithe fixe et rigide . Lorsque l'on se base sur des faits , il est primordial de les prendre tous afin d'éviter l'arbitraire et le dogmatisme .

Reste à savoir si elle fait le poids...

Lol , c'est de l'humour ou bien ?
Si l'islam ne répond pas à ses questions , il est en effet préférable d'apostasier . Avons nous tous les mêmes réponses et nous posons nous tous les mêmes questions ?

En fait, Sina lui-même, dans le corps du livre, se montre plus radical dans son rejet de l'Islam. Mais j'ai aussi le livre (in English) où il raconte sur des dizaines de pages son apostasie, étalée sur des années, avec de terribles déchirements.

je ne crois pas non , je me méfie toujours de celui qui affirme avoir visiter tout les lacs et qui concluent que les cygnes sont tous blancs.

Ca, je n'en connais pas.

On parle du catholicisme qui est une orthodoxie et qui repose que des dogmes.

A mon humble avis, s'il ne reposait vraiment que sur des dogmes il n'existerait plus depuis longtemps. Mais une religion, quelle qu'elle soit, c'est aussi une communauté, ou plusieurs.

On ne peut donc pas comparer avec l'islam ni même avec le sunnisme . Le simple fait que quatre madhab soient reconnus changent absolument tout . L'islam c'est non seulement les mutazilites , mais aussi les ash'arites , les salafistes , wahabittes , frères musulmans , chiites duodécimains , soufis ..... alors que le catholicisme c'est la catholicisme avec son clergé .

Dans les deux cas il y a des gens qui en vivent, et qui ont des intérêts catégoriels à défendre.

[red1]

Tu perds ton sang-froid, là.

tu parles de faits alors que tout le monde sait que corrélation n'est pas causalité .

Pour eux, il faut leur demander, sachant que leurs avis sont variés aussi. Je parle personnellement d'affaiblissement, en me fondant sur l'évolution du Catholicisme. Cela posé, je doute que l'Islam se pérennise aussi bien s'il perd ses moyens de coercition (rappel, c'est la seule religion au nom de laquelle on maintient une interdiction d'apostasie sous peine de mort, et pour moi c'est au moins aussi grave que le djihad), s'il doit vraiment affronter la critique (les attentats ont souvent pour but déclaré de la faire taire, voir affaire Rushdie, affaire des dessins danois, affaire Charlie, etc.). Mais ce n'est pas mon problème.

L'Islam ne date pas d'hier non plus . Je ne pense pas que l'actualité permette de saisir l'Islam dans son ensemble . La critique n'est pas nouvelle et elle n'a pas attendu ces ex-musulmans . Le catholicisme a un clergé , le sunnisme n'en a pas . Il y a eu de nombreux mouvements et chaque mouvement a porté une critique sur les autres . On ne peut décidément réduire l'Islam a l'affaire Rushdie ou à un ensemble de coercition puisque même après les invasions mongole et la venue de nouvelles autorités , l'islam a perduré . L'interdiction de l'apostasie reste à ce jour un outil politique et non religieux . L'alcool , les jeux de hasards et l'usure sont monnaies courantes dans ces pays ce qui montre que le religieux n'a pas une si grande influence .

En fait, Sina lui-même, dans le corps du livre, se montre plus radical dans son rejet de l'Islam. Mais j'ai aussi le livre (in English) où il raconte sur des dizaines de pages son apostasie, étalée sur des années, avec de terribles déchirements.

C'est un témoignage personnel dans lequel des gens peuvent se retrouver , mais on reste toujours dans le subjectif . Beaucoup ne se reconnaissent pas dans ces témoignages , ce qui n'implique pas forcément que l'un a tort et que l'autre a raison .

[Spin]

L'Islam ne date pas d'hier non plus . Je ne pense pas que l'actualité permette de saisir l'Islam dans son ensemble.

Bien d'accord, seulement le djihad, comme projet d'imposer la domination de l'Islam par les armes au monde entier, a été initié par le Prophète et impulsé et codifié dès le départ par le Coran. Faut-il encore rappeler que la toute première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, a conquis de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel à partir d'un simple oasis ? Et depuis quatorze siècles on le voit reprendre à chaque fois que l'évolution des rapports de force semble le permettre.

[red1]

Bien d'accord, seulement le djihad, comme projet d'imposer la domination de l'Islam par les armes au monde entier, a été initié par le Prophète et impulsé et codifié dès le départ par le Coran. Faut-il encore rappeler que la toute première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, a conquis de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel à partir d'un simple oasis ? Et depuis quatorze siècles on le voit reprendre à chaque fois que l'évolution des rapports de force semble le permettre.

Le djihad ne peut se résumer à une volonté de Domination ,de la même façon que le coran ne l'a pas codifié . Le coran est une source qui permet des codifications , et la codification du jihad a pris plusieurs siècles et n'a jamais été fixe .
Avec un tel jugement on pourrait disqualifier toutes les politiques du monde rien qu'en lisant l'histoire de chaque civilisation . "L'empire sur lequel le soleil ne se couche jamais" n'a pas été musulman .

On pourrait analyser toutes les hymnes nationales du monde , constater que les jours fériés renvoient souvent vers des Souvenirs de guerre ; Sans parler des défilés des armées et des Budgets accordés à l'armement . On pourrait s'en offusquer à juste titre . Mais les paroles pleines de sagesses ne suffisent pas à éclipser la réalité . Personne n'est à l'abri du suprématisme d'un autre et les états chercheront toujours à défendre leurs propres intérêts .
On cherchera toujours la paille sans jamais voir la poutre , mais force est de constater que le pacifisme absolu n'est pas de ce monde .
Mais bon c'est toujours de la faute des autres .

[Spin]

Le djihad ne peut se résumer à une volonté de Domination.

Domination ou imposition de la loi, c'est l'aspect le plus flagrant et le plus gênant depuis le début.

,de la même façon que le coran ne l'a pas codifié .

Cela a été fait de façon bien plus élaborée par la suite, par les 4 Ecoles, et même par un certain Averroès, mais il y avait déjà des bases suffisantes et donc opérationnelles, ne serait-ce qu'avec 8:41 (la répartition du butin) ou 47:4 (la façon de traiter les vaincus, que les traductions françaises récentes édulcorent), 9:29 (le but ultime).

On cherchera toujours la paille sans jamais voir la poutre , mais force est de constater que le pacifisme absolu n'est pas de ce monde . Mais bon c'est toujours de la faute des autres .

Ce n'est pas une question de savoir qui est bien ou mal intentionné, c'est une question d'efficacité, d'emprise sur les esprits.

[red1]

Domination ou imposition de la loi, c'est l'aspect le plus flagrant et le plus gênant depuis le début.

La loi par définition s'impose , là où on désire une ordre . Ce fut le cas dans un territoire où la loi du plus fort et le système tribale empêchait ces Tribus d'aller de l'avant .
La Domination totale n'existe pas sauf si on ampute au coran de nombreux versets et si l'on enterre la majorité des textes de savant pour n'en laisser qu'un seul Avec ses quelques disciples .
En matière de politique "internationale" le coran évoque l'importance de conclure des pactes et de surtout ne jamais agresser . En réalité ce qui est gênant n'est rien d'autre qu'un Point commun à toutes les politiques anciennes ou modernes . Je ne vois pas comment l'on peut défendre l'impérialisme et le suprématisme européen tout en cherchant par tout les moyens tout en trouvant gênant un suprématisme musulman . Comme je le disais ce qui est gênant c'est d'avoir deux "mâles dominant" dans une même Cour .

Cela a été fait de façon bien plus élaborée par la suite, par les 4 Ecoles, et même par un certain Averroès, mais il y avait déjà des bases suffisantes et donc opérationnelles, ne serait-ce qu'avec 8:41 (la répartition du butin) ou 47:4 (la façon de traiter les vaincus, que les traductions françaises récentes édulcorent), 9:29 (le but ultime).

L'interprétation des versets coraniques sont diverses et variées . Ce n'est pas en me postant des traductions de versets ou des références que tu arriveras à éclipser des siècles de travaux et l'interprétation du coran et de son pseudo projet politique de Domination totale . Agir de la sorte n'est rien de plus de confirmer la véracité des interprétations jihadistes et c'est donc leur donner Raison et rendre tout les musulmans s'opposant à ces lectures biaisées qu'ils sont dans l'erreur .
le verset 13 de la sourate 49 suffit à démonter toutes ces interprétations idéologiques , puisque les differentes cultures , états/nations, peuples , confessions sont de l'Ordre de Dieu et quel musulman pourrait aller à l'encontre de la volonté de Dieu ?

Ce n'est pas une question de savoir qui est bien ou mal intentionné, c'est une question d'efficacité, d'emprise sur les esprits.

C'est une question de deux poids deux mesures !
A mon sens on ne peut pas combattre un suprématisme par un autre suprématisme . Je ne vais pas critiquer moralement la colonisation frnçaise pour ensuite défendre les conquêtes arabo-musulmanes en mettant en avant un apport bénéfique .
Mais il est clair que le suprématiste cherchera par tout les moyens à détruire ses rivaux et affirmera toujours qu'il y a eu beaucoup de bonnes choses dans ces crimes ou bien en évoquant le droit de défense.
Et tu nous le montres à chacune de tes interventions .

[Spin]

Domination ou imposition de la loi, c'est l'aspect le plus flagrant et le plus gênant depuis le début.

La loi par définition s'impose , là où on désire une ordre . Ce fut le cas dans un territoire où la loi du plus fort et le système tribale empêchait ces Tribus d'aller de l'avant.

Ils en auraient eu une tôt ou tard avec ou sans Islam.

En matière de politique "internationale" le coran évoque l'importance de conclure des pactes et de surtout ne jamais agresser .

Sauf quand même que 8:58 invite expressément le Prophète à rompre unilatéralement un pacte sur un simple procès d'intention. On sait par ailleurs qu'il s'agit là des Bani Nadir, et que les musulmans sont passés à l'attaque sans avertissement, sans ultimatum. Un ultimatum est pourtant la moindre des choses quand on rompt un pacte.

En réalité ce qui est gênant n'est rien d'autre qu'un Point commun à toutes les politiques anciennes ou modernes . Je ne vois pas comment l'on peut défendre l'impérialisme et le suprématisme européen tout en cherchant par tout les moyens tout en trouvant gênant un suprématisme musulman . Comme je le disais ce qui est gênant c'est d'avoir deux "mâles dominant" dans une même Cour .

Quoiqu'on puisse lui reprocher, l'Occident a produit l'électricité, la vaccination, d'innombrables progrès techniques, la mise hors-la-loi de l'esclavage à l'échelle de la planète, et cetera. Il fut un temps où le monde musulman paraissait en bonne voie pour arriver à tout cela (l'Islam en tant que religion y était en fait affaibli). Mais ça s'est enlisé à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus.

L'interprétation des versets coraniques sont diverses et variées . Ce n'est pas en me postant des traductions de versets ou des références que tu arriveras à éclipser des siècles de travaux et l'interprétation du coran et de son pseudo projet politique de Domination totale . Agir de la sorte n'est rien de plus de confirmer la véracité des interprétations jihadistes et c'est donc leur donner Raison et rendre tout les musulmans s'opposant à ces lectures biaisées qu'ils sont dans l'erreur .

Les interprétations sont aussi opportunistes, pragmatiques, adaptatives. Si on ne veut pas que l'interprétation suprémaciste guerrière s'impose, il faut lui barrer le chemin, faire en sorte qu'elle soit intenable, ce qui a été obtenu pendant 2-3 siècles. Mais elle parait de plus en plus, à de plus en plus de gens, à nouveau envisageable, sous nos yeux. On fait quoi ?

le verset 13 de la sourate 49 suffit à démonter toutes ces interprétations idéologiques , puisque les differentes cultures , états/nations, peuples , confessions sont de l'Ordre de Dieu et quel musulman pourrait aller à l'encontre de la volonté de Dieu ?

Pour moi (j'ai les versions Hamidullah et AlDeeb, la flemme d'aller chercher Kasimirski) il y est seulement question de nations et tribus, pas de cultures ni rien qui implique la religion. Je ne vois pas en quoi ça contredirait 8:39 par exemple.

A mon sens on ne peut pas combattre un suprématisme par un autre suprématisme .

N'y en aurait-il pas de préférables à d'autres ?

Je ne vais pas critiquer moralement la colonisation frnçaise pour ensuite défendre les conquêtes arabo-musulmanes en mettant en avant un apport bénéfique .

Pourquoi ? Il y a du positif et du négatif partout, on doit pouvoir peser et discuter.

[red1]

Ils en auraient eu une tôt ou tard avec ou sans Islam.

Et ?

Sauf quand même que 8:58 invite expressément le Prophète à rompre unilatéralement un pacte sur un simple procès d'intention. On sait par ailleurs qu'il s'agit là des Bani Nadir, et que les musulmans sont passés à l'attaque sans avertissement, sans ultimatum. Un ultimatum est pourtant la moindre des choses quand on rompt un pacte.

Tu n'es pas sérieux ? Relis bien le verset en question et relis bien la tradition au sujet des banu nadir , car là tes interprétations ne tiennent pas .
De même que ta compréhension du texte coranique , les musulmans s'en fichent un peu et cela même si elle peut rejoindre sur certains points la compréhension du terroristes le plus endurcis . Mais cela ne m'étonne pas que tu choisisses de donner du crédit à ces terroristes puisque sans eux tu n'aurais rien à redire sur l'islam et sans les anti islam , les terroristes n'auraient pas d'argument à avancer pour prouver l'existence d'une guerre contre l'islam et les musulmans .

Quoiqu'on puisse lui reprocher, l'Occident a produit l'électricité, la vaccination, d'innombrables progrès techniques, la mise hors-la-loi de l'esclavage à l'échelle de la planète, et cetera. Il fut un temps où le monde musulman paraissait en bonne voie pour arriver à tout cela (l'Islam en tant que religion y était en fait affaibli). Mais ça s'est enlisé à partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus.

Oui le croyant musulman persuadé que la umma est la meilleure produite au monde et persuadé que sans l'apport de l'islam il n' y aurait pas eu le progrès qu'a connu l'Occident , cherchera toujours à minimiser les crimes voire même les justifier afin de montrer sa supériorité et donc son suprématisme . Mais bon que dirons de nous les hommes de demain ?
Quant à ta petite parenthèse que tu nous lances à la moindre occasion , elle ne fait que montrer ta vision idéologique , et donc biaisée , de l'histoire .
C'est l'animal blessé et qui se sent en danger qui se montre le plus généralement violent et qu'il se met à mordre . Mais la peur peut nous amener à réagir de façon stupide face à ce que l'on prend pour un danger imminent . La peur des chiens pousse l'homme à courir , une baignade au milieu des requins reste impensable . La rencontre entre Saint François d'Assise et le sultan al kamil , montre bien que c'est justement lorsque l'on a conscience de sa force que l'on se montre moins violent . De la même façon que la violence fait place lorsqu'il y a un manque de vocabulaire et de culture , il suffit de voir les enfants .
La jihad fut réduit à une dimension spirituelle durant l'ère des Abbassides . Ce fut d'ailleurs lors de cette période que la recherche du savoir , de la philosophie , de la science ... a été la plus forte .

Les interprétations sont aussi opportunistes, pragmatiques, adaptatives. Si on ne veut pas que l'interprétation suprémaciste guerrière s'impose, il faut lui barrer le chemin, faire en sorte qu'elle soit intenable, ce qui a été obtenu pendant 2-3 siècles. Mais elle parait de plus en plus, à de plus en plus de gens, à nouveau envisageable, sous nos yeux. On fait quoi ?

Il faudrait trouver les raisons à ces lectures et pourquoi des personnes se radicalisent . L'argument premier de ces radicalisés reste le sentiment d'agression et d'exclusion dans un monde pourri et injuste .

Pour moi (j'ai les versions Hamidullah et AlDeeb, la flemme d'aller chercher Kasimirski) il y est seulement question de nations et tribus, pas de cultures ni rien qui implique la religion. Je ne vois pas en quoi ça contredirait 8:39 par exemple.

Pour le verset 39 de la sourate 8 , il faut lire l'ensemble et non seulement ce verset . Il n' y a pas de terme coranique arabe que l'on pourrait traduire par "culture" et même "religion" ; mais le verset 48 de la sourate 5 éclaire sur les termes nation et tribu .

N'y en aurait-il pas de préférables à d'autres ?

Un suprématisme reste ce qu'il est , à savoir un ensemble de mépris , d'humiliation et d'injustice et qui reste pour moi indéfendable puisqu'ils deviennent sources de haine et de ressentiments . Mais lorsqu'on est le dominant on peut comprendre que cela ne fasse ni chaud ni froid . C'est sans doute un manque d'empathie , puisque sa conviction d'être supérieur ne lui permet plus de se mettre à la place de celui qui est en bas de l'échelle , le résultat peut être des zoos humains , des camps de concentration  et des constructions de murs .

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