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"djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Ven 1 Sep - 22:18

Emmanuelle78 a écrit:
musulman79 a écrit:
Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité,

Penses tu que c'est plus le cas maintenant qu'avant?

Sur quoi te bases tu pour évaluer cela?

Oui, notre société est en plein déclin de valeurs collectives issues de nos cultures religieuses et en pleine disparition de considérations pour la qualité intellectuelle et relationnelle de l'autre: notre société s'est individualisé et nous sommes devenus des individus conditionné à assouvir nos désirs égoistes dans une société de sur-consommation où la personne est devenu un produit à vendre et à acheter.

Tu le sais qu'il y a des étudies sociologiques sur l'évolution des sociétés où les valeurs des générations précédentes se perdent de plus en plus dans la masse technologique et moderne qui nous apportent un confort aisé et déshumanise nos relations humaines, et de voir aussi l'abandon, par les nouvelles générations, du livre et de l'effort de connaissance servi sur un plateau dans l'ère de l'internet et des connaissances morcelés et inexacte de l'information numérisé.

Le constat est là : la société engendre des individus egocentriques et incultes qui vivent des relations virtuelles remplaçant le contact physique avec l'autre et minimise l'effort d'apprendre dans un livre.

Pour ne pas faire plus de hors-sujet, tu peux ouvrir un sujet dans ce sens et on en discutera, s'il plait à Dieu :-)

Au plaisir, ma cher amie !

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  dan26 le Mar 5 Sep - 11:37

[quote="musulman79"]
je tombe sur ce sujet
Pour revenir au sujet ce n'est ni une crise de l'Islam, ni de la république , mais c'est le grand problème de l'intégrisme fondamentalisme religeiux, quand celui ci est fanatisé .
Cet intégrisme existe dans toutes les religions , heureusement qu'il est minoritaire , mais il peut devenir nocif et très dangereux !!
amicalement

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Emmanuelle78 le Mar 5 Sep - 12:42

musulman79 a écrit:
Emmanuelle78 a écrit:
musulman79 a écrit:
Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité,

Penses tu que c'est plus le cas maintenant qu'avant?

Sur quoi te bases tu pour évaluer cela?

Oui, notre société est en plein déclin de valeurs collectives issues de nos cultures religieuses et en pleine disparition de considérations pour la qualité intellectuelle et relationnelle de l'autre: notre société s'est individualisé et nous sommes devenus des individus conditionné à assouvir nos désirs égoistes dans une société de sur-consommation où la personne est devenu un produit à vendre et à acheter.

Tu le sais qu'il y a des étudies sociologiques sur l'évolution des sociétés où les valeurs des générations précédentes se perdent de plus en plus dans la masse technologique et moderne qui nous apportent un confort aisé et déshumanise nos relations humaines, et de voir aussi l'abandon, par les nouvelles générations, du livre et de l'effort de connaissance servi sur un plateau dans l'ère de l'internet et des connaissances morcelés et inexacte de l'information numérisé.

Le constat est là : la société engendre des individus egocentriques et incultes qui vivent des relations virtuelles remplaçant le contact physique avec l'autre et minimise l'effort d'apprendre dans un livre.

Pour ne pas faire plus de hors-sujet, tu peux ouvrir un sujet dans ce sens et on en discutera, s'il plait à Dieu :-)

Au plaisir, ma cher amie !
Tu peux me citer les études sociologiques qui appuient tes dires stp?

Car en toute honneteté chaque point que j'étudie, il me semble que pourtant les sociétés sont moins violentes, plus solidaires, plus ouvertes qu'avant et que ce tu dis est avant tout l'"expression" d'un "c'était mieux avant" dogmatique qui n'a d'autre réalité que l'auto-persuasion.

Seule la crise écologique est majeure et ce n'est pas à mon sens en se raccrochant aux anciennes valeurs qu'elle pourra être résolue, car ce sont elles justement qui ont conduit au désastre... mais ce n'est que mon avis bien entendu!

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 5 Sep - 12:52

dan26 a écrit:Pour revenir au sujet ce n'est ni une crise de l'Islam, ni de la république , mais c'est le grand problème de l'intégrisme fondamentalisme religeiux, quand celui ci est fanatisé
Je vous invite à lire (relire ?) l'ensemble de la discussion, et en particulier mon premier message qui pointe un souci concret (je vous invite également à lire ce rapport que je décortique depuis quelques semaines)

Tout résumer à un facteur, c'est de l'idéologie, rien d'autre.
Or nous sommes face à une question réelle, et donc complexe, qui ne s'expliquera jamais avec UNE cause.

Emmanuelle78 a écrit: il me semble que pourtant les sociétés sont moins violentes, plus solidaires, plus ouvertes qu'avant
"Plus ouverte", j'en suis sûr. "Moins violentes", ça se discute. "Plus solidaire" ? A mon avis, certainement pas.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Emmanuelle78 le Mar 5 Sep - 13:07

-Ren- a écrit:
Emmanuelle78 a écrit: il me semble que pourtant les sociétés sont moins violentes, plus solidaires, plus ouvertes qu'avant
"Plus ouverte", j'en suis sûr. "Moins violentes", ça se discute. "Plus solidaire" ? A mon avis, certainement pas.
Moins violente.... pourtant... notre seuil de tolérance a bougé... Nous la tolérons de moins en moins, ce peut être pour cela que nous ne voyons pas que la violence régresse.
Plus solidaire.... oui je sais que "le système" dont nous avons pleine conscience et qui ségrègue, opprime, rend difficile un tel constat. Mais si on astreint à regarder la partie pleine du verre, il y a des tas et des tas de choses qui se passent. L'ouverture permet la solidarité donc une société plus ouverte, a tout pour être de plus en plus solidaire.


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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 5 Sep - 13:13

Emmanuelle78 a écrit:notre seuil de tolérance a bougé...
Certes. Mais j'entends "violence" dans un sens très large, pas uniquement physique.

Emmanuelle78 a écrit:Plus solidaire.... oui je sais que "le système" dont nous avons pleine conscience et qui ségrègue, opprime, rend difficile un tel constat. Mais si on astreint à regarder la partie pleine du verre, il y a des tas et des tas de choses qui se passent. L'ouverture permet la solidarité donc une société plus ouverte, a tout pour être de plus en plus solidaire.
A mon sens, notre société a tenté d'être plus solidaire après guerre, mais cette époque est terminée, nous ne cessons de régresser, en ayant perdu en prime les anciennes solidarités traditionnelles.
(sur ce, temps de reprendre le boulôt :bye: )


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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Mar 5 Sep - 23:46

Emmanuelle78 a écrit:
musulman79 a écrit:
Emmanuelle78 a écrit:

Penses tu que c'est plus le cas maintenant qu'avant?

Sur quoi te bases tu pour évaluer cela?

Oui, notre société est en plein déclin de valeurs collectives issues de nos cultures religieuses et en pleine disparition de considérations pour la qualité intellectuelle et relationnelle de l'autre: notre société s'est individualisé et nous sommes devenus des individus conditionné à assouvir nos désirs égoistes dans une société de sur-consommation où la personne est devenu un produit à vendre et à acheter.

Tu le sais qu'il y a des étudies sociologiques sur l'évolution des sociétés où les valeurs des générations précédentes se perdent de plus en plus dans la masse technologique et moderne qui nous apportent un confort aisé et déshumanise nos relations humaines, et de voir aussi l'abandon, par les nouvelles générations, du livre et de l'effort de connaissance servi sur un plateau dans l'ère de l'internet et des connaissances morcelés et inexacte de l'information numérisé.

Le constat est là : la société engendre des individus egocentriques et incultes qui vivent des relations virtuelles remplaçant le contact physique avec l'autre et minimise l'effort d'apprendre dans un livre.

Pour ne pas faire plus de hors-sujet, tu peux ouvrir un sujet dans ce sens et on en discutera, s'il plait à Dieu :-)

Au plaisir, ma cher amie !
Tu peux me citer les études sociologiques qui appuient tes dires stp?

Car en toute honneteté chaque point que j'étudie, il me semble que pourtant les sociétés sont moins violentes, plus solidaires, plus ouvertes qu'avant et que ce tu dis est avant tout l'"expression" d'un "c'était mieux avant" dogmatique qui n'a d'autre réalité que l'auto-persuasion.

Seule la crise écologique est majeure et ce n'est pas à mon sens en se raccrochant aux anciennes valeurs qu'elle pourra être résolue, car ce sont elles justement qui ont conduit au désastre... mais ce n'est que mon avis bien entendu!

Oui, Emmanuelle, ce n'est que ton avis et elle se vaut comme la mienne, non ?

Constamment tu me demandes de citer des sources.

Est-il impossible pour toi d'avancer une analyse de la société sans etre un spécialiste en étude sociologique avec un diplome et de devoir citer des sources ?

Je ne suis pas de ceux qui se confortent dans la pensée des autres mais je suis plutot une personne qui réfléchit sur les choses d'après les livres que j'ai lu et l'expérience humaine que j'ai acquis avec les autres donc je me forge ma propre vision de la société de manière globale et individuelle.

En fait, je ne me sens pas le besoin de citer des sources d'érudit ou de scientifiques pour parler d'un sujet, sauf si j'estime que cela peut apporter un plus réellement.

Oui, je peux me tromper comme je peux avoir raison mais etre un esclave mental d'un intellectuel ou d'un connaisseur scientifique ou religieux, non merci.

Je prends ce qui me parait juste et je laisse ce qui me parait étrange ou incompréhensible à mon niveau.

Peut-etre que je n'ai pas tes niveaux de connaissances mais je ne pense pas etre un idiot qui ne sait pas de quoi il parle, ma cher amie.....

Donc tu vois notre société comme un idéal de communauté humaine qui s'est affranchi de la violence, de la misère et de l'injustice alors que moi, je vois cette même société régresser à vitesse grand V.

Comme tu dis, tout dépend de la manière dont on regarde le verre : à moitié plein ou à moitié vide.
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Emmanuelle78 le Mer 6 Sep - 1:07

Je demande simplement sur quels faits objectifs s'appuie les dires... et rien d'autre, d'où ma question sur les sources.

Je me méfies du "c'était mieux avant", c'est tout. J'interroge juste l'aspect subjectif et objectif de nos analyses.

Penser subjectivement que tout part en c*** c'est signifiant également, donc cela a son interêt.
Mais voilà qu'en est il objectivement?



Que connait on de la violence physique et psychologique, d'avant?

Combien de guerres et de conflits ouverts, avant? Taux de pauvreté, avant? Niveau alphabétisation, avant? Etat nutritionnel, avant? Espérance de vie en bonne santé avant? Inégalités sociales avant? Taux de criminalité avant? Taux de mendicité, avant? Travail des enfants, avant? Statut des femmes avant?....
Bref de quoi parle t on précisément?
Je dis pas que notre monde est parfait et idyllique mais si on évoque une régression, il faut du tangible, non?

Après la guerre? On estimait encore que les nouveaux nés ne souffraient pas, les assimilant à un tube digestif, sans parler du statut de l'animal, les trente glorieuses et la mise en place de l'économie de marché globalisée, l'industrialisation de l'agriculture, le développement de l'agro-chimie... la situation écologique actuelle découle totalement de ce qui a démarré après la guerre justement... La situation actuelle est le bout de la course de ce système où la consommation résoudrait tous les maux, mais cela a bel et bien démarré dans les années 50 à mon sens.


Rapport de l'OMS sur la violence
https://www.kirchen.ch/vaincre-la-violence/IMG/pdf/abstract_fr.pdf
Quelques chiffres sur les homicides, les guerres...
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
un monde moins violent que jamais:
https://www.herodote.net/Un_monde_moins_violent_que_jamais_-article-1193.php
chiffres de l'unicef:
https://www.unicef.org/french/sowc2012/pdfs/SOWC-2012-Tous-les-tableaux-avec-les-notes-gnrales-sur-les-donnes.pdf


Bref...
D'où mes questions sur ce qui permet de dire que la société est moins solidaire... si c'est le cas, pourquoi moins de pauvreté, de mortalité, de délinquance, de violences interpersonnelless, de morts dans les conflits armés....?

Oui radouane mon avis n'est que mon avis, mais je peux aussi poser des questions pour mieux comprendre l'avis des autres car en l'occurence, je ne le comprend pas car je ne comprends sur quoi il s'appuie.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mer 6 Sep - 6:56

Emmanuelle78 a écrit: Bref de quoi parle t on précisément?
Je dis pas que notre monde est parfait et idyllique mais si on évoque une régression, il faut du tangible, non?
Il y a déjà du tangible dans ce lien que vous avez proposé : http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
Je cite : "le nombre de guerres a bondi de quatre en 2010 –soit le total le plus bas depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale– à sept en 2013. Les données de 2014 ne seront pas disponibles avant l'an prochain, mais nous savons d'ores et déjà que quatre nouvelles guerres ont éclaté ces douze derniers mois, ce qui nous mène à un total de 11"

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Jeu 7 Sep - 19:46

Emmanuelle78 a écrit:Je demande simplement sur quels faits objectifs s'appuie les dires... et rien d'autre, d'où ma question sur les sources.

Je me méfies du "c'était mieux avant", c'est tout. J'interroge juste l'aspect subjectif et objectif de nos analyses.

Penser subjectivement que tout part en c*** c'est signifiant également, donc cela a son interêt.
Mais voilà qu'en est il objectivement?



Que connait on de la violence physique et psychologique, d'avant?

Combien de guerres et de conflits ouverts, avant? Taux de pauvreté, avant? Niveau alphabétisation, avant? Etat nutritionnel, avant? Espérance de vie en bonne santé avant? Inégalités sociales avant? Taux de criminalité avant? Taux de mendicité, avant? Travail des enfants, avant? Statut des femmes avant?....
Bref de quoi parle t on précisément?
Je dis pas que notre monde est parfait et idyllique mais si on évoque une régression, il faut du tangible, non?

Après la guerre? On estimait encore que les nouveaux nés ne souffraient pas, les assimilant à un tube digestif, sans parler du statut de l'animal, les trente glorieuses et la mise en place de l'économie de marché globalisée, l'industrialisation de l'agriculture, le développement de l'agro-chimie... la situation écologique actuelle découle totalement de ce qui a démarré après la guerre justement... La situation actuelle est le bout de la course de ce système où la consommation résoudrait tous les maux, mais cela a bel et bien démarré dans les années 50 à mon sens.


Rapport de l'OMS sur la violence
https://www.kirchen.ch/vaincre-la-violence/IMG/pdf/abstract_fr.pdf
Quelques chiffres sur les homicides, les guerres...
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
un monde moins violent que jamais:
https://www.herodote.net/Un_monde_moins_violent_que_jamais_-article-1193.php
chiffres de l'unicef:
https://www.unicef.org/french/sowc2012/pdfs/SOWC-2012-Tous-les-tableaux-avec-les-notes-gnrales-sur-les-donnes.pdf


Bref...
D'où mes questions sur ce qui permet de dire que la société est moins solidaire... si c'est le cas, pourquoi moins de pauvreté, de mortalité, de délinquance, de violences interpersonnelless, de morts dans les conflits armés....?

Oui radouane mon avis n'est que mon avis, mais je peux aussi poser des questions pour mieux comprendre l'avis des autres car en l'occurence, je ne le comprend pas car je ne comprends sur quoi il s'appuie.

Plus la société se dégrade dans ses moeurs, plus l'injustice et l'inégalité se répandent, plus le rejet de l'autre pour sa différence s'installe, plus la foi en Dieu disparait, et plus cela engendre des individus sans moral qui font peu de cas de la considération humaine et de la vie des personnes.

Le phénomème djihadiste n'est-ce pas simplement le reflet de nos propres valeurs qui ne s'appliquent pas à tous sans distinction de couleur, genre, et religion ?

Je n'ai pas de sources à te citer alors prends ma remarque comme une opinion personnelle d'un homme qui réfléchit sur les choses et donne-moi ta vision sans me citer des sources pour démontrer que tu as raison.

Montre-moi comment tu vois les choses avec tes propres yeux et ta propre sensibilité, s'il plait à Dieu ? :-)
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Jeu 7 Sep - 20:12

musulman79 a écrit: Le phénomème djihadiste n'est-ce pas simplement le reflet de nos propres valeurs qui ne s'appliquent pas à tous sans distinction de couleur, genre, et religion ?
Je trouve cette remarque très juste :jap:
...nous faisons miroiter aux jeunes un certain nombre de choses, ils découvrent à l'adolescence qu'on leur ment (en tant que prof, je suis malheureusement bien placer pour le constater...), le "djihadisme" est alors la seule "offre" sur le marché pour exprimer cette révolte.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Jeu 7 Sep - 20:46

dan26 a écrit:Pour revenir au sujet ce n'est ni une crise de l'Islam, ni de la république , mais c'est le grand problème de l'intégrisme fondamentalisme religieux, quand celui ci est fanatisé .
Cet intégrisme existe dans toutes les religions , heureusement qu'il est minoritaire , mais il peut devenir nocif et très dangereux !!

Le problème n'est pas de croire c'  est naturel( nécessaires pour certains )  mais de vouloir imposer  sa croyance par la violence et la force.


amicalement

C'est triste à dire mais tu as raison pour une fois ;-)

Je partage ton avis que la croyance ne s'impose pas ni par la violence, ni par la parole d'ailleurs.

C'est un cheminement existentiel
que chacun doit faire seul.....

Désolé, mon français est plutôt mauvais comparé au tien, mon cher Dan ;-)
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  dan26 le Jeu 7 Sep - 21:38

[quote]
musulman79 a écrit:

C'est triste à dire mais tu as raison pour une fois
pourquoi serait il triste d'etre en accord avec moi, sur certains points . Rassure  moi, tu ne serais  pas limité au point d’aligner un jugement sur une  personne , au travers de quelques points de divergence .
En politique tu serais  donc pour l’opposition systématique , c'est grave, et limité comme raisonnement . Rassure moi

Je partage ton avis que la croyance ne s'impose pas ni par la violence, ni par la parole d'ailleurs.
C'est un cheminement existentiel
que chacun doit faire seul.....

C'est ce que je m’évertue à dire depuis que je suis sur ce type de forum . croire c'est naturel mais vouloir partager ou imposer sa croyance c'est trop dangereux . Cela fait 1000000 fois que vous l'explique

Désolé, mon français est plutôt mauvais comparé au tien, mon cher Dan
 Je ne parle pas du français  (je fais de nombreuses fautes  hélas ), mais de la compréhension du français , nuance importante

amicalement


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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Jeu 7 Sep - 21:44

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit: Le phénomème djihadiste n'est-ce pas simplement le reflet de nos propres valeurs qui ne s'appliquent pas à tous sans distinction de couleur, genre, et religion ?
Je trouve cette remarque très juste :jap:
...nous faisons miroiter aux jeunes un certain nombre de choses, ils découvrent à l'adolescence qu'on leur ment (en tant que prof, je suis malheureusement bien placer pour le constater...), le "djihadisme" est alors la seule "offre" sur le marché pour exprimer cette révolte.

Oui, les jeunes qui prennent cette voie du djihadisme sont désabusé par une société qui ne leur donne pas une place et on préfère mettre la faute sur la religion alors que ces jeunes qui ont grandi dans notre societé sont allés à l'école comme nous, aller au cinema comme nous, partagé des experiences culturelles et humaines comme nous alors ne sommes nous pas responsables de notre propre incapacité à transmettre sincèrement nos valeurs du coeur de s'aimer les uns les autres malgré nos différences ?

Sommes-nous condamnés à voir notre société s'écrouler à force de rejeter l'autre pour sa difference ou n'y-a-t-il pas un pont d'espoir qui nous unit ??
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 12 Sep - 20:47

Un livre sort (que je vais sans doute me procurer demain), par les auteurs du rapport. Interview :
(...) J’ai souvent retrouvé chez ces djihadistes une même cohérence dans le discours et dans la structuration idéologique que chez les nationalistes corses ou basques avec qui j’ai pu échanger auparavant. Et parallèlement, je note la même "invisibilité" de ce discours. A l’époque des Brigades rouges ou des attentats de l’ETA, on a toujours été plus fasciné par l’imagerie véhiculée, les cagoules et les armes, par exemple, mais on s’intéressait assez peu aux propos de ces militants clandestins. Aujourd'hui, on retrouve ce même paradoxe : l’imagerie djihadiste est surreprésentée, presque avec complaisance, mais leur discours est finalement assez peu entendu. Soit il est considéré comme absurde, soit comme moralement inaudible.

Des travaux comme ceux de David Thomson ont certes donné à entendre cette parole brute de djihadistes partis et revenus de Syrie. Mais il s’agissait surtout de récits de vie, en Syrie. Etant chercheur, spécialisé dans la violence en politique, je voulais plutôt tenter de dessiner une "grammaire idéologique" des djihadistes. Nous avons donc envoyé une cinquantaine de lettres, avec le concours de l’administration pénitentiaire, à des détenus incarcérés. Déjà jugés et condamnés. On a reçu des lettres d’insultes, bien sûr : pour certains, c’était inenvisageable de parler avec des "mécréants" ! Mais certains ont accepté de jouer le jeu. Le livre est basé sur treize entretiens, effectués au parloir (...)

Ceux que nous avons rencontrés revendiquaient totalement leur engagement, ce qui évidemment laisse perplexe quant au travail de déradicalisation… L’un, qui dans sa cellule passe sa journée à lire le Coran, dort par terre par piété, nous a expliqué : "Je n’ai aucune envie de tuer ni aucune haine pour la France, mais je serai contraint de le faire en sortant de prison puisque c’est Dieu qui le veut !"

En fait, je crois qu’ils étaient satisfaits de débattre leurs convictions idéologiques avec nous. Certains sont très structurés intellectuellement, contrairement à l’idée commune, et rassurante, qui veut les faire passer pour des fous décérébrés (...) L’un des djihadistes assez influent dont nous avons visité la cellule avait une bibliothèque très fournie. "Le Système totalitaire" de Hannah Arendt, "Surveiller et punir" de Michel Foucault, "le Contrat social" de Rousseau, "Léviathan" de Hobbes, mais également… "Le Suicide français" d’Eric Zemmour ! Et à côté, des DVD et jeux de foot.

Un autre était fasciné par un de nos collègues, le sociologue François Burgat, dont le livre l’avait, disait-il, éclairé et mis sur la voie ! On a tout de même trois djihadistes qui nous ont brandi pendant l’entretien l’ouvrage de Hannah Arendt, sur le totalitarisme. Et lu, voire relu : l’un avait soigneusement annoté des passages… Un autre nous a réclamé le tome 3 des "Origines du totalitarisme", car il n’était plus disponible à la bibliothèque de la prison. Ils connaissent pour la plupart très bien les spécialistes de la radicalisation, Khosrokhavar, Burgat. Ou Kepel, qu’ils semblent en revanche tous vouer aux gémonies (...) Les critiques contre Kepel, qu’ils voient comme un adversaire de l’islam, étaient toutes si unanimes et ordonnées que c’en était frappant ! Assez inattendu aussi, l’adhésion de certains aux thèses de Michel Onfray. Ou d’Eric Zemmour (...)

Aujourd’hui, il y a quatre grandes thèses qui s’opposent :

  1. La première, celle de Kepel, voit un lien direct entre la lecture salafiste de textes coraniques et la violence. C’est une lecture verticale, qui dessine une ligne directe, du Coran à Daech.
  2. La deuxième, celle de Roy, est au contraire horizontale. Lui, compare le djihadisme à d’autres formes d’engagement dans la violence armée : ultragauche des années 70, mouvements nationalistes basques ou corses. Pour Roy, l’islam est secondaire, c’est un simple prétexte pour les jeunes radicalisés.
  3. La troisième thèse, c’est celle de François Burgat. Lui met en avant la dimension idéologique du djihadisme, qu’il voit comme un combat politico-militaire, fondée sur une lecture tiers-mondiste, anti-impéraliste.
  4. La quatrième thèse, celle de Fethi Benslama, adopte une lecture plutôt psychanalytique de la radicalisation.

Pour ma part, il me semble que les querelles opposant les uns et les autres sont bien stériles, car chacune de ses analyses est juste ! Oui, comme le dit Kepel, il y a bien une lecture littérale des textes, qui amène à la radicalisation. Oui, Roy a raison d’évoquer une fascination mortifère et de tracer un parallèle avec d’autres mouvements passés de lutte armée. Burgat est lui aussi pertinent quand il évoque la grille idéologique, l’anticolonialisme et l’anti-impérialisme. Je me souviens de ce djihadiste qui nous a dit en riant : "Moi, je réagis à l’impérialisme. Ma référence, ce n’est pas Karl Marx parce que je suis musulman. Mais j’aurais pu être marxiste dans un autre monde."

Et le besoin de valorisation et de reconnaissance, décrit par Benslama, était évident, également, dans les entretiens que nous avons pu mener.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/terrorisme/20170904.OBS4194/djihadisme-au-parloir-avec-les-soldats-de-dieu.html

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Jeu 14 Sep - 11:28

Ce sont Michel Onfray et Eric Zemmour qui ont écrit le Coran.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Madhyamaka le Jeu 14 Sep - 13:30

Pourquoi "ou" ? Ça ne ne peut pas être les 2 à la fois ?

Le djiadisme questionne d'autres type de régimes dans le monde. La démocratie américaine par exemple, qui a un fonctionnement différent de notre république, ex : le problème de Guentanamo.

Pensez aussi aux pays du golfes qui ne sont pas des régimes comme les nôtres et ou se pose surement la question du soutien ou du non soutien à des hommes qui partagent la même religion. Que ferions nous, nous si des extrémistes catholiques français versaient dans le terrorisme ? Ce ne serait surement pas simple et provoquerait une crise de notre système politique même si officiellement Eglise et Etat sont séparés depuis un bon moment.
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  dan26 le Jeu 14 Sep - 21:36

[quote]
musulman79 a écrit:

Oui, les jeunes qui prennent cette voie du djihadisme sont désabusé par une société qui ne leur donne pas une place et on préfère mettre la faute sur la religion alors que ces jeunes qui ont grandi dans notre societé sont allés à l'école comme nous, aller au cinema comme nous, partagé des experiences culturelles et humaines comme nous alors ne sommes nous pas responsables de notre propre incapacité à transmettre sincèrement nos valeurs  du coeur de s'aimer les uns les autres malgré nos différences ?
pourquoi nous ? et si c'étaient   ces jeunes  qui voulaient, imposer leur  conception du monde, et qui refusaient  de s’intégrer , en voulant imposer leur mode de vie aux autres .
Sommes-nous condamnés à voir notre société s'écrouler à force de rejeter l'autre pour sa difference ou n'y-a-t-il pas un pont d'espoir qui nous unit ??
Il y a une règle de vie immuable , quand on veut s’intégrer  dans un groupe on respecte  les us et coutumes   de ce groupe , on ne cherche pas  à imposer  sa conception au groupe .
L'intégration demande un effort de la part de ceux qui  veulent s'intégrer, pas   de la part   de ceux qui accueillent , si non ce n'est pas de l'intégration mais d' l'entrisme
amicalement  .

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 9:26

dan26 a écrit: L'intégration demande un effort de la part de ceux qui  veulent s'intégrer, pas   de la part   de ceux qui accueillent
Vous tenez là un discours sur l'immigration... or ce n'est pas le sujet.
Là, nous parlons du phénomène "djihadiste" - un certain nombre de "djihadistes" étant des "convertis" (...on a même une véritable "filière bretonne", ce qui ne manque pas de me questionner intimement : Kevin Guiavarch, Julien Le Prado, David Drugeon...)

"Pourquoi nous ?" ...parce que ce sont des compatriotes, ayant grandi dans notre société, qui basculent dans cette forme d'extrémisme.
Oui, en France, c'est bien NOTRE problème.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 13:22

On ne dirait pas cela si la religion était le christianisme. C'est le problème de l'islam, puisque partout où il y a l'islam, il y a les mêmes problèmes. (Je rappelle que je ne sais pas ce que c'est que l'"islam", je n'ai toujours pas compris...)

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 13:35

da_niel a écrit:On ne dirait pas cela si la religion était le christianisme
Affirmation gratuite... comme toujours quand vous entrez en mode "trolling" (ce qui est bien dommage, vous valez mieux que ça)
De plus, affirmation fausse : à elles seules, les violences du XVIe siècle liées à la crise du Christianisme qui mena à la séparation entre catholiques et protestants vous donnent tord.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 16:38

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:On ne dirait pas cela si la religion était le christianisme
Affirmation gratuite... comme toujours quand vous entrez en mode "trolling" (ce qui est bien dommage, vous valez mieux que ça)
De plus, affirmation fausse : à elles seules, les violences du XVIe siècle liées à la crise du Christianisme qui mena à la séparation entre catholiques et protestants vous donnent tord.

La "manif pour tous" vous donne tort. Le christianisme a été traîné dans la boue constamment ; pas un jour sans les heures les plus sombres, l'Ancien Régime, Hiltler, Auchwitz, l'Inquisition, la "persécution" des homosexuels, etc et même le judaïsme par l'intermédiaire du dégagisme : le pauvre Grand Rabbin Bernheim dont on a déterré opportunément l’affirmation de l'agrégation de philo alors qu'il ne l'avait pas, ses histoires de plagiat parce qu'il s'était opposé au mariage : résultat : il n'est plus Grand Rabbin ! Quand le christianisme montre le bout de son nez, il est immédiatement mis en cause par tous les media réunis.
Contrairement à ce que vous affirmez.
Et l'islam (je répète, je ne sais pas ce que c'st que l'"islam"...) c'est exactement le contraire : pas d'amalgame, religion d'amour, enfin vous connaissez la suite...

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 17:03

da_niel a écrit: Contrairement à ce que vous affirmez
Aucun rapport entre votre message et mes propos. Vos obsessions vous font perdre la mesure...

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Nicolasticot le Ven 15 Sep - 17:38

Ren a écrit:nous faisons miroiter aux jeunes un certain nombre de choses, ils découvrent à l'adolescence qu'on leur ment (en tant que prof, je suis malheureusement bien placer pour le constater...), le "djihadisme" est alors la seule "offre" sur le marché pour exprimer cette révolte.

Non c'est pas la seule offre pour les jeunes révoltés, il y aurait des millions de djihadistes en France si c'était le cas...
pour être plus précis c'est la seule offre sur le marché pour ceux que ça gênent pas d'aller mitrailler des foules entière ou de les écraser avec un camion, (même l'extrême droite la plus dur n'offre pas ça)
Après la question qu'on peut poser, c'est "pourquoi en France il y en a tant que ça."
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 18:16

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Contrairement à ce que vous affirmez
Aucun rapport entre votre message et mes propos. Vos obsessions vous font perdre la mesure...

C'est pourtant bien simple, mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Vous en l’occurrence. (Je préviens les nouveaux membres de vos méthodes...)

Vous affirmez sur le jihadisme.:
-Ren- a écrit: "Oui, en France, c'est bien NOTRE problème.parce que ce sont des compatriotes, ayant grandi dans notre société"

Je réponds : Non, c'est celui de l'islam, pas le nôtre : On ne dirait pas cela si la religion était le christianisme. C'est le problème de l'islam, puisque partout où il y a l'islam, il y a les mêmes problèmes."
Si c'était le christianisme qui tuait en France tout le monde le mettrait en cause !

Vous répondez :
-Ren- a écrit:Affirmation gratuite...

Je vous réponds :La "manif pour tous" vous donne tort. Le christianisme a été traîné dans la boue constamment ; pas un jour sans les heures les plus sombres, l'Ancien Régime, Hiltler, Auchwitz, l'Inquisition, la "persécution" des homosexuels, etc et même le judaïsme par l'intermédiaire du dégagisme : le pauvre Grand Rabbin Bernheim dont on a déterré opportunément l’affirmation de l'agrégation de philo alors qu'il ne l'avait pas, ses histoires de plagiat parce qu'il s'était opposé au mariage : résultat : il n'est plus Grand Rabbin ! Quand le christianisme montre le bout de son nez, il est immédiatement mis en cause par tous les media réunis.
Contrairement à ce que vous affirmez.
Et l'islam (je répète, je ne sais pas ce que c'est que l'"islam"...) c'est exactement le contraire : pas d'amalgame, religion d'amour, enfin vous connaissez la suite...
(Tout ceci pour les membres qui veulent comprendre ce que vous dites, et ce que je vous réponds...)



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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Ven 15 Sep - 18:52

da_niel a écrit:le pauvre Grand Rabbin Bernheim dont on a déterré opportunément l’affirmation de l'agrégation de philo alors qu'il ne l'avait pas, ses histoires de plagiat parce qu'il s'était opposé au mariage

Logique à l'envers ....Parce qu'il c'est opposé au mariage pour tous , le grand rabbin a attiré l'attention sur lui ...Si tu te met dans la lumière il faut t'attendre a être vu .
Vous en faite une victime de ce rabbin alors que c'est lui qui a triché et c'est fait prendre...Des escrocs et des mytho il y en a sans aucun doute des pire que lui , mais ils se font discret ...Vous vous insinuez que tous le monde savait que ce rabbin n'avait pas l'agreg , mais gardaient l'info sous le coude pour au cas où , en cas de besoin faire pression sur lui ...C'est assez pervers comme manière de présenter les choses .

Si non nous sommes hors sujet mais vous pouriez vous exprimer ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p45-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#34953

Oups mais que vois-je au premier rang de cette caricature ....

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