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"djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Mar 29 Aoû - 0:49

Idriss a écrit:
da_niel a écrit: Si le réel est un troll, le troll, c'est vous. Non ?
Combien de JLM en Europe ? Aucun. Que le réel vous ennuie, c'est une chose. De là à insulter, c'en est une autre...
Pablo Iglesias.(podemos, ) Jeremy Corbyn (labor party)  

La vrai question, question crise de la république  c'est les 50 % d'abstention , c'est le populisme d’extrême droite , et pas le renouveau  d'une gauche humaniste , écologique et modérée (modérée bien que radicale.)

Idriss a écrit:(modérée bien que radicale.)
Ca marche sans doute avec votre gamine de 12 ans, pas avec moi.
Ni l'un ni l'autre ne se réclament de l'Alliance bolivarienne de Chavez comme JLM.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 29 Aoû - 8:28

da_niel a écrit:Si le réel est un troll, le troll, c'est vous. Non ?
Prévenir nos nouveaux membres est naturel ; ils ne savent pas encore que lorsque vous intervenez ainsi, en deux lignes, sans réflexion de fond, détournant le sujet, ce n'est pas la peine de vous répondre :bye:

Idriss a écrit:La vrai question, question crise de la république  c'est les 50 % d'abstention
C'est l'un des symptômes, en effet. Le rapport cité plus haut cite d'ailleurs plusieurs abstentionnistes, pour des raisons différentes :
  • "Il avoue cependant ne plus voter, car selon lui « la gauche se droitise et l’extrême droite est trop présente ». Il se réfugie donc dans l’abstention et déclare ne plus croire en la démocratie" (p.48)
  • "Il n’y a pas de démocratie dans le sens étymologique du terme : demos cratos, le pouvoir au peuple ! Le peuple n’a pas le pouvoir, aujourd’hui je suis l’actualité et je suis à fond. Là, le 49.3, avec tout ce qui se passe… le demos cratos, il n’y a rien du tout !" (p.117)
  • "Je n’ai jamais voté, par désintérêt, parce que j’étais jeune. Et puis je me suis converti à 18 ans (...) Volonté active de ne pas voter, d’abstention, parce que je considère que la démocratie est opposée à l’islam (...) On a bien vu que, même lorsqu’ils essaient de faire le jeu démocratique, comme en Algérie et en Égypte, ça finit par des coups d’État militaires" (p.117)
  • "Moi, je n’ai jamais voté, tout ce qui est politique, ça ne m’intéresse pas, je m’en contrefiche, pour moi, les politiques sont tous des voleurs et ça ne changera jamais" (p.117)

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Mar 29 Aoû - 11:40

Je ne détourne pas le sujet puisque vous y répondez en dessous :

-Ren- a écrit:C'est l'un des symptômes, en effet. Le rapport cité plus haut cite d'ailleurs plusieurs abstentionnistes, pour des raisons différentes :

"Il avoue cependant ne plus voter, car selon lui « la gauche se droitise et l’extrême droite est trop présente ». Il se réfugie donc dans l’abstention et déclare ne plus croire en la démocratie" (p.48)
"Il n’y a pas de démocratie dans le sens étymologique du terme : demos cratos, le pouvoir au peuple ! Le peuple n’a pas le pouvoir, aujourd’hui je suis l’actualité et je suis à fond. Là, le 49.3, avec tout ce qui se passe… le demos cratos, il n’y a rien du tout !" (p.117)
"Je n’ai jamais voté, par désintérêt, parce que j’étais jeune. Et puis je me suis converti à 18 ans (...) Volonté active de ne pas voter, d’abstention, parce que je considère que la démocratie est opposée à l’islam (...) On a bien vu que, même lorsqu’ils essaient de faire le jeu démocratique, comme en Algérie et en Égypte, ça finit par des coups d’État militaires" (p.117)
"Moi, je n’ai jamais voté, tout ce qui est politique, ça ne m’intéresse pas, je m’en contrefiche, pour moi, les politiques sont tous des voleurs et ça ne changera jamais" (p.117)

Je le dis pour prévenir nos nouveau membres.

Il faut faire une thèse pour indiquer que JLM est un cas unique en Europe ? Et non pas les partis dit "populistes" qui sont présent partout où quasiment ?
Il est unique car il est le seul à se réclamer de l'Alliance bolivarienne de Chavez.
Ni Podemos ni Corbyn ne s'en réclament.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mar 29 Aoû - 12:47

da_niel a écrit:Je ne détourne pas le sujet puisque vous y répondez en dessous
Vous cherchez à détourner le sujet sur un candidat et un pays sans rapport avec le djihadisme, je reste sur le sujet en m'intéressant à la question de l'abstention, qui trouve écho dans le rapport paru au mois d'août (tout comme la question des choix de la politique étrangère française vis-à-vis de la Syrie).
Toute la nuance est là ; nuance que vous êtes parfaitement capable de saisir si vous vous en donnez la peine (sinon, modération, toussa, toussa...)

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Mar 29 Aoû - 15:05

indian a écrit:Il me semble très pertinent de revoir l'histoire de l'islam dans son entièreté et de prendre la mesure de l'Islam wahhabite dans sa prolifération au cours du dernier siècle.

Souvent ceci, explique cela.

C'est une bonne idée. On s'apercevra que toutes les écoles juridiques sont d'accord avec les hanbalites sur ce qui pose problème à l'Occident dans l'islam.
Le hanafite Erdogan est en train d'en donner la preuve chaque jour jusqu'à ce qu'il soit arrêté ; le sera-t-il, c'est un autre débat.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  OlivierV le Mar 29 Aoû - 16:33

Concernant la démocratie, je pense qu'on est en droit de se poser la question.

Si la démocratie, c'est la liberté d'expression, alors oui, nous pouvons croire que nous sommes en démocratie.

Mais si la démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple, alors j'en doute.

Parce que, de fait on peut voter pour quelqu'un qui semble avoir la même sensibilité. Or, le problème il me semble, c'est qu'un candidat qui nous ressemble, si il porte les mêmes idées que nous n'a pratiquement plus les moyens de mettre en pratique ces idées. Notre liberté de parole, de pensée est donc vaine.

Une des causes de cette situation me semble être l'économie et la finance. Les états sont désormais pieds et poings liés par leur endettement et ne disposent presque plus du budget nécessaire pour répondre à nos souhaits...

Et peut-être ce sentiment d'impuissance au niveau de l'exercice de la démocratie peut-il nourrir dans certains cas toute forme de radicalisation...

OlivierV

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Roque le Mar 29 Aoû - 20:15

OlivierV a écrit:Mais si la démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple, alors j'en doute.
C'est pour cette raison qu'on a inventé de concept de post-démocratie :
Wikipédia a écrit:La post-démocratie désigne étymologiquement tout système politique succédant à une démocratie, mais est surtout utilisé pour désigner plus précisément un système politique affichant des principes démocratiques hérités d'un système démocratique, sans pour autant les respecter dans les faits.

[...]

Une post-démocratie peut donc a contrario être résumée par :

- élections aboutissant à des résultats non-représentatifs du peuple ;
- droits juridiques non-respectés par l'État, ou les dépositaires d'une autorité ;
- des débats peu équilibrés, limités à quelques sujets, ou orientés en faveur des mêmes réponses.
Une élite vient doubler l'institution de décision prévu par la constitution. Cette élite défend une mode de vie privilégié. Elle contrôle les décisions d'intérêt national, elle finance les lobbies qui infléchissent la loi et possède une grande partie des médias. La doctrine libérale adoptée par ces élites a un effet de marginalisation d'un segment significatif de la population ... c'est par cet effet négatif (contraire aux valeurs affichés) que ce système peut être fragilisé et renversé.

OlivierV a écrit:Et peut-être ce sentiment d'impuissance au niveau de l'exercice de la démocratie peut-il nourrir dans certains cas toute forme de radicalisation...
Certainement. Ce libéralisme consumériste est générateur d'une " vacuité du sens " et même d'un " écrasement du sens " par sa lutte contre les religions et plus généralement par la dilution des idéaux apportés par chaque culture. La neutralisation des apports de la diversité - dite " laïcité " - est une grande perte d'idéal, mal compensée par la formule républicaine : " Liberté- Egalité- Fraternité " laquelle n'est souvent qu'un cache-misère du fait du triomphe du libéralisme.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  OlivierV le Mar 29 Aoû - 21:08

Roque a écrit:
OlivierV a écrit:Mais si la démocratie c'est le pouvoir du peuple pour le peuple par le peuple, alors j'en doute.
C'est pour cette raison qu'on a inventé de concept de post-démocratie :
Wikipédia a écrit:La post-démocratie désigne étymologiquement tout système politique succédant à une démocratie, mais est surtout utilisé pour désigner plus précisément un système politique affichant des principes démocratiques hérités d'un système démocratique, sans pour autant les respecter dans les faits.

[...]

Une post-démocratie peut donc a contrario être résumée par :

- élections aboutissant à des résultats non-représentatifs du peuple ;
- droits juridiques non-respectés par l'État, ou les dépositaires d'une autorité ;
- des débats peu équilibrés, limités à quelques sujets, ou orientés en faveur des mêmes réponses.
Une élite vient doubler l'institution de décision prévu par la constitution. Cette élite défend une mode de vie privilégié. Elle contrôle les décisions d'intérêt national, elle finance les lobbies qui infléchissent la loi et possède une grande partie des médias. La doctrine libérale adoptée par ces élites a un effet de marginalisation d'un segment significatif de la population ... c'est par cet effet négatif (contraire aux valeurs affichés) que ce système peut être fragilisé et renversé.

OlivierV a écrit:Et peut-être ce sentiment d'impuissance au niveau de l'exercice de la démocratie peut-il nourrir dans certains cas toute forme de radicalisation...
Certainement. Ce libéralisme consumériste est générateur d'une " vacuité du sens " et même d'un " écrasement du sens " par sa lutte contre les religions et plus généralement par la dilution des idéaux apportés par chaque culture. La neutralisation des apports de la diversité - dite " laïcité " - est une grande perte d'idéal, mal compensée par la formule républicaine : " Liberté- Egalité- Fraternité " laquelle n'est souvent qu'un cache-misère du fait du triomphe du libéralisme.

Je rejoins complètement ton analyse Roque...

Et j'ignorais totalement le concept de post-démocratie.

Je rajouterais une chose. Il me semble qu'il y a encore un endroit où la démocratie peut s'exercer, c'est au niveau des communes, pour peu que l'on se donne la peine d'assister aux conseils communaux, et de connaître personnellement les élus ou les candidats.

J'ai en mémoire la situation d'une commune où je vivais en France et où la précédente majorité avait signé une autorisation d'ouverture de golf privé en dépit du bon sens.

La nouvelle municipalité s'est battue bec et ongles, c'était parfois le combat de David contre Goliath, mais pour une fois, la démocratie à payé...

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Mar 29 Aoû - 21:33

OlivierV a écrit:

Parce que, de fait on peut voter pour quelqu'un qui semble avoir la même sensibilité. Or, le problème il me semble, c'est qu'un candidat qui nous ressemble, si il porte les mêmes idées que nous n'a pratiquement plus les moyens de mettre en pratique ces idées. Notre liberté de parole, de pensée est donc vaine.

Une des causes de cette situation me semble être l'économie et la finance. Les états sont désormais pieds et poings liés par leur endettement et ne disposent presque plus du budget nécessaire pour répondre à nos souhaits...

Et peut-être ce sentiment d'impuissance au niveau de l'exercice de la démocratie peut-il nourrir dans certains cas toute forme de radicalisation...
Bonjour Olivier

Pour ne pas développer plus le HS , je te renvois au sujet suivant : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3108-mondialisation#64151 (Une démocratie mondiale de façade. La fin programmée des Etats par Chems Eddine Chitour professeur à l'Ecole Polytechnique Alger ) Je me permet d'y copier et coller ton message , ainsi que celui de Roque!
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Mar 29 Aoû - 23:26

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:P.S : comme je suis nouveau sur ton site, s'il y a des règles que je dois savoir en particulier, n'hésite pas à me le dire, pour plaire à Dieu :-)
Les règles sont assez simple : il y a la Charte, et puis il y a des limitations dans les rubriques thématiques, expliquées en post-it

OlivierV a écrit:Il faut peut-être dans ce cas faire la distinction entre l'islam et la religion des hommes...
musulman79 a écrit: Oui, effectivement, on peut parler de crise de cultures musulmanes
Si ça peut nous aider à avancer constructivement sur le sujet, utilisons donc cette expression. Etant admis cependant que seuls les musulmans font une "distinction entre l'islam et la religion des hommes" ; pour un non-musulman, cette distinction n'a aucun sens.
Pour un non-musulman, "l'Islam, ce sont les islams"

OlivierV a écrit: Le phénomène "djihadiste" d'aujourd'hui est un non-sens religieux
Pour vous. Mais si vous prenez le temps de lire le rapport ci-dessus, vous y verrez des djihadistes sincèrement religieux qui disent par exemple ceci : « J’avais une image de l’islam où il n’y avait pas de violence et tout… Et là, je suis allé vérifier et j’ai vu que c’était correct et authentique. […] Je suis allé montrer ça à la mosquée, et il y a eu un malaise et ils m’ont dit de laisser tomber […] Eux, ils veulent adapter la religion à la vie qu’ils mènent. Alors le djihad il faut l’enlever » ; « Moi quand j’étais petit tout le monde me disait que l’islam ne s’est pas répandu à travers l’épée et j’y ai cru parce que moi je croyais les gens. On prend le livre de base sur la vie du prophète… Quand on prend le sommaire on ne trouve que des batailles… C’est quoi ces batailles-là ? […] La violence dans l’islam, en tout cas pour nous les musulmans, est légitime. C’est un cas de justice ! »
...Tous les djihadistes ne sont pas des incultes non-religieux ; par contre, je revois ici ce qu'il y a quelques années nous disait piwi (un djihadiste repenti qui n'arrivait plus à se sortir de l'engrenage où il se trouvait) : ces djihadistes sont passés par des courants littéralistes, et lorsqu'on a accepté le littéralisme, les courants littéralistes non-violents passent pour des guignols.

OlivierV a écrit: Les médias déforment la vision du djihad pour la rendre monstrueuse
Les médias ont un rôle certain dans l'instrumentalisation de tout ceci. Mais ils n'inventent pas non-plus, cf par ex ci-dessus.

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Nier que l'Islam est en crise me semble de l'aveuglement -
Globalement, il me semble plutôt sortir lentement d'une longue période de marasme et d'affaiblissement.
J'entends "crise" par "situation marquée par un trouble profond". Une période de "marasme" est pour moi un état de crise latente, et non la crise elle-même.

Mon cher ami,

Seul un musulman peut démasquer un faux musulman ou une fausse idéologie se revendiquant de l'Islam.

Ces soi-disant "djihadistes" ne sont pas des érudits en science religieuse ou en théologie : ils ont grandit dans la culture de la télévision, de l'internet, du multimédia, de la playstation mais certainement pas de l'étude de livres de grands penseurs musulmans de l'Islam. Après, je te l'accorde qu'il est plus commode pour le paysage populaire de mettre "aux dijhadistes" une étiquette de connaisseur religieux pour mieux identifier le problème mais avec des mauvais paramètres.

Un jour, juste après les attentats de Nice, j'ai entendu un pseudo-expert qui disait sur une chaine de débat grand-publique que l'individu est devenu "djihadiste" du jour au lendemain, et le terme qu'il a utilisé est "un kit djihasite" expliquant sa radicalisation soudaine et son passage à l'acte fulgurant.

En entendant cela, je suis resté scotché par la stupidité ou la malhonnèteté de ses propos. Ensuite, le procureur de la république, assez géné à la télé durant la conférence de presse sur les attentats de Nice, a fini par avouer que l'individu avait préparé son coup depuis plusieurs mois et que sa radicalisation s'était faite depuis très longtemps.

Donc ma conclusion est la suivante : des individus manipulés pour accomplir d'horribles méfaits en se servant de la religion pour instillé la peur dans la société..... Pourquoi ? A qui profite le crime ?

Je m'arrète là car certaines vérités ne seront jamais accepté de nos jours à savoir que le blanc est gris et que le gris est noir.

Au plaisir, mon ami :-)
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Nicolasticot le Mer 30 Aoû - 1:21

Musulman.79 a écrit:Ces soi-disant "djihadistes" ne sont pas des érudits en science religieuse ou en théologie
La majorité des musulmans tout court ne sont pas des érudits et des théologiens de l'islam, et ils ne sont pas terroriste pour autant.
Pour moi le problème n'est pas " savant/non-savant" ... car si une bonne partie des terroristes ne sont pas des érudits, d'autres par-contre
ont de très bonnes connaissances, et la majorité des musulmans lambda ne sauraient pas répondre en débat...


ils ont grandit dans la culture de la télévision, de l'internet, du multimédia, de la playstation mais certainement
pas de l'étude de livres de grands penseurs musulmans de l'Islam

Une partie d'entre aux contraire lisent et s'inspirent de certains hauteurs musulman connu.
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mer 30 Aoû - 8:22

musulman79 a écrit:Seul un musulman peut démasquer un faux musulman ou une fausse idéologie se revendiquant de l'Islam.
...Parce que seul un musulman peut considérer qu'il y a un véritable Islam ; cf ma remarque plus haut : d'un point de vue non-musulman, il n'y a PAS de "vrai" ou "faux" musulman, est musulman tout croyant se considérant comme tel.

musulman79 a écrit:Ces soi-disant "djihadistes" ne sont pas des érudits en science religieuse ou en théologie : ils ont grandit dans la culture de la télévision, de l'internet, du multimédia, de la playstation mais certainement pas de l'étude de livres de grands penseurs musulmans de l'Islam.
Nous sommes d'accord, leur culture laisse à désirer... Mais ce ne sont pas forcément des incultes, quand bien même leurs références sont choisies. Propos de djihadistes :
  • « Ce n’est pas le fait de suivre bêtement (...) Moi j’aime bien ça… qui a raison et qui a tort. Moi, je pense que plus tu as d’arguments, plus ton argumentaire il est solide, plus il se met au-dessus de l’autre ! » (p.41)
  • « Quelques mois avant de partir en Égypte, je lisais plus les bouquins en français, peut-être six ou sept mois avant. Avant, si c’était pas en français, je ne pouvais pas le lire, mais là je ne lisais qu’en arabe et je n’achetais que des bouquins en arabe. Puisque j’avais accès à la langue des savants, je savais les lire et pour moi il y avait que les savants d’Arabie » (p.42)
  • « Les plus grands savants, pour moi, sont en Mauritanie, pas du tout en Arabie Saoudite. Allez sur Internet et tapez “al-Fawzân” ou “Ibn
    Bâz”, et vous allez voir qu’il n’y a pas de théologie, que de l’idéologie
    (...) Des gens peuvent prendre al-Moudawana al-Koubrā de l’imam Mâlik ou bien quelqu’un prend Kitāb al-Umm de Châfi’î. Tu ne vas pas me dire que quelqu’un qui écoute al-Fawzân à la télé va apprendre la théologie (...) Al-Albânî, Ibn Bâz ou al-Uthaymîn ont été promus par les pétrodollars. Il y a plein d’autres savants ailleurs, comme en Mauritanie, de plus grands savants qu’eux ! » (p.107)

Analyse des personnes qui ont mené l'étude : Contrairement à une idée répandue, l'acteur djihadiste n’est pas irrationnel, mais il se présente comme violemment rationnel et scientiste ne trouvant la concorde intellectuelle que dans la parole originelle de Dieu qui vient apaiser les discours critiques

musulman79 a écrit: Après, je te l'accorde qu'il est plus commode pour le paysage populaire de mettre "aux dijhadistes" une étiquette de connaisseur religieux pour mieux identifier le problème mais avec des mauvais paramètres.
Ce n'est pas une question de "commodité" ; nous avons déjà pointé l'existence des "djihadistes" ignorants (lisant "l'Islam pour les Nuls", ou disant "je m'en fous du Coran, je veux juste le djihad"), ici, nous pouvons constater que réduire le problème à l'ignorance, c'est justement fausser les paramètres du problème, en réalité plus complexe, car les "djihadistes ignorants" ne sont au final qu'une facette du phénomène.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Mer 30 Aoû - 17:40

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Seul un musulman peut démasquer un faux musulman ou une fausse idéologie se revendiquant de l'Islam.
...Parce que seul un musulman peut considérer qu'il y a un véritable Islam ; cf ma remarque plus haut : d'un point de vue non-musulman, il n'y a PAS de "vrai" ou "faux" musulman, est musulman tout croyant se considérant comme tel.

Vous ne saisissez pas que cette attitude  : "d'un point de vue non-musulman..." est  1) entrer dans un débat 2) prendre parti  dans ce débat sur la question du "qu'est-ce que l'islam ?" qui, in fine, est la seule question posée et 3) montre votre méconnaissance de l'islam, ou votre besoin de prendre vos désirs pour la réalité, ou les deux. Voire de tromper vos lecteurs.

Du point de vue de l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience donc il ne peut pas y avoir : "est musulman tout croyant se considérant comme tel" Affirmer cela est plaquer un paradigme que l'islam classique rejette. Même s'il l'a toléré quand il était une entité souveraine close. Et il l'a toléré justement aussi pour cette raison. Les courants soufis les plus marginaux (les autres sont, depuis Ghazzali, revenus au bercail sunnite) ne veulent pas le pouvoir, ou convertir les autres musulmans ; ils ont intériorisé depuis longtemps que ce serait leur propre fin.


En quoi, du point de vue musulman, êtes-vous convoqué à déclarer :
-Ren- a écrit: il n'y a PAS de "vrai" ou "faux" musulman, est musulman tout croyant se considérant comme tel.
En rien.
Parce qu'on vous attends au coin du bois : des musulmans mobilisent alors le discours colonialiste et victimaire ad hoc qu'on leur fournit (à l'école et dans les media) qui annule de facto toute parole du "colonisateur". On ajoute à cela qu'il est "mécréant". Sa parole n'a donc aucune crédibilité. Vous n'êtes pas entendu, ni même écouté.
Convoquer le public occidental à croire que
-Ren- a écrit:Pour un non-musulman, "l'Islam, ce sont les islams".
est non seulement l'induire en erreur, mais aussi et surtout lui demander à son insu, parce qu'il est ignorant, d'être partie prenante du débat interne à l'islam, à savoir : "qu'est-ce que l'islam ?" Débat interne qui a pris de l'ampleur et qui n'existe publiquement que parce que l'islam est en contact avec un Autre plus fort que lui. Quand l'islam dominait, les questions qu'il pouvait se poser se réglaient par la violence et l'intimidation.
Evidemment, ne pas convoquer le public occidental à croire que "l'Islam, ce sont les islams", c'est le laisser voir ce qu'il voit. Et croire ce qu'il voit. Or il ne faut pas qu'il voit ce qu'il voit, on le convoque donc à croire que "l'Islam, ce sont les islams" : cette convocation est de l'idéologie.Ce qu'il voit, c'est que les courants marginaux, s'ils existent, ne constituent quasiment rien.
Ce n'est pas au public occidental à croire que "l'Islam, ce sont les islams" Ce n'est pas son problème, contrairement à l'idée qu'on veut lui imposer en le convoquant.
D'une certaine manière, convoquer le public occidental à définir, décider ce qu'est l'islam ou pas, c'est le convertir à l'islam. Sinon, en quoi serait-il autorisé à décider de quoi que ce soit ? En rien.
Ensuite, le convoquer à dire
-Ren- a écrit:Pour un non-musulman, "l'Islam, ce sont les islams".
c'est, dans une non terre d'islam, attaquée par des gens s'en réclamant, ajouter aux horreurs des attaques, le raisonnement pervers suivant : on va lui demander d'arbitrer la querelle théologique concernant ceux qui les tuent, en le convoquant. Ce faisant, il ne pensera plus à se défendre, tout occupé qu'il est à s'enfoncer dans les sables mouvants des chaînes d'info et des "experts" qui diront :
-Ren- a écrit: il n'y a PAS de "vrai" ou "faux" musulman, est musulman tout croyant se considérant comme tel.
Cette convocation est donc un leurre pour retarder le moment fatidique celui où tout le monde voit que le roi est nu.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Mer 30 Aoû - 20:11

Nicolasticot a écrit:
Musulman.79 a écrit:Ces soi-disant "djihadistes" ne sont pas des érudits en science religieuse ou en théologie
La majorité des musulmans tout court ne sont pas des érudits et des théologiens de l'islam, et ils ne sont pas terroriste pour autant.
Pour moi le problème n'est pas " savant/non-savant" ... car si une bonne partie des terroristes ne sont pas des érudits, d'autres par-contre
ont de très bonnes connaissances, et la majorité des musulmans lambda ne sauraient pas répondre en débat...


ils ont grandit dans la culture de la télévision, de l'internet, du multimédia, de la playstation mais certainement
pas de l'étude de livres de grands penseurs musulmans de l'Islam

Une partie d'entre aux contraire lisent et s'inspirent de certains hauteurs musulman connu.

Ahhhh, je comprends mieux pourquoi on dit en Islam que l'ignorance est l'arme par laquelle le diable manipule l'homme.

Lire un texte et le mettre en application est aussi stupide que de lire le mode d'emploi d'une machine et de monter les pièces sans savoir quelle est la place et la fonction de chaque pièce.

Pour ces soi-disant "djihadistes" que j'appelerai plutot des meurtriers incultes et stupides, et non pas des musulmans avec des connaissances car ce serait insulter la science religieuse en Islam, la religion est devenu une espèce de fast food où on prend ce qu'on aime sans chercher le meilleur rapport entre la qualité et la quantité de ce qu'on mange.
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Mer 30 Aoû - 20:30

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit:Seul un musulman peut démasquer un faux musulman ou une fausse idéologie se revendiquant de l'Islam.
...Parce que seul un musulman peut considérer qu'il y a un véritable Islam ; cf ma remarque plus haut : d'un point de vue non-musulman, il n'y a PAS de "vrai" ou "faux" musulman, est musulman tout croyant se considérant comme tel.

musulman79 a écrit:Ces soi-disant "djihadistes" ne sont pas des érudits en science religieuse ou en théologie : ils ont grandit dans la culture de la télévision, de l'internet, du multimédia, de la playstation mais certainement pas de l'étude de livres de grands penseurs musulmans de l'Islam.
Nous sommes d'accord, leur culture laisse à désirer... Mais ce ne sont pas forcément des incultes, quand bien même leurs références sont choisies. Propos de djihadistes :

  • « Ce n’est pas le fait de suivre bêtement (...) Moi j’aime bien ça… qui a raison et qui a tort. Moi, je pense que plus tu as d’arguments, plus ton argumentaire il est solide, plus il se met au-dessus de l’autre ! » (p.41)
  • « Quelques mois avant de partir en Égypte, je lisais plus les bouquins en français, peut-être six ou sept mois avant. Avant, si c’était pas en français, je ne pouvais pas le lire, mais là je ne lisais qu’en arabe et je n’achetais que des bouquins en arabe. Puisque j’avais accès à la langue des savants, je savais les lire et pour moi il y avait que les savants d’Arabie » (p.42)
  • « Les plus grands savants, pour moi, sont en Mauritanie, pas du tout en Arabie Saoudite. Allez sur Internet et tapez “al-Fawzân” ou “Ibn
    Bâz”, et vous allez voir qu’il n’y a pas de théologie, que de l’idéologie
    (...) Des gens peuvent prendre al-Moudawana al-Koubrā de l’imam Mâlik   ou bien quelqu’un prend Kitāb al-Umm de Châfi’î. Tu ne vas pas me dire que quelqu’un qui écoute al-Fawzân à la télé va apprendre la théologie (...) Al-Albânî, Ibn Bâz ou al-Uthaymîn ont été promus par les pétrodollars. Il y a plein d’autres savants ailleurs, comme en Mauritanie, de plus grands savants qu’eux ! » (p.107)

Analyse des personnes qui ont mené l'étude : Contrairement à une idée répandue, l'acteur djihadiste n’est pas irrationnel, mais il se présente comme violemment rationnel et scientiste ne trouvant la concorde intellectuelle que dans la parole originelle de Dieu qui vient apaiser les discours critiques

musulman79 a écrit: Après, je te l'accorde qu'il est plus commode pour le paysage populaire de mettre "aux dijhadistes" une étiquette de connaisseur religieux pour mieux identifier le problème mais avec des mauvais paramètres.
Ce n'est pas une question de "commodité" ; nous avons déjà pointé l'existence des "djihadistes" ignorants (lisant "l'Islam pour les Nuls", ou disant "je m'en fous du Coran, je veux juste le djihad"), ici, nous pouvons constater que réduire le problème à l'ignorance, c'est justement fausser les paramètres du problème, en réalité plus complexe, car les "djihadistes ignorants" ne sont au final qu'une facette du phénomène.

Comme je le dis souvent, l'Islam c'est l'Islam. Rien de plus.

Ce qui diffère est la compréhension du message divin.

Quand tu lis dans le Coran que le croyant qui tue intentionnellement un croyant sera punit à jamais dans l'Enfer avec la malédiction de Dieu sur lui, et que tu vois des soi-disant musulmans qui rendent des croyants (musulmans, chrétiens, juifs....) mécréants pour pouvoir les tuer froidement :

Qu'en penses-tu ? Sont-ils des musulmans ou simplement utilisent-ils des textes religieux pour commettre leur méfaits au nom d'une idéologie non religieuse ?

Il faut parfois prendre de la hauteur sur les évènements pour comprendre ce qui se passe.....

Je le redis : le phénomène djihadiste est un non-sens religieux sinon ce serait toute la communauté musulmane du monde qui prendrai les armes. Es-ce le cas ?
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Mer 30 Aoû - 20:49

da_niel a écrit:votre méconnaissance de l'islam, ou votre besoin de prendre vos désirs pour la réalité, ou les deux. Voire de tromper vos lecteurs
Calomnie à mon sujet -ce que, depuis le temps, vous êtes capable de savoir- qui montre surtout votre besoin... besoin d'attaquer les personnes tant vous ne supportez pas un point de vue différent du vôtre.

da_niel a écrit: Du point de vue de  l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience donc il ne peut pas y avoir : "est musulman tout croyant se considérant comme tel"
Vous tentez de réduire la complexité de la réalité à une unique définition ; ce qui vous amène forcément à définir des "vrais" et "faux" musulmans. De quel droit ? "D'un point de vue musulman" ? Mais QUEL "point de vue musulman" ?
Désolé, mais je me soucie d'abord du réel. J'accepte donc en effet comme musulmane toute personne se définissant comme telle, tout en précisant toujours les choses avec la notion de "majoritaire" ou "minoritaire".

da_niel a écrit: Parce qu'on vous attends au coin du bois
Personne ne m'attends nulle part, et je n'ai aucun "public à convoquer" : je ne suis qu'un individu sans la moindre importance, ayant cependant à gérer chaque jour des relations concrètes avec des musulmans de tout âge et de tous bords
(en ce qui concerne votre personnalité, je trouve cependant ce fantasme du "public à convoquer" assez révélateur, mais passons...)
Vous pouvez vous offrir le luxe de l'idéologie ; moi, pas.
Je suis sur le terrain, où ne compte que la Réalité.
C'est bien tout l'intérêt du rapport que je cite depuis quelques messages : dans la diversité des témoignages, il nous offre un accès à un aspect du réel.

musulman79 a écrit: Pour ces soi-disant "djihadistes" que j'appelerai plutot des meurtriers incultes et stupides, et non pas des musulmans avec des connaissances car ce serait insulter la science religieuse en Islam, la religion est devenu une espèce de fast food où on prend ce qu'on aime sans chercher le meilleur rapport entre la qualité et la quantité de ce qu'on mange.
Dire que ces "djihadistes" (NB: j'emploie les guillemets selon la logique proposée par D.Bouzar : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3126-la-manipulation-des-termes-musulmans-par-daesh-d-bouzar ) sont des "incultes" vous soulage peut-être, mais le fait est que c'est faux.
Dire qu'ils sont "stupides" est une autre question ; sans justifier l'usage de l'insulte, on peut cependant noter qu'est pointé une limite dans leur réflexion, limite qui est pour moi celle du littéralisme (problème que l'on trouve dans toute religion)
Dire que pour eux "la religion est devenue une espèce de fast-food" : là, je suis totalement d'accord. Et je trouve d'ailleurs significatif que la métaphore qui nous vienne à l'esprit soit directement liée à notre société de consommation.

PS: je n'oublie pas non plus que ces "djihadistes" représentent seulement une facette du problème actuel : celle des personnes suffisamment intelligentes pour pouvoir s'expatrier. La facette "attaque de déséquilibré" est une autre question, comme rappelé ici : http://www.lepoint.fr/justice/terrorisme-de-plus-en-plus-de-profils-psychiatriques-vont-passer-a-l-acte-23-08-2017-2151747_2386.php

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Idriss le Mer 30 Aoû - 23:01



da_niel a écrit: Du point de vue de  l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience donc il ne peut pas y avoir : "est musulman tout croyant se considérant comme tel"
[/quote]
Il n' y a pas de liberté de conscience , mais il y a un libre arbitre ! donc si "il ne peut pas y avoir : "est musulman tout croyant se considérant comme tel" alors pour le moins il y a autant d'islam que de musulmans...
Je me considère comme musulman, peut-être qu'une majorité de musulman m'excomunirait me takifiriseraient ( ou peut-être pas :mm: ) quoi qu'il en soit je suis musulman, un Wahhabite pur jus est musulman aussi , pourtant nous n'avons pas la même religion...Ou alors nous avons la même religion mais nos libre arbitre respectifs nous font le comprendre différemment et dans ce cas cela veut dire que l'on a une liberté de conscience ...C'est soit l'un soit l'autre.

A mon avis il ne faut as confondre absence de liberté de conscience et destin ...c'est pas parce que il n'arrive rien que Dieu n'est voulu que l'on a pas de liberté de conscience...


Le cas des Druzes:
Si les Druzes eux-mêmes se considèrent comme musulmans, il n'y a pas d'unanimité sur ce plan parmi les théologiens musulmans: la question fut posée aux théologiens de la célèbre université d'Al Azhar au Caire à l'époque où le célèbre chanteur Farid El Atrache, issu de la plus importante famille druze syrienne, se maria avec une musulmane, et il fut alors décidé de considérer les Druzes comme musulmans : par conséquent on leur accordait le droit d'épouser des femmes musulmanes.
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Jeu 31 Aoû - 10:17

Du point de vue de l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience et son corollaire : la liberté d'expression.

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  OlivierV le Jeu 31 Aoû - 13:44

da_niel a écrit:Du point de vue de  l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience et son corollaire : la liberté d'expression.

Je suis peut-être hors sujet, mais quelle est l'efficacité de la liberté d'expression ?

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  da_niel le Jeu 31 Aoû - 15:00

OlivierV a écrit:
da_niel a écrit:Du point de vue de  l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience et son corollaire : la liberté d'expression.

Je suis peut-être hors sujet, mais quelle est l'efficacité de la liberté d'expression ?
la liberté d'expression doit être efficace ?

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Jeu 31 Aoû - 16:21

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:votre méconnaissance de l'islam, ou votre besoin de prendre vos désirs pour la réalité, ou les deux. Voire de tromper vos lecteurs
Calomnie à mon sujet -ce que, depuis le temps, vous êtes capable de savoir- qui montre surtout votre besoin... besoin d'attaquer les personnes tant vous ne supportez pas un point de vue différent du vôtre.

da_niel a écrit: Du point de vue de  l'islam classique, il n'y a pas de liberté de conscience donc il ne peut pas y avoir : "est musulman tout croyant se considérant comme tel"
Vous tentez de réduire la complexité de la réalité à une unique définition ; ce qui vous amène forcément à définir des "vrais" et "faux" musulmans. De quel droit ? "D'un point de vue musulman" ? Mais QUEL "point de vue musulman" ?
Désolé, mais je me soucie d'abord du réel. J'accepte donc en effet comme musulmane toute personne se définissant comme telle, tout en précisant toujours les choses avec la notion de "majoritaire" ou "minoritaire".

da_niel a écrit: Parce qu'on vous attends au coin du bois
Personne ne m'attends nulle part, et je n'ai aucun "public à convoquer" : je ne suis qu'un individu sans la moindre importance, ayant cependant à gérer chaque jour des relations concrètes avec des musulmans de tout âge et de tous bords
(en ce qui concerne votre personnalité, je trouve cependant ce fantasme du "public à convoquer" assez révélateur, mais passons...)
Vous pouvez vous offrir le luxe de l'idéologie ; moi, pas.
Je suis sur le terrain, où ne compte que la Réalité.
C'est bien tout l'intérêt du rapport que je cite depuis quelques messages : dans la diversité des témoignages, il nous offre un accès à un aspect du réel.

musulman79 a écrit: Pour ces soi-disant "djihadistes" que j'appelerai plutot des meurtriers incultes et stupides, et non pas des musulmans avec des connaissances car ce serait insulter la science religieuse en Islam, la religion est devenu une espèce de fast food où on prend ce qu'on aime sans chercher le meilleur rapport entre la qualité et la quantité de ce qu'on mange.
Dire que ces "djihadistes" (NB: j'emploie les guillemets selon la logique proposée par D.Bouzar : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3126-la-manipulation-des-termes-musulmans-par-daesh-d-bouzar ) sont des "incultes" vous soulage peut-être, mais le fait est que c'est faux.
Dire qu'ils sont "stupides" est une autre question ; sans justifier l'usage de l'insulte, on peut cependant noter qu'est pointé une limite dans leur réflexion, limite qui est pour moi celle du littéralisme (problème que l'on trouve dans toute religion)
Dire que pour eux "la religion est devenue une espèce de fast-food" : là, je suis totalement d'accord. Et je trouve d'ailleurs significatif que la métaphore qui nous vienne à l'esprit soit directement liée à notre société de consommation.

PS: je n'oublie pas non plus que ces "djihadistes" représentent seulement une facette du problème actuel : celle des personnes suffisamment intelligentes pour pouvoir s'expatrier. La facette "attaque de déséquilibré" est une autre question, comme rappelé ici : http://www.lepoint.fr/justice/terrorisme-de-plus-en-plus-de-profils-psychiatriques-vont-passer-a-l-acte-23-08-2017-2151747_2386.php

Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité, dis-moi, mon ami, ce qu'est pour toi un inculte religieux qui ne correspond pas d'après toi à ces "djihadistes" n'ayant pas dépassé le stade de l'école primaire en matière religieuse ?

Au plaisir, mon ami :-)
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  -Ren- le Ven 1 Sep - 7:03

musulman79 a écrit: Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité, dis-moi, mon ami, ce qu'est pour toi un inculte religieux qui ne correspond pas d'après toi à ces "djihadistes" n'ayant pas dépassé le stade de l'école primaire en matière religieuse ?
L'inculte religieux, c'est le "djihadiste" qui n'a jamais ouvert un Coran, qui lit "L'Islam pour les Nuls", qui ne parle pas l'arabe... Une réalité qui existe, c'est incontestable.
Ici, nous avons des profils bien différents : ayant appris l'arabe, lisant Coran et Hadith dans cette langue, ainsi que les écrits des "savants" de l'Islam.
Le problème n'est donc pas leur "inculture" religieuse, mais le fait que leur "culture" religieuse est focalisée sur certaines sources plutôt que d'autres : auteurs salafis, wahhabites saoudiens, malékites mauritaniens...
Le souci n'est pas l'inculture, mais un biais de raisonnement ; comme le disait Ghazâlî ( ;) ), "nombre de pseudo-savants ont laissé les gens croire que la science réside dans ces décrets légaux auxquels le juge recourt pour résoudre les querelles confuses qui opposent les sots, ou ces polémiques dont s'arment ceux qui aiment éblouir pour vaincre et confondre leurs adversaires" ...leur "science" a grandement besoin d'être revivifiée par la spiritualité !

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  Emmanuelle78 le Ven 1 Sep - 10:27

musulman79 a écrit:
Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité,

Penses tu que c'est plus le cas maintenant qu'avant?

Sur quoi te bases tu pour évaluer cela?

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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Ven 1 Sep - 19:47

-Ren- a écrit:
musulman79 a écrit: Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité, dis-moi, mon ami, ce qu'est pour toi un inculte religieux qui ne correspond pas d'après toi à ces "djihadistes" n'ayant pas dépassé le stade de l'école primaire en matière religieuse ?
L'inculte religieux, c'est le "djihadiste" qui n'a jamais ouvert un Coran, qui lit "L'Islam pour les Nuls", qui ne parle pas l'arabe... Une réalité qui existe, c'est incontestable.
Ici, nous avons des profils bien différents : ayant appris l'arabe, lisant Coran et Hadith dans cette langue, ainsi que les écrits des "savants" de l'Islam.
Le problème n'est donc pas leur "inculture" religieuse, mais le fait que leur "culture" religieuse est focalisée sur certaines sources plutôt que d'autres : auteurs salafis, wahhabites saoudiens, malékites mauritaniens...
Le souci n'est pas l'inculture, mais un biais de raisonnement ; comme le disait Ghazâlî ( ;) ), "nombre de pseudo-savants ont laissé les gens croire que la science réside dans ces décrets légaux auxquels le juge recourt pour résoudre les querelles confuses qui opposent les sots, ou ces polémiques dont s'arment ceux qui aiment éblouir pour vaincre et confondre leurs adversaires" ...leur "science" a grandement besoin d'être revivifiée par la spiritualité !

J'adhère à la chose, mon ami !

Et merci de m'avoir cité Al-Ghazali, mashaAllah :-)

ça me rappelle notre échange un peu mouvementé sur un autre forum avec les citations de Ghazali ;-)

Cette fois-ci, il ne doit pas se retourner dans sa tombe lool
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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Ven 1 Sep - 21:26

Mon cher Ren,

Concernant ces "dijhadistes", "incultes religieux", voilà comment le prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) nous a averti de leurs venus à la fin des temps, un texte recueilli dans le livre de l'imam al boukhari, une référence dans l'Islam sur l'authenticité des paroles et dires du prophète :

<<
Hudhayfa ibn El-Yemen, un compagnon du prophète, dit un jour : " Les gens interrogeaient le Prophète sur le bien alors que moi je l'interrogeais sur le mal, de peur qu'il ne m'atteigne."

Il dit au prophète : " O Messager d'Allah, nous vivions auparavant dans l'obscurantisme et le mal, et Allah nous a apporté ce bienfait (l'Islam) !
Y-aura-t-il après ce bienfait un mal ? "
" Oui ", répondit le prophète.
" Et après ce mal, y aura-t-il un bienfait ? " , ajouta le compagnon.

" Oui, et il y aura un signe. " , répondit le prophète.
" Quel est son signe ? " , demanda le compagnon.
" Des gens qui guident avec une guidance qui n'est pas la mienne. Tu les connaitras et tu contesteras leur comportement. " , répondit le prophète.

" Et après ce bienfait, y aura-t-il un mal ? " , demanda le compagnon.
" Oui, des précheurs devant la porte de la Géhenne, celui qui les suit, ils l'y jettent. ", répondit le prophète.
" O Messager d'Allah, décris-les-moi ! " , demanda le compagnon.

" Ce sont des hommes de notre race et qui parlent notre langue. " , répondit le prophète.
" Que m'ordonnes-tu si je l'ai rencontre ? " , demanda le compagnon.
" Tu restes fidèle au groupe des musulmans et à leur imam (chef, dirigeant). " , répondit le prophète.

" Et s'ils n'auront pas de groupe ni d'imam ? " , demanda le compagnon.
" Eloigne-toi de toutes les sectes, même si tu restes attaché au tronc d'un arbre jusqu' à ce que la mort te surprenne, alors que tu es dans cette situation ! " , répondit
le prophète. >>

Mon ami, il y a d'autres ecrits sur la fin des temps décrivant ces "dijhadistes" qui déforment les textes et qui ne sont que des incultes car malheureusement, la quasi majorité des musulmans ignorent tout de la connaissance religieuse, à peine les bases, et voilà en quoi l'obscurantisme trouve sa place parmis les musulmans suivant leur vision idéologique et tronqué de ce monde.




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Re: "djihadistes" français : crise de l'Islam ou crise de la République ?

Message  musulman79 le Ven 1 Sep - 22:18

Emmanuelle78 a écrit:
musulman79 a écrit:
Nous qui vivons dans une société de pur consommation où l'égoisme prime sur l'altruisme, où l'ignorance prime sur la connaissance, où la facilité prime sur l'effort, où l'apparence prime sur la compétence, où le mensonge prime sur la vérité,

Penses tu que c'est plus le cas maintenant qu'avant?

Sur quoi te bases tu pour évaluer cela?

Oui, notre société est en plein déclin de valeurs collectives issues de nos cultures religieuses et en pleine disparition de considérations pour la qualité intellectuelle et relationnelle de l'autre: notre société s'est individualisé et nous sommes devenus des individus conditionné à assouvir nos désirs égoistes dans une société de sur-consommation où la personne est devenu un produit à vendre et à acheter.

Tu le sais qu'il y a des étudies sociologiques sur l'évolution des sociétés où les valeurs des générations précédentes se perdent de plus en plus dans la masse technologique et moderne qui nous apportent un confort aisé et déshumanise nos relations humaines, et de voir aussi l'abandon, par les nouvelles générations, du livre et de l'effort de connaissance servi sur un plateau dans l'ère de l'internet et des connaissances morcelés et inexacte de l'information numérisé.

Le constat est là : la société engendre des individus egocentriques et incultes qui vivent des relations virtuelles remplaçant le contact physique avec l'autre et minimise l'effort d'apprendre dans un livre.

Pour ne pas faire plus de hors-sujet, tu peux ouvrir un sujet dans ce sens et on en discutera, s'il plait à Dieu :-)

Au plaisir, ma cher amie !
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