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Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Sam 16 Juil - 11:03

tonio a écrit:Si Mansour, justement, je suis d'accord avec toi, tu as mieux exprimé que moi l'idée. Mais je n'ai pas l'impression qu'Ashtar, lui, soit d'accord avec nous.

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant, ou en s'exilant dans un pays non en guerre contre l'Islam et en ne faisant plus rien contre l'Islam.

Jamais l'histoire musulmane n'a rapporté de faits contre un apostat qui ne cause pas de tort contre l'Islam. Et cela pour deux raisons;
-L'Islam ne s'occupe point de ceux qui changent de religion dans le calme il n'en a même pas la connaissance. Tout préoccupation dans ce sens n'est liée en fait qu'aux troubles qui apparaissaient mais ceux qui sont morts en apostat calme on ne les connait même pas..

-L'Islam étant la vérité sait que jamais quelqu'un ne pourra changer la vérité si ce n'est que par erreur ou par mensonge...Et donc sur ce point il est plus que calme mais rien ne doit toucher a l'ordre public...Car vous savez qu'on a beau détenir la vérité le vice peut nous entraîner ou il veut si on ne se ressaisit pas..


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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Roque le Sam 16 Juil - 17:09

Ayant vécu 28 ans dans des pays à forte ou très majorité musulmane : 65 à 98 % de musulmans, ayant vu nombre de situations très délicates d'intolérance musulmane, je vais attendre un peu avant d'être rassuré à bon compte par des propagandistes qui veulent faire croire " que tout va bien, qu'il n'y a aucun problème ". La tolérance ne peut être justement appréciée que de l'extérieur d'une religion, y compris la mienne. Ce n'est jamais un label définitif, c'est plutôt quelque chose qu'il faut soigner, entretenir avec humilité et persévérance au niveau de la vie de quartier et au jour le jour. L'auto-satisfaction, l'arrogance et l'esprit de compétition religieuse sont de sûrs ennemis de cette tolérance dans la vie, dans la pratique réelle.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Sam 16 Juil - 19:53

Si Mansour a écrit:Si vous suivez les passions des gens et pécher dans leurs folies vous pouvez même trouver des pieux musulmans torturés et tués en pleine adoration de Dieu pour......apostasie et donc...
J'attend donc un seul exemple ou un Imam sérieux appartenant a un rites clair déclare une sentence de mort basée sur la loi musulmane contre l'apostat...
Pour vous, les condamnations iraniennes ne seraient pas sérieuses parce que chi'ite ?
Pour vous, les condamnations à mort prononcées en Arabie Saoudite ne sont pas faites par des imams sérieux ?

Si Mansour a écrit:il faut être sérieux dans une discussion
Exact. Et c'est pourquoi j'argumente avec des faits, contrairement à vous.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Dim 17 Juil - 0:17

Pour le coup je suis d'accord avec Si Mansour, qui argumente de manière théologique. Le débat historique est un problème différent (qui aurait plutôt sa place dans Sciences Historiques ? ).


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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Dim 17 Juil - 8:56

Roque a écrit:Ayant vécu 28 ans dans des pays à forte ou très majorité musulmane : 65 à 98 % de musulmans, ayant vu nombre de situations très délicates d'intolérance musulmane, je vais attendre un peu avant d'être rassuré à bon compte par des propagandistes qui veulent faire croire " que tout va bien, qu'il n'y a aucun problème ". La tolérance ne peut être justement appréciée que de l'extérieur d'une religion, y compris la mienne. Ce n'est jamais un label définitif, c'est plutôt quelque chose qu'il faut soigner, entretenir avec humilité et persévérance au niveau de la vie de quartier et au jour le jour. L'auto-satisfaction, l'arrogance et l'esprit de compétition religieuse sont de sûrs ennemis de cette tolérance dans la vie, dans la pratique réelle.

Il est vrai que la vie n'est pas facile partout dans le monde mais ce n'est pas de cela que nous discutons..Nous parlons clairement des lois et des jugements dans l'Islam au sujet de l'apostat..Par contre l'humeur des gens et leurs ignorance c'est tout autre chose..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Dim 17 Juil - 9:01

-Ren- a écrit: Pour vous, les condamnations iraniennes ne seraient pas sérieuses parce que chi'ite ?
Ce n'est pas a cause d'un quelconque Chiisme mais de la santé politique de ce pays..La politique de l'Iran ne se déroule malheureusement même pas dans le cadre d'une république théocratique islamique..Tout est fait pour prendre en otage l'humanité et même l'Islam..Vous savez que absolument tout en Iran est décidé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime...Et donc...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Dim 17 Juil - 13:58

Si Mansour a écrit:Ce n'est pas a cause d'un quelconque Chiisme mais de la santé politique de ce pays..La politique de l'Iran ne se déroule malheureusement même pas dans le cadre d'une république théocratique islamique..Tout est fait pour prendre en otage l'humanité et même l'Islam..Vous savez que absolument tout en Iran est décidé par le Conseil de discernement de l'intérêt supérieur du régime...Et donc...
...Et donc je vois que vous évitez de prendre en compte l'Arabie Saoudite, pays où la peine de mort pour apostasie est fréquente.

Si Mansour a écrit:Il est vrai que la vie n'est pas facile partout dans le monde mais ce n'est pas de cela que nous discutons..Nous parlons clairement des lois et des jugements dans l'Islam au sujet de l'apostat..Par contre l'humeur des gens et leurs ignorance c'est tout autre chose..
Parlons clairement, en effet...

"Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim). Les juristes ont néanmoins divergé sur l’exécution de la femme et sur le fait de savoir si on doit lui demander la repentance ou non. La majorité de ces juristes sont d’avis que la femme doit être tuée, comme l’homme. Abû Hanîfah est cependant d’avis qu’elle n’a pas à être tuée, et qu’elle est à considérer au même titre que la mécréante d’origine" (Ibn Rushd, in Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)
...Là encore, vous allez me dire que ce n'est pas sérieux ?
Jusqu'où irez-vous dans le déni de la réalité ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Dim 17 Juil - 17:09

-Ren- a écrit:Là encore, vous allez me dire que ce n'est pas sérieux ?
Jusqu'où irez-vous dans le déni de la réalité ?

Effectivement il faut plus ou moins rester sérieux dans une discussion pour qu'elle puisse arriver a terme...La règle générale d'une quelconque croyance se fait dans la liberté et donc faillir a ce principe c'est ne pas croire du tout...Faire sortir l'Islam de cet état de compréhension des choses fait donc qu'absolument aucun dialogue n'est possible a moins que l'on perde notre temps dans un dialogue de sourds...Comment cela puisse t-il être possible alors qu'un des versets le plus flagrant du Coran nous emmène vers cette vérité...« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Il ressort clairement qu'aucune répression envers les gens qui divergent par la pensée et encore plus par la religion ne peut être tolérée par l'Islam comme c’était justement le cas dans l’empire romain chrétien ou les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort...La foi en Islam étant fondée sur l’acquiessement du coeur... L’histoire n’a pas connu un seul peuple musulman ayant tenté de contraindre les gens à embrasser l’islam sous la contrainte et cela est reconnu par les historiens occidentaux eux-mêmes. Cet état d’âme ne peut s'effectuer pour les peuples si ce n'est pas possible intérieurement..Et donc on peut conclure aisément que cela n’était possible qu'à l'époque du prophète Mohamed quand la guerre faisait rage et que les musulmans se faisaient attaquer de partout..Cela était donc nécessaire comme un frein sec pour les traîtres et les hypocrites parmi les païens et les juifs qui faisaient semblant de se convertir à l'Islam pour infiltrer les musulmans et pouvoir mieux les combattre...Quoi de plus logique que de combattre ses ennemis même jusqu'à la mort...Toute autre explication n'a pour mobile que de semer l'amalgame..

"Celui qui aura renié Dieu après avoir apporté foi en Lui – excepté celui qui y aura été contraint mais dont le cœur sera resté serein par rapport à la foi – mais celui qui aura ouvert son cœur à l'incroyance, sur eux sera un courroux de la part de Dieu ; et ils auront un châtiment énorme [dans l'au-delà]" (Coran 16/106). "Et celui d'entre vous qui apostasie de sa religion puis meurt en n'étant pas croyant, ceux-là leurs actions seront annulées dans ce monde et dans l'autre…" (Coran 2/217).

On ne déclare pas quelqu'un "apostat" parce qu'on a le sentiment qu'il l'est ou parce que sa petite pensée est qu'il l'est ; Il n'y a pas à aller fouiller la vie des gens ;c'est bien pourquoi les Munâfiqûn (Hypocrites) les plus célèbres n'ont pas été classés "apostats" par le Prophète alors même qu'ils prononçaient des paroles de kufr après s'être convertis apparemment à l'islam..

Il faut donc comprendre par ce hadith qu'il s'agit bien de "l'apostat qui combat" fermement l'Islam et l'envoyé de Dieu..J'ai même rencontré des gens qui expliquait que ce hadith est également a appliquer pour les chrétiens qui deviennent juifs et vices versa car disent-ils eux aussi changent de religion..mais cela s'appelle s’arrêter a la lettre..Effectivement compris a lettre le hadith «Quiconque change sa religion, tuez-le» pourrait s'imposer aussi aux idolâtres quand ils rentrent a l'Islam car en fait ne changent-ils pas de religion en épousant l'Islam et qu'il faut les abattre en conséquence.....Mais c'est tourner a la dérision que de jouer avec les mots pour leurs donner les significations que l'on veut..La sunna vivante est devant nous elle nous montre des apostats quitter l'Islam sans être inquiété mais bien sur lors d'un traité de paix....


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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Dim 17 Juil - 19:28

Si Mansour a écrit:Effectivement il faut plus ou moins rester sérieux dans une discussion pour qu'elle puisse arriver a terme
Je constate qu'encore une fois vous évitez de regarder en face le fait que vous contredisez plusieurs siècles de "consensus des savants".

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Dim 17 Juil - 20:03

Ren, toi-même, au sujet du "consensus des savants", admet qu'il peut y avoir des avis minoritaires (mariage musulmane/non-musulman).

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Dim 17 Juil - 22:31

[quote="-Ren-"]
Si Mansour a écrit:S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit

:shock:

Kateb Yacine
Rachid Boudjedra
Rachid Mimouni
Assia Djebar
Ali Sina
Walid Shoebat
Wafa Sultan

Et j'en passe. Tu veux un cas récent ? Said Musa, qui est afghan. C'est le deuxième afghan qui apostasiant la meilleure des religions adopte publiquement la religion de Jésus. Le premier, employé d'une ONG allemande et ayant appris à sa femme mahométane sa conversion fut dénoncée par elle aux imams qui le divorcèrent tout de suite et puis charia oblige voulurent l'égorger de façon halal afin de plaire à Allah qui est Puissant et Sage.
Une campagne internationale lui sauva la vie et Karzaï pour le protéger le mit dans un asile avec les fous.
L'Italie finalement lui a offert le séjour.

Y en a vraiment qui se sont créé un autre monde. Pas de persécution des musulmans qui quittent l'Islam, pas de vrai musulmans qui quittent l'Islam, pas de chrétiens persécutés en dar al islam, c'est quoi la prochaine, pas de verset dans le Coran poussant à la violence ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 9:57

tonio a écrit:Ren, toi-même, au sujet du "consensus des savants", admet qu'il peut y avoir des avis minoritaires (mariage musulmane/non-musulman).
Mais je ne suis pas un musulman sunnite : je n'ai donc pas à déterminer si je crois aux hadiths tels que "en vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large" (Ibn Majah)
...Je constate l'existence d'avis divergents en Islam, j'en parle en distinguant -par souci de vérité- les avis majoritaires et minoritaires, mais je n'ai pas à prendre position sur ce que serait le "véritable" Islam.
Quand des musulmans veulent élaborer un avis qui remette en question la condamnation à mort de l'apostat, je ne peux que m'en réjouir ; mais ceux qui, tel Si Mansour, le font sans regarder en face le fait que leur avis est minoritaire, et contredit par un avis majoritaire qui jusqu'à aujourd'hui fait force de loi, ceux-là ne peuvent me réjouir, car ils s'enferment dans le déni, attitude qui, en banisssant l'auto-critique nécessaire, ne fait que leur donner bonne conscience sans rien pouvoir faire pour aider les apostats de l'Islam qui, aujourd'hui encore, sont persécutés.
Heureusement, je connais des musulmans bien plus cohérents qui, eux, n'hésitent pas à condamner clairement ces persécutions.

tonio a écrit:Et j'en passe. Tu veux un cas récent ? Said Musa, qui est afghan. C'est le deuxième afghan qui apostasiant la meilleure des religions adopte publiquement la religion de Jésus. Le premier, employé d'une ONG allemande et ayant appris à sa femme mahométane sa conversion fut dénoncée par elle aux imams qui le divorcèrent tout de suite et puis charia oblige voulurent l'égorger de façon halal afin de plaire à Allah qui est Puissant et Sage.
Une campagne internationale lui sauva la vie et Karzaï pour le protéger le mit dans un asile avec les fous.
L'Italie finalement lui a offert le séjour
Le premier dont tu parles est Abdul Rahman Jawed, dont je parlais plus haut.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Lun 18 Juil - 16:41

Man a écrit:Y en a vraiment qui se sont créé un autre monde. Pas de persécution des musulmans qui quittent l'Islam, pas de vrai musulmans qui quittent l'Islam, pas de chrétiens persécutés en dar al islam, c'est quoi la prochaine, pas de verset dans le Coran poussant à la violence ?

Il te faut revoir ta liste..Car beaucoup de ceux que tu as cité n'ont pas apostasié et n'ont jamais été inquiété par les autorités..Ici on ne parle pas de réactions impulsives des ignorants..Ensuite on ne parle pas de ceux qui ont déclaré la guerre a l'Islam on parle de ceux qui ont eu une inspiration de la trinité et chez eux le plus loin du monde ont apostasié...Qui peut les inquiéter..Qui peut les connaitre même. Par contre on sait très bien que quand il y a action contre l'Islam il ne peut y avoir que réaction de l'Islam a leurs encontre..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Lun 18 Juil - 17:00

-Ren- a écrit:
tonio a écrit:Ren, toi-même, au sujet du "consensus des savants", admet qu'il peut y avoir des avis minoritaires (mariage musulmane/non-musulman).
Mais je ne suis pas un musulman sunnite : je n'ai donc pas à déterminer si je crois aux hadiths tels que "en vérité ma communauté ne s'accordera jamais sur l'égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large" (Ibn Majah)
...Je constate l'existence d'avis divergents en Islam, j'en parle en distinguant -par souci de vérité- les avis majoritaires et minoritaires, mais je n'ai pas à prendre position sur ce que serait le "véritable" Islam.
Quand des musulmans veulent élaborer un avis qui remette en question la condamnation à mort de l'apostat, je ne peux que m'en réjouir ; mais ceux qui, tel Si Mansour, le font sans regarder en face le fait que leur avis est minoritaire, et contredit par un avis majoritaire qui jusqu'à aujourd'hui fait force de loi, ceux-là ne peuvent me réjouir, car ils s'enferment dans le déni, attitude qui, en banisssant l'auto-critique nécessaire, ne fait que leur donner bonne conscience sans rien pouvoir faire pour aider les apostats de l'Islam qui, aujourd'hui encore, sont persécutés.

Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie..Par contre j'ai bien expliqué qu'en matière de mariage inter religieux c’était laissé au exégètes afin que personne ne puisse laisser planer que l'islam soit traversé par la plus petite idée anti-religieuse et qu'il ne s'agit que de convenance qu'il ne faut en aucun cas prendre a la légère..


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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Lun 18 Juil - 17:51

Si Mansour a écrit:
Man a écrit:Y en a vraiment qui se sont créé un autre monde. Pas de persécution des musulmans qui quittent l'Islam, pas de vrai musulmans qui quittent l'Islam, pas de chrétiens persécutés en dar al islam, c'est quoi la prochaine, pas de verset dans le Coran poussant à la violence ?

Il te faut revoir ta liste..Car beaucoup de ceux que tu as cité n'ont pas apostasié et n'ont jamais été inquiété par les autorités..Ici on ne parle pas de réactions impulsives des ignorants..Ensuite on ne parle pas de ceux qui ont déclaré la guerre a l'Islam on parle de ceux qui ont eu une inspiration de la trinité et chez eux le plus loin du monde ont apostasié...Qui peut les inquiéter..Qui peut les connaitre même. Par contre on sait très bien que quand il y a action contre l'Islam il ne peut y avoir que réaction de l'Islam a leurs encontre..

Cites des noms au lieu de répondre vaguement. J'aimerais plus de précision de ta part, ça ne serait pas de trop puisque tu en demande et qu'on t'en donne.

Si tu veux des personnes qui ont eu des problèmes et qui sont clairement engagé contre l'Islam, tu as tous les noms que je t'ai cité, Walid Shoebbat, Ali Sina, Wafa Sultan, etc, je rajouterais même Zakaria Boutros.

J'attends toujours une explication de ta part à ces mécréants qui n'ont eu que ce qu'ils méritent, comme tu le sous-entends.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 17:57

Si Mansour a écrit:Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie
Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Lun 18 Juil - 18:22

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie
Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction, il ne veut pas dire par là "tuez-le" mais "caressez le avec douceur" :roll:

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 18:26

Man a écrit:Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction
Au fait, même si nous n'avons guère de doute sur la traduction, saurais-tu où trouver la translittération arabe de ces hadiths ?
...Je reste pour l'instant incapapble de retenir l'alphabet arabe... :(

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Lun 18 Juil - 18:26

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Il ne peut y avoir d'avis que lorsque le Coran et la Sunna ne précisent pas clairement comment doit se faire la chose...Or je vous ai prouvé par le Coran et la sunna tout ce que vous désiriez au sujet de l'apostasie
Et moi, je vous ai montré que vous contredisez les avis des générations de musulmans qui vous ont précédé : "Si on saisit l’apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans, alors les juristes sont communément d’avis pour dire qu’il doit être tué, conformément au hadith du Prophète : «Quiconque change sa religion, tuez-le» " (Ibn Rushd, Bidâyat Al-Mujtahid wa Nihâyat Al-Muqtasid)

Vous ne comprenez donc pas clairement que la phrase "Si on saisit l'apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire qu'il s'y préparait a cela et qu'il en avait la ferme intention...Sinon on aurait passivement dis "tuez l'apostat même si vous le trouvez entrain de dormir"....Pourquoi avoir ajouté avant son entrée en guerre....Il faut vraiment être islamophobe pour comprendre ce que vous avancez...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Lun 18 Juil - 18:31

Man a écrit:Cites des noms au lieu de répondre vaguement. J'aimerais plus de précision de ta part, ça ne serait pas de trop puisque tu en demande et qu'on t'en donne.

Si tu veux des personnes qui ont eu des problèmes et qui sont clairement engagé contre l'Islam, tu as tous les noms que je t'ai cité, Walid Shoebbat, Ali Sina, Wafa Sultan, etc, je rajouterais même Zakaria Boutros.

J'attends toujours une explication de ta part à ces mécréants qui n'ont eu que ce qu'ils méritent, comme tu le sous-entends.
On ne va pas s'amuser a citer la vie de chaque cas...Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 18:35

Si Mansour a écrit:Vous ne comprenez donc pas clairement que la phrase "Si on saisit l'apostat avant qu’il ne soit entré en guerre contre les Musulmans" veut dire qu'il s'y préparait a cela et qu'il en avait la ferme intention
:shock:
...Décidément, en matière d'oeillères, vous ne cesserez de me surprendre ! Mais peu importe, votre cécité volontaire a au moins l'intérêt de me pousser à ajouter sans cesse de nouveaux faits pour vous répondre :D
Si Mansour a écrit:Il faut vraiment être islamophobe pour comprendre ce que vous avancez
Donc les autres musulmans, qui comprennent ce passage comme moi, sont islamophobes ?
Si Mansour a écrit:Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché
Le cas que je vous ai montré en premier, Abdul Rahman, n'est absolument pas celui d'un "belligérant" ; mais là encore, vous nous trouverez une excuse pour ne pas voir la réalité...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Lun 18 Juil - 18:42

-Ren- a écrit:...Décidément, en matière d'oeillères, vous ne cesserez de me surprendre ! Mais peu importe, votre cécité volontaire a au moins l'intérêt de me pousser à ajouter sans cesse de nouveaux faits pour vous répondre :D

Votre réponse me réconforte ..Je pense que vous avez compris...Du moins pas tout ce que je voulais vous communiquer mais il faut savoir quelque fois se satisfaire de peu...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Lun 18 Juil - 21:37

Si Mansour : Quand tu dis "l'apostat qui fait ça chez lui discrètement, personne ne le saura". Mais lorsqu'il ira à l'église (par exemple), et cessera d'aller à la mosquée, ça se saura forcément. Doit-il alors se cacher et faire semblant d'être encore musulman ? Ou doit-il s'exiler ? Et si il décide de s'exiler, risque t-il quand même des emmerdes ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Mar 19 Juil - 8:34

-Ren- a écrit:
Man a écrit:Mais non Ren', c'est une mauvaise traduction
Au fait, même si nous n'avons guère de doute sur la traduction, saurais-tu où trouver la translittération arabe de ces hadiths ?
...Je reste pour l'instant incapapble de retenir l'alphabet arabe... :(

Malheureusement je n'ai plus les hadith en arabe support papier, je vais voir si je peux le trouver sur internet. Mais je me souviens très bien l'avoir lu en arabe et la signification est sans équivoque.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Mar 19 Juil - 8:36

Si Mansour a écrit:
Man a écrit:Cites des noms au lieu de répondre vaguement. J'aimerais plus de précision de ta part, ça ne serait pas de trop puisque tu en demande et qu'on t'en donne.

Si tu veux des personnes qui ont eu des problèmes et qui sont clairement engagé contre l'Islam, tu as tous les noms que je t'ai cité, Walid Shoebbat, Ali Sina, Wafa Sultan, etc, je rajouterais même Zakaria Boutros.

J'attends toujours une explication de ta part à ces mécréants qui n'ont eu que ce qu'ils méritent, comme tu le sous-entends.
On ne va pas s'amuser a citer la vie de chaque cas...Mais on voit bien sur la liste qu'ils s'agit de belligérants a l'encontre de l'Islam..Choisit un ou deux fussent les plus calmes et tu verras ce qui leurs est reproché..

Ah maintenant "on ne va pas s'amuser à citer la vie de chaque cas", alors que tu as toi même demandé des noms que tu refuses maintenant ? Tu te mouille pas et ça ne m'étonne pas de toi, tu restes en dehors du sujet sans donner de nom et quand on t'en donne tu retournes ta vestes. Tu ne fais que cautionner leurs actes par ton manque de courage et ton hypocrisie.

Je ne vais pas choisir les plus calme de la liste, car je leur en voudrais d'être aussi calme. L'opposition faite à l'Islam doit se faire de manière catégorique.

Man

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Mar 19 Juil - 9:27

Man a écrit:Malheureusement je n'ai plus les hadith en arabe support papier, je vais voir si je peux le trouver sur internet
Ce serait utile... Surtout si tu le translittères pour les illettrés tels que moi ;)

Man a écrit:tu restes en dehors du sujet sans donner de nom et quand on t'en donne tu retournes ta vestes. Tu ne fais que cautionner leurs actes
Cette caution donnée aux personnes tuant les apostats est en effet ce qui me pose le plus gros problème chez notre interlocuteur.

Man a écrit:Je ne vais pas choisir les plus calme de la liste, car je leur en voudrais d'être aussi calme. L'opposition faite à l'Islam doit se faire de manière catégorique.
Si par "catégorique" tu n'entendais que "ouvertement et factuellement"... Ce qui me pose problème, c'est qu'à mon sens tu y ajoutes des généralisations abusives. Mais nous en avons déjà parlé...

Si Mansour a écrit:Votre réponse me réconforte
Je vous réconforte en mettant en évidence dans ce sujet la façon dont vous vous mentez à vous-même ?

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