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Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Mer 1 Nov - 23:52

Spoiler:

Spin a écrit:
red1 a écrit:Le seul Hic c'est que la peine pour apostasie est une peine qui ne court pas les rues .
Donc on s'en fiche ? Il n'y a pas de question de principe ? La Règle d'Or, vu qu'en même temps on invite les non-musulmans à se faire musulmans, c'est optionnel ? Cela dit, elle n'est pas appliquée seulement par la justice d'état, loin s'en faut. Et quand, comme en Egypte, on impose légalement le divorce à l'époux ou l'épouse supposé(e) toujours musulman(e) ?  
red1 a écrit:Il n' y a pas de parents qui dénoncent leurs enfants ou bien leurs proches d'avoir apostasier .
A vérifier, mais on parle surtout d'application sans passer par la justice civile. Après, il n'y pas autant qu'on sache de police de la pensée, on ne s'attaque qu'à ceux qui ont osé déclarer leurs idées. C'est donc acceptable ?
red1 a écrit:Wafa sultan est l'une des plus célèbres apostates . elle a combattu l'islam et a permis à des dictatures en place de bien se faire voir par la masse populaire .
Donc elle n'aurait pas dû ? Donc il faudrait la faire taire ou au moins la marginaliser ?
red1 a écrit:Le problème de cette peine est qu'elle n'est pas le fruit des dictatures ou bien des politiques , mais elle est le fruit des ouvrages de fiqh de cela depuis le tout premier ouvrage . La peine pour apostasie fait l'unanimité et il y a un beau consensus sur cette question .
L'unanimité, il ne faut pas exagérer. Il y a toujours eu des musulmans y compris pieux pour s'y opposer, le cas emblématique étant Gamal Al-Banna, petit frère de son grand frère et pilier d'Al Azhar. Mais ceux qui militent réellement en ce sens sont une minorité impuissante. Cela dit, il y a eu longtemps une majorité dans la Chrétienté pour mettre à mort les hérétiques. On y a mis fin, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu trop de red1...
red1 a écrit:Il y a un autre problème en dehors de la mise à mort de l'apostat (très minime) c'est la pression exercé par les familles . Or nous ne sommes plus dans le religieux mais dans le culturel . Cette pression est compréhensible .
Bien sûr, que c'est compréhensible, qui dit le contraire ?
red1 a écrit:Là aussi tant que les intellectuels n'appuieront pas et n'aideront pas les apostats à affirmer leurs convictions rien ne pourra être fait .
Donc on dit "amen" ? Il n'y a pas de pression à exercer ?
red a écrit:Il me semble que la plupart de ces musulmans ne vivent en Europe . Il aura fallu de la mixité pour qu'il y ait réflexion pouvant aller à l'encontre d'un consensus .
Un peu d'accord, à ceci près que les musulmans d'Europe, qui avaient largement oublié leur Islam il y a quelques décennies, sont de plus en plus repris en mains, sous nos yeux.
red1 a écrit:Alors si tu savais à quel point moi aussi je suis lassé pat tout ces arguments disant que le djihadiste est celui qui le mieux compris l'islam ...mais je prends note que tu en as marre . On va éviter donc éviter ce genre de sujet .
Le djihad, le projet et devoir religieux de soumettre la planète à la loi islamique, au besoin par la force des armes, est très clairement énoncé par le Coran (8:39, 9:29, etc.), par toutes les directives connues du Prophète dans les dernières années de sa vie, il est confirmé par les quatre écoles sunnites. Il a connu des hauts et des bas, le bas le plus important ayant commencé, en gros, en 1683 (échec du siège de Vienne qui a mis durablement le Califat ottoman sur la défensive et le recul) et s'achevant lentement mais sûrement sous nos yeux (et ce n'est manifestement qu'un début).

Cela posé, il utilise une gamme de moyens, dopés aux pétrodollars, qui vont de la séduction la plus suave à la violence la plus infernale, avec toute les intermédiaires possibles, manipulation, intimidation, pression, corruption. Ceux qui jouent la séduction et ceux qui jouent la violence ne sont pas forcément ennemis les uns des autres. Ils poursuivent le même but, sont complémentaires, reçoivent également des pétrodollars, et peuvent très bien en être conscients (bien sûr, ils ne le diront pas, ou ils ne le diront qu'entre musulmans, c'est pourquoi le point de vue ex-musulman est essentiel).

Je ne vois donc rien d'autre à faire que d'opposer le contre-terrorisme au terrorisme et la contre-propagande à la propagande, et avec une détermination à la hauteur. Il me semble que nous sommes d'accord sur le premier point. Pour le second, on bute sur les inévitables idiots utiles de l'islamisme. NB pour qui ignore ce qu'on entend depuis Lénine par "idiot utile" (rien à voir avec l'intelligence réelle), on peut lire http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre

spin a écrit:Donc on s'en fiche ? Il n'y a pas de question de principe ? La Règle d'Or, vu qu'en même temps on invite les non-musulmans à se faire musulmans, c'est optionnel ? Cela dit, elle n'est pas appliquée seulement par la justice d'état, loin s'en faut. Et quand, comme en Egypte, on impose légalement le divorce à l'époux ou l'épouse supposé(e) toujours musulman(e) ?
C'est mon procès ? Si ça ne tenais qu'à moi , les choses seraient différentes , ce n'est pas le cas .
Qu'est ce qui te chagrine , le fait qu'en Egypte ils fassent cela ou bien qu'en Europe on ne le fasse pas ?
L'Egypte n'est pas un pays d'immigration et il n'est pas arrivé à une maturité politique .

spin a écrit:A vérifier, mais on parle surtout d'application sans passer par la justice civile. Après, il n'y pas autant qu'on sache de police de la pensée, on ne s'attaque qu'à ceux qui ont osé déclarer leurs idées. C'est donc acceptable ?
Chercher à comprendre et expliquer ne sont pas excuser .
http://www.liberation.fr/debats/2016/01/12/culture-de-l-excuse-les-sociologues-repondent-a-valls_1425855
spin a écrit:Donc elle n'aurait pas dû ? Donc il faudrait la faire taire ou au moins la marginaliser ?
C'est bien un procès !
spin a écrit:L'unanimité, il ne faut pas exagérer. Il y a toujours eu des musulmans y compris pieux pour s'y opposer, le cas emblématique étant Gamal Al-Banna, petit frère de son grand frère et pilier d'Al Azhar. Mais ceux qui militent réellement en ce sens sont une minorité impuissante. Cela dit, il y a eu longtemps une majorité dans la Chrétienté pour mettre à mort les hérétiques. On y a mis fin, ça ne s'est pas fait tout seul, heureusement qu'il n'y a pas eu trop de red1...
Je ne parle pas de ces nouveaux penseurs ni des réformistes tels Afghani ou autre . Mais des ouvrages de fiqh depuis leurs début .
Qui est le "on" ? Que fais tu Spin ? Tu protestes dans les forums ? ça avance ?
Sans les travaux d'intellectuels , des penseurs , il n' y aurait rien eu . De plus là aussi cela ne s'est pas fait en un demi siècle .
spin a écrit:
Donc on dit "amen" ? Il n'y a pas de pression à exercer ?
Elle ne doit pas venir de l'extérieur mais de l'intérieur .
Mettre une pression extérieur ne ferait qu'aggraver et surtout elle nourrirait les extrêmistes . Déjà qu'ils se sentent agressés pour tout et n'importe quoi .

spin a écrit:Un peu d'accord, à ceci près que les musulmans d'Europe, qui avaient largement oublié leur Islam il y a quelques décennies, sont de plus en plus repris en mains, sous nos yeux.
Pourquoi ?

spin a écrit:Le djihad, le projet et devoir religieux de soumettre la planète à la loi islamique, au besoin par la force des armes, est très clairement énoncé par le Coran (8:39, 9:29, etc.), par toutes les directives connues du Prophète dans les dernières années de sa vie, il est confirmé par les quatre écoles sunnites. Il a connu des hauts et des bas, le bas le plus important ayant commencé, en gros, en 1683 (échec du siège de Vienne qui a mis durablement le Califat ottoman sur la défensive et le recul) et s'achevant lentement mais sûrement sous nos yeux (et ce n'est manifestement qu'un début).
tu parles d'une époque révolues , et les idiots utiles restent bloqués à cette époque . Qui a cette époque ne voyaient pas les conquête militaire comme une manifestation de supériorité . Aujourd'hui nous sommes à une époque complétement différente .
Le jihad coranique a comme objectif de supprimer les injustices , et s'il le faut par les armes . Ce fut la conception et la lecture littérale de ces versets compris à une certaine époque . Aujourd'hui la compréhension de ces versets est autre pour une bonne partie de musulmans . Il y a eu évolution au niveau de la lecture de ces versets .

spin a écrit:Cela posé, il utilise une gamme de moyens, dopés aux pétrodollars, qui vont de la séduction la plus suave à la violence la plus infernale, avec toute les intermédiaires possibles, manipulation, intimidation, pression, corruption. Ceux qui jouent la séduction et ceux qui jouent la violence ne sont pas forcément ennemis les uns des autres. Ils poursuivent le même but, sont complémentaires, reçoivent également des pétrodollars, et peuvent très bien en être conscients (bien sûr, ils ne le diront pas, ou ils ne le diront qu'entre musulmans, c'est pourquoi le point de vue ex-musulman est essentiel).

Je ne vois donc rien d'autre à faire que d'opposer le contre-terrorisme au terrorisme et la contre-propagande à la propagande, et avec une détermination à la hauteur. Il me semble que nous sommes d'accord sur le premier point. Pour le second, on bute sur les inévitables idiots utiles de l'islamisme. NB pour qui ignore ce qu'on entend depuis Lénine par "idiot utile" (rien à voir avec l'intelligence réelle), on peut lire http://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre
es tu  djihadiste ?

spin a écrit:Pour le moment je conteste l'assertion récurrente, ici et ailleurs, que le soufisme en tant que tel s'opposerait au djihadisme. Il a eu tout le temps de le faire, je ne vois pas qu'il l'ait fait pour le moment, et on ne me le montre pas plus ici.

Et les djihadistes actuels, Daesh et autres, justifient bien leurs actes en invoquant les djihadistes du passé, et notamment du temps du Prophète.
Le djihad et les conquêtes ayant pour objectif les biens terrestres , il serait ironique de voir des gens combattant tout ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas se battre pour ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas .
Pour plaire à Dieu , vu les versets ils ont parlé d'un djihad majeur .
Le fait qu'ils aient qualifié l'effort sur soi comme grand djihad est déjà une forme de protestation , à une époque où les conquêtes étaient une bonnes choses . Ou alors ils auraient du se mêler de la politique et donc de se préoccuper de ce bas monde ? Comment atteindre le fana ?
J'ai rarement vu de livre où un soufi parle de l'usure , faut il en conclure qu'ils sont pour ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 7:16

red1 a écrit:C'est mon procès ? Si ça ne tenais qu'à moi , les choses seraient différentes , ce n'est pas le cas .
Qu'est ce qui te chagrine , le fait qu'en Egypte ils fassent cela ou bien qu'en Europe on ne le fasse pas ?
Ce qui m'indigne, c'est qu'on puisse ne pas trouver ça scandaleux (NB le trouver scandaleux ne signifie pas qu'on considère les responsables comme des ordures, on peut s'indigner sans juger les personnes), donc qu'on vienne sur ce fil pour dire qu'après tout c'est normal, qu'il n'y a rien à faire ni même à dire. C'est mépriser la liberté de conscience, qui même d'un point de vue égoïste n'est pas ancrée dans le béton chez nous non plus.

Après, je conçois qu'on estime qu'il y a d'autres priorités, mais dans ce cas on ne vient pas sur un fil qui en parle, en tout cas pas pour contredire ceux qui s'indignent (je rappelle qu'il y a des musulmans pieux qui s'en indignent).
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 7:27

(message séparé parce que ce n'est plus le même sujet)
red1 a écrit:Le djihad et les conquêtes ayant pour objectif les biens terrestres , il serait ironique de voir des gens combattant tout ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas se battre pour ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas .
Ironique, tu as dit ironique ? Alors là, tu as l'air de bien mal connaitre la nature humaine et ses complexités.

Parce que depuis le début, et d'après de nombreux hadiths (paroles du Prophète), c'est dans le Coran et c'est confirmé par les quatre écoles sunnites (je peux détailler), il y a A LA FOIS, l'appât du gain et du butin terrestres si on n'est pas tué ET la promesse du paradis avec le rang et les jouissances les plus élevés si on est tué.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 8:05

Pour revenir à la question du fil : bien sûre qu'il faut avoir la liberté de changer de religion si l'on en a envie. C'est un droit fondamental. C'est une évidence. Je pense à la société japonaise nettement plus maline que nous je trouve :

La plupart des Japonais ont une vision neutre de la religion et en pratiquent plusieurs dans leur vie. Ils s'identifient au bouddhisme et au shintoïsme, sous la forme d'un syncrétisme ancien appelé shinbutsu shūgō (神仏習合?, littéralement « syncrétisme shinto-bouddhiste »). Ainsi, en 2005, selon l'Agence pour les Affaires culturelles du Ministère de l'éducation, la culture, des sports, des sciences et des technologies japonais, on comptabilisait :

107 millions de shintoïstes (84 % de la population) ;
91 millions de bouddhistes (71 % de la population) ;
près de 3 millions de chrétiens (2 % de la population) ;
10 millions de Japonais pratiquant d'autres religions (8 % de la population).
En 2010, le centre islamique du Japon estimait à 100 000 le nombre de musulmans dans le pays. Seuls 10 % d'entre eux seraient japonais.

Une même personne peut aller prier au sanctuaire shinto au nouvel an pour une bonne année et avant les examens d'entrée à l'école pour implorer son succès, puis plus tard avoir un mariage à l'occidental dans une église plutôt qu'un mariage shinto, et enfin des funérailles dans un temple bouddhiste. Les rites funéraires, d'origine bouddhiste et shintoïste, consistent en une crémation du corps puis une mise en terre des cendres dans la tombe familiale. Les chrétiens au Japon suivent généralement ces rites, contrairement aux musulmans qui souhaitent être enterrés sans crémation. Selon l'association des musulmans japonais et le centre islamique du Japon, seuls trois cimetières au Japon leur offrent cette possibilité : à Kōshū, Kobe (réservé aux résidents de la ville) et Yoichi (sous-préfecture de Shiribeshi, Hokkaidō). Le cimetière à Kōshū, le plus accessible, se situe dans le temple Monju-in (文殊院?) de l'école Sōtō : 4 800 m sont réservés aux musulmans, 120 tombes sont pour le moment occupées. Il devrait cependant être plein d'ici quelques années, et la pratique de non-crémation effrayant une partie de la population, une nouvelle parcelle semble difficile à construire.

L'Agence pour les Affaires culturelles dénombrait en 2005 plus de 41 000 organisations religieuses pour près de 183 000 édifices religieux (chaque édifice religieux d'une même organisation pouvant avoir sa propre personnalité juridique). Dans le détail, on trouve :

3 157 organisations shintoïstes (85 428 édifices ayant une personnalité juridique) ;
8 614 organisations bouddhistes (77 754 édifices) ;
5 101 organisations chrétiennes (4 275 édifices) ;
24 203 autres organisations (15 339 édifices).
En 2013, le Japon compte environ 80 mosquées, la plus grande étant la mosquée de Tokyo.
Wiki

Je précise que l'école Soto est une des écoles .... du bouddhisme zen  :lol: . Perfidement (je le reconnais) ma Compagne me fait remarquer qu'elle se demande si l'inverse pourrait se trouver... (a savoir dans un pays musulman ou il y aurait des bouddhistes, un cimeterre musulman réservant des places pour des bouddhistes...). :fff:

Il y a des "carrés" réservés aux juifs et musulmans dans les cimeterres chrétiens en France, mais est ce qu'il y en a de réservés pour les autres religions... Faudrait se poser la question.
Vous savez... y a une idée un peu "révolutionnaire" qui me vient :!: . Et si les différents monothéismes avaient le bon sens de ne plus formé qu'une seule religion ? Une sorte de syncrétisme partiel. Vu qu'a la base tous sont d'accord sur le point fondamental : la croyance en un dieu unique créateur. Tout le reste n'est que spéculation sur sa nature (unique ou divisible) et attachement à des rites et formes de vénération.

Ainsi si un croyant monothéiste à envie de faire circoncire son enfant selon le rituel juif puis ensuite de lui faire faire une confirmation quelque années plus tard selon le rituel chrétien catholique, puis qu'il se marie selon le rituel musulman avec mettons une protestante pour se faire inhumé selon le rituel orthodoxe, cela calmerait un peu tout le monde non ? Après tout, est ce que les fidèles ne seraient pas plus raisonnables si on leur laissait le choix plutôt que de se voir "monter le bourrichon" par certains religieux très attachés à leur propres conception de la foi ?  

Mais évidemment cela demanderait un énorme effort pour faire taire l'ego des establishment religieux de chaque courant  :fff: , mais on y gagnerait peut être beaucoup en paix sociale... :a:  Dieu aime la paix non ? Et l'unité aussi. Ne serait ce pas faire justement cette double volonté de Dieu que d'agir comme je le propose ?   :a: :lol:
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 10:05

Spin a écrit:(message séparé parce que ce n'est plus le même sujet)
red1 a écrit:Le djihad et les conquêtes ayant pour objectif les biens terrestres , il serait ironique de voir des gens combattant tout ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas se battre pour ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas .
Ironique, tu as dit ironique ? Alors là, tu as l'air de bien mal connaitre la nature humaine et ses complexités.

Parce que depuis le début, et d'après de nombreux hadiths (paroles du Prophète), c'est dans le Coran et c'est confirmé par les quatre écoles sunnites (je peux détailler), il y a A LA FOIS, l'appât du gain et du butin terrestres si on n'est pas tué ET la promesse du paradis avec le rang et les jouissances les plus élevés si on est tué.

Faut etre plein de miséricorde avec notre frere Red1 au lieu de lui rentrer dedans comme tu le fais, mon ami en Dieu :-)

Je ne te reprendrais pas sur le djihad, les hadiths, le Coran, le butin et le martyr au combat car ta vision de l'Islam est prisonnier d'un iceberg lol

Ce qui m'intrigue le plus c'est que tu utilises un terme étrange, qu'un autre a aussi utilisé dans un commentaire : peux-tu me dire ce que tu appelles "un musulman pieux" ??

Merci d'avance !
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 10:27

Madhyamaka a écrit:
Pour revenir à la question du fil : bien sûre qu'il faut avoir la liberté de changer de religion si l'on en a envie. C'est un droit fondamental. C'est une évidence. Je pense à la société japonaise nettement plus maline que nous je trouve :

La plupart des Japonais ont une vision neutre de la religion et en pratiquent plusieurs dans leur vie. Ils s'identifient au bouddhisme et au shintoïsme, sous la forme d'un syncrétisme ancien appelé shinbutsu shūgō (神仏習合?, littéralement « syncrétisme shinto-bouddhiste »). Ainsi, en 2005, selon l'Agence pour les Affaires culturelles du Ministère de l'éducation, la culture, des sports, des sciences et des technologies japonais, on comptabilisait :

107 millions de shintoïstes (84 % de la population) ;
91 millions de bouddhistes (71 % de la population) ;
près de 3 millions de chrétiens (2 % de la population) ;
10 millions de Japonais pratiquant d'autres religions (8 % de la population).
En 2010, le centre islamique du Japon estimait à 100 000 le nombre de musulmans dans le pays. Seuls 10 % d'entre eux seraient japonais.

Une même personne peut aller prier au sanctuaire shinto au nouvel an pour une bonne année et avant les examens d'entrée à l'école pour implorer son succès, puis plus tard avoir un mariage à l'occidental dans une église plutôt qu'un mariage shinto, et enfin des funérailles dans un temple bouddhiste. Les rites funéraires, d'origine bouddhiste et shintoïste, consistent en une crémation du corps puis une mise en terre des cendres dans la tombe familiale. Les chrétiens au Japon suivent généralement ces rites, contrairement aux musulmans qui souhaitent être enterrés sans crémation. Selon l'association des musulmans japonais et le centre islamique du Japon, seuls trois cimetières au Japon leur offrent cette possibilité : à Kōshū, Kobe (réservé aux résidents de la ville) et Yoichi (sous-préfecture de Shiribeshi, Hokkaidō). Le cimetière à Kōshū, le plus accessible, se situe dans le temple Monju-in (文殊院?) de l'école Sōtō : 4 800 m sont réservés aux musulmans, 120 tombes sont pour le moment occupées. Il devrait cependant être plein d'ici quelques années, et la pratique de non-crémation effrayant une partie de la population, une nouvelle parcelle semble difficile à construire.

L'Agence pour les Affaires culturelles dénombrait en 2005 plus de 41 000 organisations religieuses pour près de 183 000 édifices religieux (chaque édifice religieux d'une même organisation pouvant avoir sa propre personnalité juridique). Dans le détail, on trouve :

3 157 organisations shintoïstes (85 428 édifices ayant une personnalité juridique) ;
8 614 organisations bouddhistes (77 754 édifices) ;
5 101 organisations chrétiennes (4 275 édifices) ;
24 203 autres organisations (15 339 édifices).
En 2013, le Japon compte environ 80 mosquées, la plus grande étant la mosquée de Tokyo.
Wiki

Je précise que l'école Soto est une des écoles .... du bouddhisme zen  :lol: . Perfidement (je le reconnais) ma Compagne me fait remarquer qu'elle se demande si l'inverse pourrait se trouver... (a savoir dans un pays musulman ou il y aurait des bouddhistes, un cimeterre musulman réservant des places pour des bouddhistes...). :fff:
Il y a des "carrés" réservés aux juifs et musulmans dans les cimeterres chrétiens en France, mais est ce qu'il y en a de réservés pour les autres religions... Faudrait se poser la question.
Vous savez... y a une idée un peu "révolutionnaire" qui me vient :!: . Et si les différents monothéismes avaient le bon sens de ne plus formé qu'une seule religion ? Une sorte de syncrétisme partiel. Vu qu'a la base tous sont d'accord sur le point fondamental : la croyance en un dieu unique créateur. Tout le reste n'est que spéculation sur sa nature (unique ou divisible) et attachement à des rites et formes de vénération.

Ainsi si un croyant monothéiste à envie de faire circoncire son enfant selon le rituel juif puis ensuite de lui faire faire une confirmation quelque années plus tard selon le rituel chrétien catholique, puis qu'il se marie selon le rituel musulman avec mettons une protestante pour se faire inhumé selon le rituel orthodoxe, cela calmerait un peu tout le monde non ? Après tout, est ce que les fidèles ne seraient pas plus raisonnables si on leur laissait le choix plutôt que de se voir "monter le bourrichon" par certains religieux très attachés à leur propres conception de la foi ?  
Mais évidemment cela demanderait un énorme effort pour faire taire l'ego des establishment religieux de chaque courant  :fff: , mais on y gagnerait peut être beaucoup en paix sociale... :a:  Dieu aime la paix non ? Et l'unité aussi. Ne serait ce pas faire justement cette double volonté de Dieu que d'agir comme je le propose ?   :a: :lol:

Ton commentaire sur la culture japonaise est très interessante, j'aime beaucoup.

Après je pense que les asiatiques sont plus flexibles sur la religion que les européens.

Mais faire un mélange de pratique religieuse ce n'est pas quitter une religion pour une autre mais plutot accepter  la diversité des verités de Dieu.

Concernant des places pour les morts non-musulmans dans un cimetierre musulman, là je ne te reprendrai pas dessus : ta vision de l'Islam vient de faire un bon spectaculaire jusqu' à l'age de pierre ! Pas si figé que ça après tout !

Après tu as raison, il faudrait que les 3 religions dites monothéistes s'unissent en une seule et que la mecque, le vatican et Jerusalem cesse d'exister.....
Là je sens qu'on va crier à l'herisie et au bucher lol

De toute façon, la question sera reglé au retour du noble Jesus sur terre, inshaAllah :-)
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 10:39

musulman79 a écrit:Faut etre plein de miséricorde avec notre frere Red1 au lieu de lui rentrer dedans comme tu le fais, mon ami en Dieu :-)
Ce serait manquer de compassion que de le laisser dans de telles illusions, et désolé je ne sais pas le faire avec des fleurs, j'ai mes limites.
musulman79 a écrit:Je ne te reprendrais pas sur le djihad, les hadiths, le Coran, le butin et le martyr au combat car ta vision de l'Islam est prisonnier d'un iceberg lol
Tu es décidément doué pour le bottage en touche... :mm:
musulman79 a écrit:Ce qui m'intrigue le plus c'est que tu utilises un terme étrange, qu'un autre a aussi utilisé dans un commentaire : peux-tu me dire ce que tu appelles "un musulman pieux" ??
Je ne sais pas ce que les gens ont réellement dans la tête, mais j'entends par-là quelqu'un qui non seulement se dit musulman, et pratiquant, mais en parle avec ferveur (autant que je puisse en juger) et érudition. J'ai cité Gamal Al Banna, il y a des tas de pages sur le Net à son sujet et reprenant ses propos, tu peux aller voir.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 11:34

Spin a écrit:
musulman79 a écrit:Faut etre plein de miséricorde avec notre frere Red1 au lieu de lui rentrer dedans comme tu le fais, mon ami en Dieu :-)
Ce serait manquer de compassion que de le laisser dans de telles illusions, et désolé je ne sais pas le faire avec des fleurs, j'ai mes limites.
musulman79 a écrit:Je ne te reprendrais pas sur le djihad, les hadiths, le Coran, le butin et le martyr au combat car ta vision de l'Islam est prisonnier d'un iceberg lol
Tu es décidément doué pour le bottage en touche... :mm:
musulman79 a écrit:Ce qui m'intrigue le plus c'est que tu utilises un terme étrange, qu'un autre a aussi utilisé dans un commentaire : peux-tu me dire ce que tu appelles "un musulman pieux" ??
Je ne sais pas ce que les gens ont réellement dans la tête, mais j'entends par-là quelqu'un qui non seulement se dit musulman, et pratiquant, mais en parle avec ferveur (autant que je puisse en juger) et érudition. J'ai cité Gamal Al Banna, il y a des tas de pages sur le Net à son sujet et reprenant ses propos, tu peux aller voir.

Merci mon ami, je regarderai qui est ce type : Gamal Al Banna :-)

Oui, il m'arrive de botter en touche pour des raisons plutot égoistes, ce qui ne signifie pas que je ne suis pas capable de répondre à tes questions et te citer des sources. Quand je suis ignorant sur une question, je le dis sans gène, mon frère ;-)

Depuis que je suis sur le forum, j'ai remarqué que discuter théologie religieuse n'est vraiment pas contructif pour comprendre l'autre et il est mieux d'en parler dans des rencontres interreligieuses et non en étallant ici et là quelques connaissances basiques tiré de je ne sais quel page internet.....

D'ailleurs, il y a des rencontres avec la SERIC pour ceux qui veulent vraiment construire un dialogue interreligieux dans la compassion de l'autre et la miséricorde de soi, inshaAllah :-)

https://www.legaic.org/IMG/pdf/171011_Presse_SERIC_2017_VF.pdf



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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 11:59

Concernant des places pour les morts non-musulmans dans un cimetierre musulman, là je ne te reprendrai pas dessus : ta vision de l'Islam vient de faire un bon spectaculaire jusqu' à l'age de pierre ! Pas si figé que ça après tout !

Juger les autres c'est ce juger soi même, évaluer les autres c'est s'évaluer soi-même. Il me semble avoir compris que, dans la religion Islamique, seul Allah dispose de la connaissance, de la sagesse et de la bonté suffisante pour être en capacité de juger les hommes, il est même, selon le dogme musulman, créateur des hommes, il est donc seul en position de juger ses créatures. Etre homme et juger ou évaluer les autres hommes n'est ce pas usurpé le rôle d'Allah le puissant et le miséricordieux ?

Matthieu 7

1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…

Dans le Coran, Sourate 4, verset 58, on peut lire :

« Certes, Allah vous commande de rendre les dépôts à leurs ayants droit, et quand vous jugez entre des gens, de juger avec équité. Quelle bonne exhortation qu'Allah vous fait ! Allah est, en vérité, Celui qui entend et qui voit tout. »

Etre équitable c'est appliqué le même jugement à tous, et donc à soi-même, plus le jugement est dur vie à vis d'autrui moins l'on ne s'assure l'indulgence pour soi même. Souhaitons nous être l'objet d'un jugement impitoyable ?

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. »


Hadîth 13 de al-Nawawi - Mahomet (570 - 632)

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27

Évangile de Luc, 6, 41 :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! », ou « Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »
Également mentionné dans Matthieu 7:3.


Le Bouddha dit rigoureusement la même chose presque mot pour mot.


252. Facilement vues les fautes des autres, difficiles à voir nos propres fautes;
comme de la menue paille, on trie la faute des autres, mais on cache les siennes
comme se dissimule un habile oiseleur.


133. Ne dites à personne des paroles dures, ceux qui les reçoivent riposteront.
Pleines de souffrances vraiment, sont les paroles coléreuses. L'échange de coups
peut vous meurtrir. (Dhammapada).



Si vous ne voulez pas vous aussi être jugé et évalué par les hommes, en tant qu'homme et que votre foi (l'Islam) ne soit pas jugée et évaluée au travers de votre propre attitude de pratiquant, peut être (suggestion/invitation) devriez-vous suivre les conseils ci-dessus. Est-il souhaitable de se porter tort à soi-même et surtout à Allah devant les hommes ? Certes il es puissant ET miséricordieux mais les hommes eux sont parfois puissants entre eux mais nettement moins miséricordieux...
De toute façon, la question sera reglé au retour du noble Jesus sur terre, inshaAllah :-)


Certains y croient, c'est un fait.

Rappel : j'ai écrit ceci :


Il y a des "carrés" réservés aux juifs et musulmans dans les cimeterres chrétiens en France, mais est ce qu'il y en a de réservés pour les autres religions... Faudrait se poser la question.

Donc une question, l'expression d'un ignorance. Vous me répondez pas la citation au début de ce post : transformation de ma question en affirmation, jugement de cette affirmation et vous me laissez dans l'ignorance. Quel bien cela vous a t-il fait ? Quel bien cela m'a t-il fait ?

Analyse :  le "moi" soucieux de s'alimenter lui même, déforme la réalité pour mieux s'exprimer. Ainsi si il ne peut pas s'exprimer alors il déforme la situation pour pouvoir le faire, au mépris de la vérité et de la réalité mais au profit de lui même. Toujours soucieux de prouver qu'il existe.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 12:13

Madhyamaka a écrit:
Concernant des places pour les morts non-musulmans dans un cimetierre musulman, là je ne te reprendrai pas dessus : ta vision de l'Islam vient de faire un bon spectaculaire jusqu' à l'age de pierre ! Pas si figé que ça après tout !

Juger les autres c'est ce juger soi même, évaluer les autres c'est s'évaluer soi-même. Il me semble avoir compris que, dans la religion Islamique, seul Allah dispose de la connaissance, de la sagesse et de la bonté suffisante pour être en capacité de juger les hommes, il est même, selon le dogme musulman, créateur des hommes, il est donc seul en position de juger ses créatures. Etre homme et juger ou évaluer les autres hommes n'est ce pas usurpé le rôle d'Allah le puissant et le miséricordieux ?

Matthieu 7

1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…

Dans le Coran, Sourate 4, verset 58, on peut lire :

« Certes, Allah vous commande de rendre les dépôts à leurs ayants droit, et quand vous jugez entre des gens, de juger avec équité. Quelle bonne exhortation qu'Allah vous fait ! Allah est, en vérité, Celui qui entend et qui voit tout. »

Etre équitable c'est appliqué le même jugement à tous, et donc à soi-même, plus le jugement est dur vie à vis d'autrui moins l'on ne s'assure l'indulgence pour soi même. Souhaitons nous être l'objet d'un jugement impitoyable ?

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. »


Hadîth 13 de al-Nawawi - Mahomet (570 - 632)

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27

Évangile de Luc, 6, 41 :

« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! », ou « Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »
Également mentionné dans Matthieu 7:3.


Le Bouddha dit rigoureusement la même chose presque mot pour mot.


252. Facilement vues les fautes des autres, difficiles à voir nos propres fautes;
comme de la menue paille, on trie la faute des autres, mais on cache les siennes
comme se dissimule un habile oiseleur.


133. Ne dites à personne des paroles dures, ceux qui les reçoivent riposteront.
Pleines de souffrances vraiment, sont les paroles coléreuses. L'échange de coups
peut vous meurtrir. (Dhammapada).



Si vous ne voulez pas vous aussi être jugé et évalué par les hommes, en tant qu'homme et que votre foi (l'Islam) ne soit pas jugée et évaluée au travers de votre propre attitude de pratiquant, peut être (suggestion/invitation) devriez-vous suivre les conseils ci-dessus. Est-il souhaitable de se porter tort à soi-même et surtout à Allah devant les hommes ? Certes il es puissant ET miséricordieux mais les hommes eux sont parfois puissants entre eux mais nettement moins miséricordieux...
De toute façon, la question sera reglé au retour du noble Jesus sur terre, inshaAllah :-)

Certains y croient, c'est un fait.

Alors, tu me sors du Coran, de la Bible et du Boudhha pour me culpabiliser d'avoir émis une constation "personnelle et limité" sur ta vision très stérotypé de l'Islam et tu oublies les choses surlaquelle nous sommes en accord.

En fait, tu ne regardes que le coté d'une chose qui ne cadre pas avec ta vérité sur l'autre....

Tout comme tu portes un regard déformé sur moi, tout comme je porte un regard déformé sur toi ;-)

En tout cas, merci pour le commentaire sur la culture japonaise que je trouve très intéressante, mashaAllah :-)

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 12:21

PS : j'en ai même rajouté une couche. (j'ai édité le message)


J'illustre simplement la mécanique que j'avance.


Lorsque l'on jette un caillou au dessus de notre tête il faut s'attendre à ce que tôt ou tard il nous retombe sur la tête.

Matthieu Ricard.

Traite ceux qui te font voir tes défauts comme si ils te montraient un trésor.

Le Bouddha.

Et oui. J'use de source multiples, vous citez régulièrement la diversité des vérités et toujours Allah derrière. Je vous sers votre soupe :) Sources variées, même message. Est-il juste de me le reprocher ?

Dans la vie je suis très doué pour donner aux gens ce qu'ils réclament, curieusement... il me le reproche une fois que c'est fait  :suspect: , mais évidemment c'est toujours moi qui suis blâmé  :fff: :)
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 12:31

Madhyamaka a écrit:
PS : j'en ai même rajouté une couche. (j'ai édité le message)


J'illustre simplement la mécanique que j'avance.


Lorsque l'on jette un caillou au dessus de notre tête il faut s'attendre à ce que tôt ou tard il nous retombe sur la tête.

Matthieu Ricard.

Traite ceux qui te font voir tes défauts comme si ils te montraient un trésor.

Le Bouddha.

Et oui. J'use de source multiples, vous citez régulièrement la diversité des vérités et toujours Allah derrière. Je vous sers votre soupe :) Sources variées, même message. Est-il juste de me le reprocher ?
Dans la vie je suis très doué pour donner aux gens ce qu'ils réclament, curieusement... il me le reproche une fois que c'est fait  :suspect: , mais évidemment c'est toujours moi qui suis blâmé  :fff: :)

Sois toi-même, mon frère en Dieu ;-)

Le plus important n'est pas l'image que tu as de moi mais plutot l'image que tu as de toi....
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Jeu 2 Nov - 12:50

Spin a écrit:
red1 a écrit:C'est mon procès ? Si ça ne tenais qu'à moi , les choses seraient différentes , ce n'est pas le cas .
Qu'est ce qui te chagrine , le fait qu'en Egypte ils fassent cela ou bien qu'en Europe on ne le fasse pas ?
Ce qui m'indigne, c'est qu'on puisse ne pas trouver ça scandaleux (NB le trouver scandaleux ne signifie pas qu'on considère les responsables comme des ordures, on peut s'indigner sans juger les personnes), donc qu'on vienne sur ce fil pour dire qu'après tout c'est normal, qu'il n'y a rien à faire ni même à dire. C'est mépriser la liberté de conscience, qui même d'un point de vue égoïste n'est pas ancrée dans le béton chez nous non plus.

Après, je conçois qu'on estime qu'il y a d'autres priorités, mais dans ce cas on ne vient pas sur un fil qui en parle, en tout cas pas pour contredire ceux qui s'indignent (je rappelle qu'il y a des musulmans pieux qui s'en indignent).
Donc en gros , le musulman doit condamner et s'indigner ou alors se taire !
Les musulmans dans ce fil condamnent tous les peins pour apostasie et sont tous pour le droit à l'apostasie . Et c'est ce que je dis depuis le début .

Maintenant accuser l'islam et seulement l'islam dans ces agissements c'est essentialiser les choses . Car une fois ce diagnostic établi , la solution c'est combattre l'islam et non des dérives de l'islam .
Lui rentrer dedans , faire du contre terrorisme ... envers les musulmans ! Ce sont tes propos que je juge être les mêmes que ceux des djihadistes !
La priorité n'est pas dans un bras de fer avec l'islam , mais justement montrer que l'occident n'est pas ennemi de l'islam . Or en condamnant l'islam , par conséquent tout les musulmans on ne fait que nourrir la propagande islamiste .

Tu nous parles de règle d'or , et d'action , que comprendre si ce n'est d'appliquer les actions islamistes à l'encontre des musulmans vivant en Europe ?
Si tu penses que c'est juste , ne vient pas faire la morale et participer au forum comme police de la bien-pensance .

Spin a écrit:(message séparé parce que ce n'est plus le même sujet)
red1 a écrit:Le djihad et les conquêtes ayant pour objectif les biens terrestres , il serait ironique de voir des gens combattant tout ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas se battre pour ce qui les rattacherait à la vie d'ici bas .
Ironique, tu as dit ironique ? Alors là, tu as l'air de bien mal connaitre la nature humaine et ses complexités.

Parce que depuis le début, et d'après de nombreux hadiths (paroles du Prophète), c'est dans le Coran et c'est confirmé par les quatre écoles sunnites (je peux détailler), il y a A LA FOIS, l'appât du gain et du butin terrestres si on n'est pas tué ET la promesse du paradis avec le rang et les jouissances les plus élevés si on est tué.
Il faudra que tu cesses avec tes préjugés et il faudra t'enlever de la tête ce que tu penses de moi .
L'ironie réside dans le fait qu'un soufi est par définition un croyant qui s'écarte des biens de ce monde afin de se rapprocher de Dieu .
Si à chaque fois tu me fais dire ce que je ne dis pas on y arrivera pas .

Mais tu nous parles maintenant de nature humaine et ses complexité ?
La nature humaine et ses complexités font que le problème ne réside pas seulement dans l'islam . Dire que l'islam est la cause sans prendre en compte la complexité de la nature humaine et du monde dans lequel on vit est une erreur .

Maintenant au lieu de me faire dire ce que je ne dis pas et de me mettre un habit que je ne porte essaie de te limiter à ce que l'on écrit . Quant à ma piété ou non qu'est ce qu'elle vient faire dans le sujet ?

red1

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 13:16


Je vai chercher les popcorns pour voir comment le combat de boxe entre spin et Red1 va se terminer lool

En tout cas, les 2 challengers en titre ont des arguments percutant !
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 13:48

Musulman79 :


Sois toi-même, mon frère en Dieu ;-)

Le plus important n'est pas l'image que tu as de moi mais plutot l'image que tu as de toi....


Cela pourrait marcher si "vous" et "moi" étions fondamentalement "différents". En surface nous les sommes mais en profondeur....

Le Bouddha aurait dit :

"Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".


Le bouddhisme tel que je le comprends dit que c'est parce que nous nous voyons les uns les autres comme des êtres distincts et séparés non seulement en surface mais aussi en profondeur que notre perception n'est pas correcte, et que nous souffrons et faisons souffrir les autres. Nous nous croyons indépendants et différents. Moi d'un coté, l'Autre de l'autre. L'autre n'aurait ni les mêmes besoins, ni les mêmes désirs ni la même valeur ou la même sensibilité que moi. (Le bouddhisme pousse même plus loin puisqu'il inclue les animaux, d'ou incitation au végétarisme et le rejet du sacrifice rituel d'animaux).


Et je raccroche au sujet : lorsque Jésus ou Muhammad ou le Bouddha disent : ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse, ils disent cela, ils parlent tous à leur façon de l'importance de se défaire d'une vision "ego-centrique".

Jésus et Muhammad diront que tous les êtres humains sont égaux aux yeux de Dieu/Allah alors que dans leur aveuglement les êtres humains eux, par défaut de sagesse et de perception correcte, se croient et se voient comme différents les uns des autres. Les êtres humains se jugent selon des critères : untel a tel couleur de peau, unetelle a telle religion, tel autre à tel orientation sexuelle etc... une foule de discriminations qui entraînent beaucoup de souffrances entre être humains.

Et le Bouddha dit lui que tous les êtres sont égaux dans leur sensibilité, leur état de souffrance, leur désir d'être heureux et de ne pas souffrir. Tous les êtres sont égaux dans la réalité telle qu'elle est : naissance, maladie, vieillesse, mort.Tous les êtres souffrent et tous les êtres aspirent au bonheur, à la non-souffrance. Et chacun cherche en croyant que la satisfaction du bonheur personnel, individuel, y compris au prix de celui des autres êtres, le "bonheur égoïste" en somme, peut être une méthode efficace. Et le Bouddha dit que c'est un leurre, une erreur. En raison du principe d'interdépendance, aucun bonheur individuel ne peut être atteint si il ne passe pas par le bonheur collectif.

Il y a une très belle et puissante phrase attribuée au Bouddha :

"Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et croient qu'elles sont vérité".

Et si vous remplaciez le mot "Ciel" par "Allah" ou "Dieu" ou le "Paradis" , est ce cette phrase de l'épitre au Romains n'aurait pas le même sens ? :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Ne peut-on comprendre ainsi le message : si vous faites des discriminations entre vous, hommes, si vous vous jugez les uns les autres sur la base de vos propres conceptions, basée sur votre ego, vous vous coupez de Dieu, vous vous coupez de l'union avec Dieu qui lui est Un, Unité. Non discrimination.

C'est ce jugement des autres et donc de vous même qui vous coupe de Dieu et non Dieu lui même.

Puisque Dieu serait amour infini, un amour qui dépasse les limitation de notre propre amour humain, il ne peut pas condamner ses propres créatures à l'enfer, il ne peut que vouloir qu'elles soient toutes auprès de lui dans la joie, la sérénité, la non souffrance, pour toujours.

Mais il ne peut rien faire si les hommes s'empêchent eux même d'accéder à Lui.

Ce n'est lui qui juge, il n'est pas un Osiris qui du royaume des mort préside un tribunal ou l'âme du défunt est pesée. D'ailleurs, chose amusante vous aviez aussi une quasi trinité dans le tribunal osirien : Osiris qui jugeait, Thot qui enregistrait et 2 déesses : Isis et Nephtys qui tempéraient la froideur d'Osiris, vous aviez aussi un enfer sous la forme d'un monstre au pied de la balance prêt à dévoré l'âme du malheureux que la balance, implacable, avait jugé indigne.

Si on considère que Dieu est amour alors il ne peut juger, il ne peut condamner. Le problème ne vient donc pas de Lui mais des hommes. C'est donc aux hommes de gendarmer leur coeur, d'abord en eux même et surement pas celui de leur voisin tant qu'eux même ne sont pas devenus parfait ! Il faut être Jésus pour se permettre de sermonner les hommes.

Et figurez vous que l'un des voie d'accès à Nibbana, à la cessation de la souffrance, à l'extinction de tout désir égoïste, à la libération de l'enfer des renaissance c'est justement au sein du bouddhisme la réalisation de la non-discrimination, du non-soi intégral. Pas seulement la compréhension, mais la réalisation intime. Cesser de se voir comme un être "distinct".

Et pour raccrocher au sujet : aucune personne ne souhaite qu'on lui reproche de quitter sa foi originelle si elle ne s'y sent plus à sa place et heureux, et donc si on ne le souhaite pas pour soi, on n'a pas à l'imposer aux autres. Au non de l'éthique de réciprocité, toute religion qui se respecte doit laisser libre ses pratiquants de partir et accueillir aussi a bras ouvert les nouveaux venus d'ou qu'ils viennent. Laisser faire le flux, le va et viens, le vivant. Si on empêche le flux de circuler, cela fait mal. Et tout le monde souffre.

On peut voir les choses ainsi. Moi je trouve cela très apaisant. Et respectueux. Des hommes et de "Dieu".
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 13:58

red1 a écrit:Donc en gros , le musulman doit condamner et s'indigner ou alors se taire !
Je n'ai pas à leur dicter leur conduite. J'ai cru constater, si c'est un malentendu c'est à toi de le lever, que tu t'opposes à ce qu'on dénonce l'interdiction d'apostasie puisque tu émets des objections quand on le fait.
red1 a écrit:Maintenant accuser l'islam et seulement l'islam dans ces agissements c'est essentialiser les choses . Car une fois ce diagnostic établi , la solution c'est combattre l'islam et non des dérives de l'islam .
Toujours ce glissement (manipulation typique soit dit en passant) du constat à la solution. Je n'essentialise pas, je constate, aussi objectivement que mes faibles moyens me le permettent, que l'Islam cumule les caractéristiques qui peuvent pousser une religion à l'intolérance et au totalitarisme. Et donc, en effet, je préfère le dénoncer en bloc en m'appuyant principalement sur ceux qui l'ont quitté. Cela posé, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer. Est-ce être ennemi de quelqu'un que de lui dire qu'il se trompe ? Enfin, sujet plus vaste qu'il faudrait traiter ailleurs.
red1 a écrit:Lui rentrer dedans , faire du contre terrorisme ... envers les musulmans ! Ce sont tes propos que je juge être les mêmes que ceux des djihadistes !
Procès d'intention parfaitement malhonnête.
red1 a écrit: Or en condamnant l'islam , par conséquent tout les musulmans.
Manipulation malhonnête là aussi.
red1 a écrit:Tu nous parles de règle d'or , et d'action , que comprendre si ce n'est d'appliquer les actions islamistes à l'encontre des musulmans vivant en Europe ?
Peut-être que dans ta mentalité il n'y pas d'autre solution après tout. Alors tu ferais mieux de laisser tomber ce sujet.
red1 a écrit:Si tu penses que c'est juste , ne vient pas faire la morale et participer au forum comme police de la bien-pensance .
Si la liberté de conscience relève de la bien-pensance...
red1 a écrit:La nature humaine et ses complexités font que le problème ne réside pas seulement dans l'islam . Dire que l'islam est la cause sans prendre en compte la complexité de la nature humaine et du monde dans lequel on vit est une erreur .
Qui dit le contraire ? Toujours la manipulation...
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Jeu 2 Nov - 15:31

spin a écrit:Je n'ai pas à leur dicter leur conduite. J'ai cru constater, si c'est un malentendu c'est à toi de le lever, que tu t'opposes à ce qu'on dénonce l'interdiction d'apostasie puisque tu émets des objections quand on le fait.
Bien , je t'invite à me citer .
spin a écrit:
Je n'essentialise pas, je constate, aussi objectivement que mes faibles moyens me le permettent, que l'Islam cumule les caractéristiques qui peuvent pousser une religion à l'intolérance et au totalitarisme
L'islam ou l'islamisme ?
Bien entendu que tu essentialises . Il faut arrêter de nier et surtout d'accuser l'autre de je ne sais quoi , ou alors de remettre en cause sa piété ...
spin a écrit:
Procès d'intention parfaitement malhonnête.
Toujours la même chanson .

spin a écrit:Peut-être que dans ta mentalité il n'y pas d'autre solution après tout. Alors tu ferais mieux de laisser tomber ce sujet.
On t'écoute ! Contre terrorisme , propagande ...c'est cela ?
Fais nous part de tes actions et de tes solutions . A part dire c'est de la faute de l'islam .

spin a écrit:Si la liberté de conscience relève de la bien-pensance...
Le fiat de couper les phrases et de les tourner à sa façon n'est ce pas de la malhonnêteté ?
spin a écrit:
Qui dit le contraire ? Toujours la manipulation...
ouais ouais ...



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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 15:46

Quelques paroles de Mohandas Gandhi (il ne voulait pas qu'on l'appelle Mahatma).


"Je rejette toute doctrine religieuse qui ne fait pas appel à la raison et qui se trouve en conflit avec la moralité. Je tolère le sentiment religieux déraisonnable quand il n'est pas immoral."


"Les Écritures ne peuvent pas outrepasser la raison et la vérité. Elles ont pour objet de purifier la raison et d'illuminer la vérité".


"Les musulmans sont incapables de nuire à l’hindouisme. Seul un hindou peut nuire à l’hindouisme. De même seul un musulman peut nuire à l'Islam et un chrétien au christianisme. Chaque homme est responsable de sa religion".


"Le Dieu du musulman est-il autre que le Dieu de l'hindou ? Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des itinéraires différents, pourvu que nous arrivions au même but. Quelle raison aurions nous donc de nous quereller ?"


"En réalité il existe autant de religions que d'individus".


"Une étude détaillée des principes fondamentaux de toutes les religions a prouvé qu'elles reposent toutes également sur les mêmes lois morales éternelles".


"Celui qui est parvenu au coeur même de sa propre religion est aussi parvenu au coeur des autres religions.


Tant qu'il existe des religions différentes, chacune d'elles peut avoir besoin d'un symbole distinctif. Mais si ce symbole est transformé en fétiche et en instrument pour prouver la supériorité d'une religion sur une autre, il n'est plus bon qu'a être mis au rebut".



"La règle d'or de notre conduite est donc la tolérance mutuelle, puisque nous ne penserons jamais tous la même chose et que nous verrons la Vérité par fragments et sous différents angles. La conscience n'est pas la même pour tous. Elle est un bon guide pour la conduite individuelle; mais si l'on voulais imposer cette conduite à tous, ce serait un empiétement intolérable sur la liberté de conscience de chacun".

Et Gandhi n'a eu que 2 obsessions à la fin de sa vie : l'abolition de la caste des intouchables au nom de la dignité et de l'égalité, au nom de "Dieu" même, et l'unité de l'Inde indépendante. On l'a tué pour cela.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 15:47

red1 a écrit:L'islam ou l'islamisme ?
Islam en arabe : الإسلام
Islamisme en arabe : الإسلام
(google traduction)
Les deux ont longtemps été purement synonymes, ce ne sont pas des musulmans qui ont introduit le distinguo, et il est refusé par ceux-là même qu'il est supposé distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo supposé capital. Il signifie quoi, pour toi ?
red1 a écrit:Toujours la même chanson .
Et je la reprendrai autant qu'il le faudra.
red1 a écrit:Fais nous part de tes actions et de tes solutions . A part dire c'est de la faute de l'islam .
Il faut quand même bien le dire, que ça vient de l'Islam, qu'il y a tout ce qu'il faut dans le Coran et la Sunna pour le justifier, non ? Quant aux solutions, elles ne peuvent venir si elles viennent qu'avec une conscience claire du problème. Peut-être qu'il n'y en a pas, mais ce n'est pas une raison pour faire l'autruche.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 16:03

Madhyamaka a écrit:
Quelques paroles de Mohandas Gandhi (il ne voulait pas qu'on l'appelle Mahatma).
Que représente-t-il pour toi ? Sais-tu qu'il a aussi dit d'énormes bêtises ?

Quoi qu'il en soit, je ne trouve pas ces appréciations convaincantes. Il nie les spécificités des religions.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 16:12

@Musulman79 : je suis d'accord en partie avec toi, car ce n'est pas toutefois du popcorn que j'irais (je ne me divertirais pas d'un tel spectacle) chercher mais plutôt mon mala, pour égrainer silencieusement des mantras avec de conserver patience de mon coté et souhaiter que ces 2 messieurs "lâchent prise". Peut être que j'attirerais leur attention et qu'il cesseraient alors leur échange. Il est probable que chacun des 2 n'ai ni entièrement tort ni entièrement raison.


Cela me rappelle une petite histoire.

Un maître suivi de ses disciples se promène dans un jardin.
Le premier disciple va cueillir une fleur pour l'offrir au maître en signe de respect.
Le second disciple dit alors : maître, c'est mal d'ôter la vie à une fleur pour vous l'offrir.
Le maître répond : tu as entièrement raison.
Le premier disciple répond alors : maître, il n'y a aucun mal à témoigner du respect à son maître.
Le  maître répond : tu as entièrement raison.
Un troisième disciple s'exprime alors : Maître le premier et le second disciple ne peuvent pas avoir entièrement raison en même temps !
Et le maître de répondre : tu as entièrement raison.


Tu apprendras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons dépendent avant tout de notre propre point de vue.


Obiwan Kenobi à Luke. A propos d'Anakin Skywalker et de Darth Vader. (Dsl pas pu m'en empécher)  :lol:

@Spin : un homme dont j'ai commencé à lire les écrits. Avec interêt, dans un esprit non-sectaire. Tout comme j'ai sur mes étagère les évangiles, le Coran, des livres de vulgarisation scientifique, des textes bouddhiques... Sur ma table de chevet il y a encadré : Saint Vincent de Saragosse, Giordano Bruno, Thich Nhat Hanh, 3 petites statuettes de différents bouddhas et bodhisattvas.


Et non je ne suis pas d'accord avec tout ce que j'ai lu pour le moment de Gandhi.


Si on doit attendre de trouver quelqu'un qui ne dit jamais d'âneries pour espérer trouver un peu de sagesse on risque d'attendre longtemps. Et dans l'introduction des évangiles de la bible que je possède il est dit que Saint Matthieu reconnaissait qu'un Saint pouvait parfaitement se tromper ! Le Dalaï Lama a dit ou fait parfois des choses mal appropriées, il s'est trompé, et il l'a reconnu ! Tu connais le Adversus Judaeos de St Jean Chrystosome (dit "Bouche d'or") :lol: ?


Dernière édition par Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 16:20, édité 1 fois
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  red1 le Jeu 2 Nov - 16:18

Spin a écrit:
red1 a écrit:L'islam ou l'islamisme ?
Islam en arabe : الإسلام
Islamisme en arabe : الإسلام
(google traduction)
Les deux ont longtemps été purement synonymes, ce ne sont pas des musulmans qui ont introduit le distinguo, et il est refusé par ceux-là même qu'il est supposé distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes. C'est beaucoup de faiblesses pour un distinguo supposé capital. Il signifie quoi, pour toi ?
red1 a écrit:Toujours la même chanson .
Et je la reprendrai autant qu'il le faudra.
red1 a écrit:Fais nous part de tes actions et de tes solutions . A part dire c'est de la faute de l'islam .
Il faut quand même bien le dire, que ça vient de l'Islam, qu'il y a tout ce qu'il faut dans le Coran et la Sunna pour le justifier, non ? Quant aux solutions, elles ne peuvent venir si elles viennent qu'avec une conscience claire du problème. Peut-être qu'il n'y en a pas, mais ce n'est pas une raison pour faire l'autruche.

Sérieusement , je te demande de me citer !
Bien entendu que tu essentialises . Tu ne réponds pas aux questions que l'on te pose , tu te permets par contre de donner des leçons .
Tu lis de travers et te permets de tordre mes interventions , et tu souhaites débattre ?
A quoi bon tout ces discours pleins de compassions , si au final tu n'as pas de solution à proposer .
Tu nous as parlé de règle d'or , de contre terrorisme et de propagande ...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Madhyamaka le Jeu 2 Nov - 16:23

@Spin : je t'ai répondu en éditant mon message au dessus. Lire des écrits de sages de différentes traditions ne signifie pas gober tout cru ce qu'ils disent et le croire aveuglement. C'est contraire à l'attitude recommandée par le Bouddha en tout cas.


Ce n'est pas parce que tel ou tel sage semble dire des bêtises selon nous que s'en sont. Cela signifie simplement que pour nous se sont des bêtises. Rien de plus.

Si quelque chose nous blesse l'oreille ou la vue (quand on le lit) c'est peut être bien qu'il y a quelque chose à creuser justement. Sinon cela nous laisserait indifférent. C'est Maître Dôgen qui en substance à dit quelque chose comme "Sage conseil blesse l'oreille".
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Spin le Jeu 2 Nov - 17:26

red1 a écrit:Fais nous part de tes actions et de tes solutions .
Mes actions ne te regardent pas.
Depuis quand est-il obligatoire d'avoir des solutions à proposer pour poser un problème ?
Cela posé, je l'ai déjà dit, opposer la contre-propagande à la propagande et le contre-terrorisme au terrorisme. Tu proposes quoi, par rapport à ça ? Ou peut-être que tu le nies ?
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Nov - 17:38

[La discussion sur "soufisme et jihad" est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3271-sd-soufisme-et-djihad ]

Madhyamaka a écrit:en son temps, le Christianisme a vu d'un assez mauvais oeil les apostats (et à joins la parole au geste). Est-il donc judicieux d'actuellement jeter la pierre à peut être "certains musulmans" ?  :a:
Il n'est pas judicieux de "jeter la pierre" ; c'est toujours une façon de se défausser.
Mais ce n'est pas "jeter la pierre" que de soucier de la liberté de conscience de chacun (je rappelle que ce sujet n'est pas spécifiquement lié à l'Islam ; c'est simplement qu'il s'agit d'une des religions mondiales pour laquelle ce problème est encore d'actualité)

Cependant, compte tenu de la tension dans les échanges sur ce sujet durant mes deux jours d'absence, je vais verrouiller temporairement en espérant que les esprits se calment.

_________________
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

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