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Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 15:55

Si Mansour a écrit:J'attend qu'on me donne un seul exemple ou un musulman ayant choisi une autre religion en toute sérénité a été menacé même du plus petit mot vulgaire...
J'ai déjà donné depuis longtemps un exemple : http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html
Extrait : "S'il ne revient pas à l'islam, il recevra la peine de mort, comme le prévoit la loi. S'il revient à l'islam, le tribunal a deux options : lui pardonner, ou lui infliger des châtiments mineurs" (propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada)

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 16:02

Autre exemple concret :
La jeune Fatima Bint Mohammed Ben Othman Al-Matiri (26 ans), originaire de la province Est, a eu une conversation avec sa mère et son frère, au cours de laquelle la jeune convertie a défendu Jésus Christ, suscitant la colère de sa famille et poussant son frère à l’espionner (...) Son frère, membre de la milice islamique, n’a pas supporté le comportement de sa sœur. Il s’est alors acharné sur sa victime, ne lui laissant aucune chance de survie.

Peu avant son meurtre, et en apprenant que son cas venait d’être dévoilé, la jeune Fatima avait écrit son dernier message au forum des « Chrétiens arabes », faisant état de sa peur. Mais elle a rassuré ses lecteurs que « Jésus était sa lumière et sera son compagnon », et qu’elle ne craignait rien. De ce fait, Fatima aura été la « première martyre chrétienne d’Arabie saoudite »
:arrow: http://www.mediarabe.info/spip.php?article1484

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Ven 15 Juil - 16:17

-Ren- a écrit:"S'il ne revient pas à l'islam, il recevra la peine de mort, comme le prévoit la loi. S'il revient à l'islam, le tribunal a deux options : lui pardonner, ou lui infliger des châtiments mineurs" (propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada)

Si c'est un aveu d’échec il faut le dire clairement..Par le seul fait de citer un juge afghan c'est très rassurant et démontre a quel point que c'est, je le pense toutefois, la conclusion que vous avez très bien compris...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 16:21

Si Mansour a écrit:le seul fait de citer un juge afghan c'est très rassurant
Tiens, l'Afghanistan aussi est pour vous "hors Islam" ? :roll:
En attendant, un 3e exemple concret :

Traduction française :
(....) Adam ne pourra jamais marcher à nouveau. Ses jambes portent les stigmates de nombreuses opérations pour réparer ses muscles, ses tendons et ses os dévastés. Il a souffert ces blessures quand il a été jeté hors du balcon du 4e étage d’un centre commercial (...) «J'ai reçu une lettre de ma mère, menaçant de me tuer si je ne retournais pas à l’islam» (...) Un jeune homme marocain, qui a dit qu'il était nouveau dans la ville, a demandé à Adam de l’amener dans un centre commercial du centre-ville pour qu'il puisse rencontrer son cousin (...) ils l’ont poussé d'un balcon et il a plongé de quatre étages sur le sol dur. Il est demeuré inconscient pendant 15 jours et a passé les sept derniers mois dans des hôpitaux. Les médecins disent qu'il va être confiné à un fauteuil roulant pour la vie (...)
:arrow: http://pointdebasculecanada.ca/index.php?option=com_content&view=article&id=1000152-canada-un-musulman-converti-au-christianisme-persecute-par-sa-mre-il-ne-marchera-plus&catid=8&Itemid=104

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Man le Ven 15 Juil - 17:51

@Si Mansour

Je vous remercie infiniment d'avoir étalé clairement votre position...C'est ce que je ne cessais de dire et redire a Ren qu'en aucune façon votre position anti-Islam ne peut être sensé..Une grande majorité de versets coraniques ne fait que montrer du doigt les hypocrites et voila que tu nous racontes que l'Islam s'en contrefiche éperdument..

Il ne s'agit pas des hypocrites musulmans mais des hypocrites qui le sont car ils ont refusés le noble message islamique.

@Ashtar

L'islam au contraire n'admet pas l'hypocrisie et les hypocrite encoure la colère d'Allah .
[4.145] Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,
Le chiffre ne compte nullement pour Allah mais la qualité du croyant et son service :
[21.105] Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs›.

Pour 4.145, voir la réponse précédente donnée à Si Mansour.
Pour 21.105, je suis le seul à ne voir aucun rapport entre le verset et la conclusion que tu en tire ?

Le verset suivant vise aussi bien les musulmans que tous autres
[6.133] Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple.

Alors quel interet l'expansionnisme dont vous titrer l'Islam ?

Ça c'est une question qu'il faut poser à Mohammed, dont le gout pour la conquète et le djihad est suffisamment prononcé à travers ses plus que nobles hadiths.


La religion de l'Islam t'apprend a vivre la vie d'ici bas en la mettant en œuvre pour qu'elle te mène au paradis sans égratignure .

Permet moi d'en douter fortement. Le Paradis, c'est la vie éternelle, en paix et en communion avec tous. C'est pour cela que Jésus Christ veut que nous aimions nos ennemis, que nous ne répondons jamais au mal par le mal. Dans l'Islam ce n'est pas le cas : la guerre est permise, la violence aussi, la tromperie, la haine d'autrui., et vous vous complaisez à prétendre que tout cela se passe dans un "cadre bien précis". Si vous n'êtes pas capable de rester 10, 20, 30 ans sans haïr, frapper, tuer, comment le ferez-vous éternellement ? Tu penses qu'on atteint le paradis en s'abstenant de porc et en se voilant ? Pitié.

Pour ce qui est des versets que tu postes en bloc, tu veux que je les commentes, pour te montrer qu'ils ne sont qu'un pieux recopiage de divers écrits ? Ou bien tu fermeras les yeux comme tous tes confrères en religions ?

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  ASHTAR le Ven 15 Juil - 18:27

Pour La jeune Fatima Bint Mohammed Ben Othman Al-Matiri,la lecture de l'article ne confirme qu'un acte purement personnel qui n'a aucun rapport avec une quelconque conversion au christianisme .En effet ce que j'écris moi même sur jésus en tant que Messie parole et esprit que Dieu a envoyé au monde pour le faire sortir des ténèbres de la mécréance ,peut me titrer d’apostasie d'après vous ? Or, ma signature et le coran affirme cela .
Le seul problème vous le savez c'est dire que jésus est Dieu ou fils de Dieu ou Dieu de Dieu ,et cela est de l'association d'après l'Islam .
Donc si le frère de la victime ne savait pas lire ou était ignorant de ces affirmations la pauvre Fatima serait simplement victime d'une ignorance de plus personne ne lui donne le droit d’être juge et bourreau?!
Dans le cas d’apostasie il faut des témoins et en plus vous savez que la sentence de mort est inexistante chez le prophète Mohamed et ses califes et même chez les omayades (pour les abbasside je ne sais pas )...
Pour l'affaire du marocain jeté par dessus le balcon du supermarché ,cela reste aussi un acte personnel .Je ne crois pas que sa mère l'aurait tué ,ce n'était qu'une menace .Et ceux qui l'on balancés ceux là l'on fait de leur propre chef ce n'est ni dans la loi Marocaine ni dans le statut personnel ni dans les habitude des marocains Et cela reste un acte sanctionné dans le code pénal .pour la mère de menace si elle n'est pas en accord avec ceux qui ont exécuté la menace et d'inculpation de meurtre avec préméditation dans le cas contraire .Elle sera emprisonné à 15 ans au moins aussi bien que les exécuteurs .

Donc vouloir faire de cet acte criminel une sentence de la Charia qui n'a jamais existé dans le cas est un détournement pur et simple de la vérité pour coller un acte criminel au droit musulman .

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 18:39

ASHTAR a écrit:vouloir faire de cet acte criminel une sentence de la Charia qui n'a jamais existé dans le cas est un détournement pur et simple de la vérité pour coller un acte criminel au droit musulman
Je vous rappelle que je répondais à cette remarque de Si Mansour : "J'attend qu'on me donne un seul exemple ou un musulman ayant choisi une autre religion en toute sérénité a été menacé même du plus petit mot vulgaire"
J'ai donc apporté trois exemples concrets qui lui donnent tort. Trois exemples où il faudrait être d'une grande mauvaise foi pour ne pas voir que l'élément central est, à chaque fois, la conversion de ces personnes au christianisme.

Maintenant, oui, les deux derniers cas sont des cas de personnes ayant "fait justice" elles-mêmes. Mais dans le premier cas, celui de l'afghan Abdul Rahman, nous sommes bien face à une justice officielle se revendiquant de l'Islam. Et Abdul Rahman ne doit la vie qu'à la médiatisation de son cas qui lui a permis d'être extradé en Italie où il a été accueilli comme réfugié politique.

Ne pas vouloir regarder en face les persécutions subies par ceux qui veulent quitter l'Islam ne peut que vous desservir.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Ven 15 Juil - 18:55

Ashtar, le verset du Deutéronome que tu cites concerne l'apostat qui INCITE les autres à apostasier.

Et donc, ta position à toi, est que l'apostat doit être exécuté dans tous les cas ? Même si, par peur de la mort, il se cache et reste dans la communauté, devenant un hypocrite en plus d'être mécréant ? Et même si il est musulman de "naissance" mais n'a jamais choisi lui-même ?

D'autre part, dénoncer, condamner et exécuter en apostat, c'est quand même participer personnellement à son envoi en Enfer éternel (en le privant d'une chance de revenir dans le droit chemin). Que Dieu juge une personne et l'envoie en Enfer est une chose, mais participer à cela soi-même, c'est autre chose.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  ASHTAR le Ven 15 Juil - 19:18

tonio a écrit:Ashtar, le verset du Deutéronome que tu cites concerne l'apostat qui INCITE les autres à apostasier.

Et donc, ta position à toi, est que l'apostat doit être exécuté dans tous les cas ? Même si, par peur de la mort, il se cache et reste dans la communauté, devenant un hypocrite en plus d'être mécréant ? Et même si il est musulman de "naissance" mais n'a jamais choisi lui-même ?

D'autre part, dénoncer, condamner et exécuter en apostat, c'est quand même participer personnellement à son envoi en Enfer éternel (en le privant d'une chance de revenir dans le droit chemin). Que Dieu juge une personne et l'envoie en Enfer est une chose, mais participer à cela soi-même, c'est autre chose.
Pour moi la tribulation est plus grande que la mort de l'apostat .
Si pour préserver la communauté juive,chrétienne ou musulmane de se préserver d'une vie tumultueuse et antagoniste ,de la préserver de tout ce qui entrave sa bonne conduite et sa solidarité mutuelle on doit emprisonner ou imposer un tribu ou meme tuer l'apostat je ne pourrais que comprendre cet acte .
En plus même le juge (terrestre) ne juge que sur les apparences seul Dieu est le juge de fond .Et si je vois quelqu'un pécher je le juge sur le moment car pour moi si Dieu aurait prit son âme dans cet instant il mourra dans son péché !Et aucun recours ne serait alors possible !
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Ven 15 Juil - 19:24

Mais justement, si tu exécute cette personne, aucun recours ne sera possible.

Si Mansour (corrige moi si je me trompe) et moi parlions des apostats qui rejoignent une communauté qui a conclu un traité avec les musulmans, sans nuire à l'Islam, ni de l'intérieur (en semant la discorde et en incitant les autres à abjurer), ni de l'extérieur (en combattant par les armes ou en fournissant des informations aux ennemis). Pour ces cas là, c'est différent évidemment.

Et la tribulation est plus importante que la vie d'un pécheur... Oui et non, enfin je comprends que ce soit Oui pour un juif, chrétien ou musulman. Mais en même temps, toutes les souffrances de la communauté sur Terre causées par cet apostat, n'égaleraient jamais la souffrance de celui qui a été envoyé en Enfer (alors que vivant, rien ne dit qu'il ne serait pas revenu sur le droit chemin, si Dieu le voulait).
A moins qu'il ne pousse d'autres à abjurer (auquel cas, il vaut mieux une personne en Enfer que plusieurs). Évidemment ce n'est pas à nous de décider, mais à Dieu...mais justement, laissons Dieu décider. Bref, je ne pourrais pas me regarder dans une glace en sachant que J'AI privé quelqu'un d'une chance de se racheter et d'échapper au châtiment éternel.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Ven 15 Juil - 19:26

-Ren- a écrit:Trois exemples où il faudrait être d'une grande mauvaise foi pour ne pas voir que l'élément central est, à chaque fois, la conversion de ces personnes au christianisme.

On appelle cela pécher dans les eaux troubles..S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit..

-Man- a écrit: Il ne s'agit pas des hypocrites musulmans mais des hypocrites qui le sont car ils ont refusés le noble message islamique.

S'il vous plait s'agit-il des hypocrites ou.......des hypocrites..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Ven 15 Juil - 19:52

tonio a écrit:Mais justement, si tu exécute cette personne, aucun recours ne sera possible.

Si Mansour (corrige moi si je me trompe) et moi parlions des apostats qui rejoignent une communauté qui a conclu un traité avec les musulmans, sans nuire à l'Islam, ni de l'intérieur (en semant la discorde et en incitant les autres à abjurer), ni de l'extérieur (en combattant par les armes ou en fournissant des informations aux ennemis). Pour ces cas là, c'est différent évidemment.

Et la tribulation est plus importante que la vie d'un pécheur... Oui et non, enfin je comprends que ce soit Oui pour un juif, chrétien ou musulman. Mais en même temps, toutes les souffrances de la communauté sur Terre causées par cet apostat, n'égaleraient jamais la souffrance de celui qui a été envoyé en Enfer (alors que vivant, rien ne dit qu'il ne serait pas revenu sur le droit chemin, si Dieu le voulait).
A moins qu'il ne pousse d'autres à abjurer (auquel cas, il vaut mieux une personne en Enfer que plusieurs). Évidemment ce n'est pas à nous de décider, mais à Dieu...mais justement, laissons Dieu décider. Bref, je ne pourrais pas me regarder dans une glace en sachant que J'AI privé quelqu'un d'une chance de se racheter et d'échapper au châtiment éternel.

Cher Tonio,
En Islam celui qui rejoint une autre religion en silence on ne s'en aperçoit même pas..C'est impossible de savoir clairement si quelqu'un a changé de religion s'il ne crée pas un bruit autour de lui...S'il crée ce bruit pour des affaires purement de choix religieux personnel aucune instance légale qui se respecte ne peut l’inquiéter..Mais quand la vie des gens en dépend c'est un autre sujet ou l'Islam est totalement intraitable...

Le Coran montre dans des centaines de versets le fondement de la foi dont le moteur reste toujours le cœur et la volonté. Le Coran ne cesse d'affirmer au travers de ses versets que même les prophètes dont celui de l'Islam n'ont pas à contraindre les gens à la foi, qu'il n'y a nulle contrainte en religion et que croit qui veut et mécroit qui veut. Et donc il n’échappe plus a personne comme je le disais que l'idée de l'apostasie s'accompagnait, au temps de Mohamed, de grande inimitié envers l'islam et de la guerre contre lui entraînant parfois des centaines de victimes hommes et femmes. Celui qui croyait s'activait à le défendre de tout son âme et corps mais celui qui apostasiait s'activait à le combattre..

L'histoire nous relate que lors de la conquête de la Mecque, un grand apostat qui causait incessamment du tort a la nouvelle nation islamique se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu'à ce que les choses se calment, après quoi il l'amena devant le prophète Mohamed que le salut soit sur lui, lui demandant de lui octroyer sa protection. Mahomet se tut alors pendant un long moment, avant de la lui donner. L'apostat finit plus tard par se reconvertir à l'islam.



Dernière édition par Si Mansour le Ven 15 Juil - 19:55, édité 1 fois

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 19:52

Si Mansour a écrit:S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit
Je viens de vous en donner 3.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Ven 15 Juil - 19:56

Si Mansour, justement, je suis d'accord avec toi, tu as mieux exprimé que moi l'idée. Mais je n'ai pas l'impression qu'Ashtar, lui, soit d'accord avec nous.

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant, ou en s'exilant dans un pays non en guerre contre l'Islam et en ne faisant plus rien contre l'Islam.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 19:58

tonio a écrit:L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant
Avoir peur des paroles d'un apostat, c'est avoir une bien faible foi dans sa propre religion.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  tonio le Ven 15 Juil - 19:59

Non mais c'est au niveau communautaire : l'apostat, si il devient hostile à l'Islam, peut pousser d'autres gens à la foi un peu faible justement à douter et à abjurer. Il peut par ailleurs fomenter des intrigues.

Pas besoin de religion pour cela, en 1792, la France révolutionnaire était menacée par des ennemis extérieurs...et intérieurs, parfois infiltrés.

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Ven 15 Juil - 20:00

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:S'il vous plait donnez moi un seul exemple ou quelqu'un ayant choisi librement de changer de religion a été inquiété en quoi que ce soit
Je viens de vous en donner 3.

C'est la même chose si je vous donnais des citations de Le Pen en inculquant cela au christ...Vous savez il y en a beaucoup de ce genre...Je voulais dire des exemples qui se respectent pas des fait divers invérifiables..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Ven 15 Juil - 20:02

-Ren- a écrit:
tonio a écrit:L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant
Avoir peur des paroles d'un apostat, c'est avoir une bien faible foi dans sa propre religion.

Pourquoi faire a chaque fois semblant de ne pas comprendre son interlocuteur..C'est fatiguant de préciser au moindre détails ce qui est connu de tout et de tous..Il s'agit bien sur d'un appel a la révolte pouvant engendrer des morts et n'a rien a voir avec la profession de foi dans la totale sérénité..Je comprend qu'il vous faut a chaque fois semer la confusion pour pouvoir vous en sortir..

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 20:12

Si Mansour a écrit:Je voulais dire des exemples qui se respectent pas des fait divers invérifiables
Le cas d'Abdul Rahman n'est pas un "fait divers invérifiable", puisqu'il à eu des répercussions internationales. Mais vous êtes libre de vous mentir en rejetant tout ce qui vous gêne. Simplement, n'attendez pas des autres qu'ils vous suivent dans cet aveuglement.

Donc, quoi que vous disiez, j'ai apporté 3 cas, et je peux continuer...

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 20:36

Ziwar Muhammad Ismaeel, converti Kurde tué le 17 février 2003 :
Au matin du 17 février, il était dans la file des taxis attendant son tour pour prendre des passagers. Aux environs de 8h30 du matin, un étranger s'est approché de la station et s'est mis à lui parler. Ses compagnons chauffeurs de taxis ont raconté qu'Ismaeel avait offert à cet homme une tasse de thé ; Cet homme s'est mis alors à demander à haute voix qu'Ismaeel renie sa foi en Christ et revienne à l'Islam.

Quand Ismaeel a refusé, disant qu'il ne cessera jamais de croire en Christ, l'étranger lui a demandé de se mettre sur le côté pour lui parler en privé. Quelques secondes après, les témoins ont raconté que l'homme a sorti un pistolet automatique et a tiré sur Ismaeel à bout portant
:arrow: http://christianityinkurdistan.blogspot.com/2008/01/muslim-extremist-murders-kurdish.html

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 20:57

Rapport Amnesty 2011 : http://www.amnesty.org/fr/library/asset/POL10/001/2011/fr/463f8a4a-d64e-4df1-a12e-aba3081946ca/pol100012011fr.pdf

p.3 (Afghanistan) : "Les personnes qui se convertissaient à d’autres religions que l’islam faisaient l’objet de poursuites pénales. Trois Afghans qui s’étaient convertis au christianisme ont été arrêtés et détenus par la DNS (...) Shoaib Asadullah a été arrêté en octobre pour s’être converti au christianisme. Un tribunal de première instance de Mazar-e Charif, dans le nord du pays, l’a menacé d’exécution pour apostasie s’il refusait de se rétracter"

p.23 (Arabie Saoudite) : "Au moins 140 prisonniers étaient sous le coup d’une sentence capitale ; certains avaient été condamnés pour des infractions n’impliquant aucune violence, comme l’apostasie et la sorcellerie"

p.161 (Iran) : "Youssef Nadarkhani, un chrétien converti, membre de l’Église d’Iran à Rasht, a été déclaré coupable d’apostasie et condamné à mort en octobre"


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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  ASHTAR le Ven 15 Juil - 21:03


Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?


http://www.grosbs.com/?page_id=1164
Procédure d’apostasie

Comme plusieurs Québécois, j’ai été baptisé peu après ma naissance, à un moment de ma vie où ma conscience était plutôt floue et que mon opposition s’exprimait souvent par des cris, des pleurs ou un petit vomi. Sans mon consentement, j’ai donc adhéré à l’Église catholique dans un geste que mes parents posaient par habitude plutôt que par conviction religieuse.

Plusieurs personnes ne savent pas comment faire annuler leur baptême (certains ne savent même pas que ça se fait) et plusieurs autres ont déjà essayé en vain. Pour ma part, ça fait maintenant près de 10 ans que je me suis faits officiellement excommunié, une procédure simple si elle est faite correctement.

Pour moi ce fut avant tout une question morale : je n’adhère pas aux politiques du Parti Conservateur, je n’en suis donc pas membre… Alors pourquoi serais-je membre de l’Église catholique, un mouvement dont presque toutes les positions politiques ou morales sont totalement à l’encontre de mes propres principes?

Mais contrairement aux partis politiques, il ne s’agit pas simplement de déchirer son baptistaire afin de quitter les rangs de l’Église catholique qui vous gardera bien inscrit dans leurs registres, mais n’ayez crainte la procédure est fort simple quand même.

Il s’agit d’écrire une lettre au Diocèse de votre région afin de déclarer solennellement que vous vous apostasiez (ce qui signifie renier la foi). Voici la lettre que j’ai adressée à mon diocèse, avec annotations, afin de vous aider à rédiger la vôtre :

1) Adressez votre lettre au Bureau de la chancellerie de votre diocèse (c’est le département qui a le mandat de traiter ces déclarations) ou sinon, faites comme moi et adressez-la directement à l’Archevêque. Assurez-vous de bien dater votre lettre.

Montréal, le 14 avril 1999

M. le Cardinal Jean-Claude Turcotte
Archevêque de Montréal

Diocèse de Montréal
2000, rue Sherbrooke Ouest
Montréal (QC) H3H 1G4
(pour les gens de la région de Montréal, c’est effectivement la bonne adresse)

2) Signalez en début de lettre qu’il s’agit d’une déclaration d’apostasie, par exemple :

Objet : Déclaration d’apostasie de la foi et excommunication

Je vous fais part, par la présente, de mon intention d’être clairement identifié comme apostat à vos registres.

3) Rédigez quelques lignes afin d’expliquer votre geste, il est toujours mieux de miser sur des arguments positifs comme la quête de la vérité, l’honnêteté, la moralité, etc. Dites-vous qu’une plume respectueuse aura beaucoup plus d’impact et d’attention qu’une lettre de bêtises. En gros, comme dans tout, le respect commande le respect. Par exemple :

Ma motivation est simple, mais essentielle : l’honnêteté. Ce simple acte administratif apaiserait notre quête de vérité mutuelle. En effet, je ne peux me permettre de faire partie d’une communauté dont je n’accepte ou n’appuie aucune ligne directrice, idéologie et positionnement politique, moral ou social, présent ou passé.

4) Continuez en citant les informations nécessaires aux administrateurs du diocèse de vous retrouver parmi leurs registres : la paroisse où vous avez été baptisé, la date de votre baptême (pas celle de votre naissance) et le nom se retrouvant sur votre baptistaire (vous pouvez aussi joindre une photocopie du baptistaire)

J’ai été baptisé dans la paroisse ____, à ____, le jour du mois année, sous le nom de ____.

5) Faites votre déclaration d’apostasie. Encore une fois, les arguments honnêtes et le ton respectueux sont de mise.

N’ayant jamais eu la foi, ni participé volontairement aux rituels, ni eu de volonté consciente et éclairée de faire partie de votre mouvement religieux, je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter sur quelconques registres que l’Église Catholique maintient, en regard de mon nom, une mention identifiant officiellement mon apostasie.

6) Ajoutez cette référence au droit canon. Le droit canon c’est le texte de loi qui régit, en autres, les décisions administratives de l’Église catholique et c’est cette phrase qui est la clé d’une excommunication rapide et efficace. En effet, le droit canon dit que quiconque renie la foi catholique est excommunié automatiquement et que cette excommunication prend effet sur le champ (latae sententiae).

Vous placez donc votre diocèse dans une position où ils doivent vous excommunier sur le champ s’ils veulent respecter leurs propres règles. Je vous suggère de prendre la phrase suivante et de la coller dans votre lettre :

Mon adhérence à l’Église Catholique prend fin par la présente lettre vous signifiant mon apostasie, et ce, en vertu de l’article 1364 du droit canon qui évoque clairement : « L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication latae sententiae. »

Si vous changez la forme, ne changez surtout pas la citation et assurez-vous d’exprimer clairement votre connaissance de cette procédure en faisant référence à l’article 1364 du droit canon.

7) Finissez en demandant une confirmation écrite de votre excommunication et donnez vos coordonnées (incluant le téléphone).

Je vous demande de conclure cette démarche en me confirmant par écrit cette excommunication tout en y citant la mention qui sera ajoutée à vos registres.

Nom
Adresse postale
téléphone

N’oubliez pas de signer, et un petit mot de politesse ne fait pas de tort non plus :

Dans l’attente de cette confirmation écrite, bien à vous.
SIGNATURE

*Attention, selon un commentaire reçu en mai 2010, le bureau de la Chancellerie demande maintenant que votre lettre signifiant votre apostasie soit également signée par 2 témoins.

Alors voilà, ne reste plus qu’à envoyer votre lettre (je vous suggère le courrier recommandé qui marque le sérieux de votre démarche et assure un suivi) et à attendre la confirmation. Selon les règles dictées par le droit canon, vous serez excommunié en date de votre lettre (de là l’importance de l’inscrire).

Il est probable et même presque certain qu’un prêtre communiquera avec vous. Il vous demandera si vous avez adhéré à une autre religion, si vous avez bien réfléchi à votre décision, si entre-temps vous n’avez pas retrouvé la foi, etc. Il vous indiquera également qu’il ne sera maintenant plus possible pour vous de vous confesser, de communier, de vous faire enterrer dans un cimetière catholique, etc. Comme pour le reste, l’honnêteté, la franchise et le respect font beaucoup de chemin.

Il faut s’attendre à ce que le diocèse laisse écouler une certaine période de temps avant de vous envoyer votre confirmation d’excommunication (moi ça été plus d’un an), au cas où vous changeriez d’idée en cours de procédure. N’hésitez pas à relancer le diocèse, par lettre ou par téléphone.

Le jour où j’ai reçu cette lettre de confirmation, j’ai eu le sentiment que j’avais fait un geste d’une grande honnêteté envers moi-même et envers mon entourage. Un geste symbolique, certes, mais qui marquait officiellement que j’avais pris possession de ma conscience.
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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 21:09

ASHTAR a écrit:Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?
Ce n'est pas une obligation, mais pour ceux qui veulent "être clairement identifiés comme apostats" sur les registres administratifs de l'Eglise, oui, bien sûr, il faut suivre une procédure administrative.
En toute liberté.

...Nous sommes loin de l'article 306 du code pénal mauritanien ("Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor") ou de l'article 126 du code pénal soudanais ("Quiconque se rend coupable d’apostasie pourra exprimer son repentir pendant une période fixée par le tribunal. Toute personne qui maintient son reniement de la foi est passible, sauf s’il s’agit d’une personne convertie récemment à l’Islam, de la peine de mort. La peine infligée pour apostasie est remise si l’apostat abjure avant l’exécution")

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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  ASHTAR le Ven 15 Juil - 21:19

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Je ne savais pas qu'il existe toute une procédure administrative pour apostasier le catholicisme ?
Ce n'est pas une obligation, mais pour ceux qui veulent "être clairement identifiés comme apostats" sur les registres administratifs de l'Eglise, oui, bien sûr, il faut suivre une procédure administrative.
En toute liberté.

...Nous sommes loin de l'article 306 du code pénal mauritanien ("Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor") ou de l'article 126 du code pénal soudanais ("Quiconque se rend coupable d’apostasie pourra exprimer son repentir pendant une période fixée par le tribunal. Toute personne qui maintient son reniement de la foi est passible, sauf s’il s’agit d’une personne convertie récemment à l’Islam, de la peine de mort. La peine infligée pour apostasie est remise si l’apostat abjure avant l’exécution")
En Mauritanie

"Chaque Musulman coupable du crime d'apostasie, si par mot ou action, sera invité pour se repentir sur une période de trois jours. S'il ne se repent pas dans cette limite du temps, il sera condamné à mort comme un apostat et sa propriété sera confisquée par la Trésorerie

Chaque Musulman qui refuse prier sera invité pour accomplir l'obligation de prière dans la limite du temps prescrite. .. S'il persiste dans son refus il sera puni par la peine de mort."
Ou encore en Egypte

Pendant qu'il y a, comme toujours, aucunes lois contre l’apostasie d'Islam, le missionnaire ou le converti peuvent être déclarés coupables sur des autres charges, par exemple "menacer la paix sociale et les relations intercommunales." Il y a, cependant, un decision du Court Suprême qu'un Musulman qui apostasie est légalement mort. Il perd tous ses droits et pouvoirs. Il ne peut pas retirer ses fonds de ses comptes. Toute personne qui le tue ne s'engage pas à meurtre d'un point de vue légal parce qu'il est déjà légalement mort. La personne “morte” ne peut pas se marier ou hériter. Ni est il possible pour un apostat pour avoir sa carte de l'identité changé à "Chrétien." Plus de cent et cinquante Musulmans qui ont adopté le Christianisme ont été détenus dans les prisons avec système de sécurité renforcée. Ils ont été accusés de menacer l’unité nationale.

Plus modéré, le Code pénal Marocain : Est puni [d'un emprisonnement de six mois à trois ans et d'une amende de 100 à 500 dirhams], quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d'enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l'établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder trois ans.





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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Sam 16 Juil - 10:51

-Ren- a écrit:Donc, quoi que vous disiez, j'ai apporté 3 cas, et je peux continuer...
Si vous suivez les passions des gens et pécher dans leurs folies vous pouvez même trouver des pieux musulmans torturés et tués en pleine adoration de Dieu pour......apostasie et donc...
J'attend donc un seul exemple ou un Imam sérieux appartenant a un rites clair déclare une sentence de mort basée sur la loi musulmane contre l'apostat...

-Ren- a écrit: propos tenus par le juge afghan Ansarullah Mawlavizada
Par simple curiosité pouvez vous me donner le rites sur lequel s'est basé ce juge...On s'inspire d'un rite et d'un courant en Islam..

-Ren- a écrit: Tiens, l'Afghanistan aussi est pour vous "hors Islam" ?
Alors je suis sur qu'un jour vous me démontrerez n'importe quoi suite a la parole d'un Taliban et pourquoi pas de la quaida....Non il faut être sérieux dans une discussion et ne pas laisser les vents mener le dialogue et s'agripper sur le premier évènement..Vous savez si on vous prenait en ce sens comme exemple au sujet de ce qui se passe dans le monde chrétien on ne s'en sortira pas..

-Ren- a écrit: Adam ne pourra jamais marcher à nouveau.?
Le fait que cela soit fait par sa propre mère démontre que l'Islam n'y est pour rien..En Islam il est tout d'abord interdit de se faire juger par sa famille..L'attitude punitive de sa mère démontre que ce n'est que sous la pression de la colère et qu'en rien une étude islamique n'a été décidé en ce sens....Mais qu'elle voulait le libérer pensant qu'on a seulement exploité sa faiblesse ou ses besoins...Ensuite a lui aussi de ne pas exploiter les faiblesses de sa mère et de respecter en cela le Christ...Quand l'apostat n'agis pas comme le voudrait la morale chrétienne , il faut s'attendre a ce que des muslims viennent lui faire la morale. Donc il faut enseigner a l'apostat de se tenir a l'enseignement de Christ et il verras que personne n'osera s'approcher de lui en le menaçant de mal...Donc ce n'est pas par prétexte de liberté qu'on peut dire ou faire tout ce que l'on veut.

Adam n'a donc malheureusement pas agi en bon chrétien. Pourtant un précepte catholique en ce sens précise bien :"Aie donc beaucoup de respect pour les divers cultes qui se font sur la terre et beaucoup de pitié et de prière pour celles qui mènent vers l'occultisme et les forces malignes". Donc pour être chrétien il faut d'abord savoir respecter les autres et ne pas agir en liberté anarchique. Jésus ne forme pas les anarchiques a ce que je sache....



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Re: Avoir ou non la liberté de quitter sa religion ?

Message  Si Mansour le Sam 16 Juil - 11:03

tonio a écrit:Si Mansour, justement, je suis d'accord avec toi, tu as mieux exprimé que moi l'idée. Mais je n'ai pas l'impression qu'Ashtar, lui, soit d'accord avec nous.

L'apostat peut effectivement ne pas nuire en se taisant, ou en s'exilant dans un pays non en guerre contre l'Islam et en ne faisant plus rien contre l'Islam.

Jamais l'histoire musulmane n'a rapporté de faits contre un apostat qui ne cause pas de tort contre l'Islam. Et cela pour deux raisons;
-L'Islam ne s'occupe point de ceux qui changent de religion dans le calme il n'en a même pas la connaissance. Tout préoccupation dans ce sens n'est liée en fait qu'aux troubles qui apparaissaient mais ceux qui sont morts en apostat calme on ne les connait même pas..

-L'Islam étant la vérité sait que jamais quelqu'un ne pourra changer la vérité si ce n'est que par erreur ou par mensonge...Et donc sur ce point il est plus que calme mais rien ne doit toucher a l'ordre public...Car vous savez qu'on a beau détenir la vérité le vice peut nous entraîner ou il veut si on ne se ressaisit pas..


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