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La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

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La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeiby le Mar 24 Nov - 20:25

Bonsoir,

J'ouvre ce fil avec à l'esprit l'idée de proposer des conclusions alternatives à ce qui a déjà été écrit sur le sujet (sur les divers fils du forum) concernant la "théorie des codes" de Walter appliquée au Coran. Si j'ai bien compris la logique, l'auteur prétend démontrer, par une certaine logique combinatoire et algorithmique et à travers l'analyse des combinatoires de lettres et de sens du texte coranique, que le Coran aurait été écrit et élaboré par de multiples auteurs (jusqu'à une centaine). Or qui dit source unique dit auteur unique. Mais là, avec Walter, ce n'est pas du tout le cas. Or le discours dominant qui règne dans le monde musulman est que le Coran est d'un style inimitable, ce qui est (selon les musulmans) un argument de poids quant à son origine suprahumaine ou divine. Mais un auteur unique devrait impliquer un style unique, mais ce n'est pas le cas avec le Coran compte tenu de son origine suprahumaine. C'est là (à mon sens) que l'analyse du Coran par la rhétorique sémitique pourrait être intéressante, ce qui permettrait de concilier les différents aspects que j'ai brièvement esquissés (indépendamment de la foi des uns et des autres). On sait que la rhétorique sémitique permet de systématiser l’ordonnancement des idées et des structures syntaxiques d'un texte par un ensemble de "lois". Ce serait intéressant de les énumérer sur ce fil.

Question : est-ce que quelqu'un ici pourrait m'aider à énumérer ces lois sémitiques afin d'y voir plus clair ? Combien y a t-il de lois  ? Et cela concorde t-il avec la théorie des codes de walter qui distingue des dizaines de styles dans le texte coranique ?

Mon but ici est de combiner ces deux approches proposées par J.J. Walter et Cuypers, même si, comme chacun le sait, le premier auteur est clairement "islamophobe". Ce qui m'intéresse ici, c'est la démarche logique. Merci par avance de votre aide.

Jeiby
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 20:50

La (ou les) théorie(s) des codes sont exclusivement " mathématiques ", alors que la rhétorique sémitique (Coran ou autre) est liée à la composition orale, à la récitation orale ; elle traite de " régularités " ou de sorte de " règles " en rapport également avec la mémorisation. La question de la rhétorique sémitique est donc plutôt d'ordre " littéraire ", mais cela n'a rien à voir avec la " littérature " écrite.

Idriss est bien avancé sur ce sujet - notamment en ce qui concerne le Coran - il va passer par là pour expliquer plus.

Roque

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeiby le Mar 24 Nov - 21:01

Roque a écrit:La (ou les) théorie(s) des codes sont exclusivement " mathématiques ", alors que la rhétorique sémitique (Coran ou autre) est liée à la composition orale, à la récitation orale ; elle traite de " régularités "

L'une n'exclut pas l'autre. Si j'essaie de résumer la conclusion à laquelle on aboutit par ces deux méthodes, cela revient à dire que :

1° Le texte coranique, selon J.J. Walter, possède des dizaines de styles différents.
2° Cuypers semble parvenir au même résultat étant donné qu'il a identifié une dizaine de structurations logiques du texte par la rhétorique sémitique.

Logiquement parlant, les deux approches devraient aboutir strictement à la même chose, indépendamment de l'orientation idéologique de leurs auteurs respectifs (ou de leur foi confessionnelle).

Roque a écrit:Idriss est bien avancé sur ce sujet - notamment en ce qui concerne la Coran - il va passer par là pour expliquer plus.

Ce serait sympa, parce qu'avec l'article wiki, pour l'instant, ça reste difficile de s'en faire une idée précise.

Jeiby
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mar 24 Nov - 21:14

Jeiby a écrit:Bonsoir,

J'ouvre ce fil avec à l'esprit l'idée de proposer des conclusions alternatives à ce qui a déjà été écrit sur le sujet (sur les divers fils du forum) concernant la "théorie des codes" de Walter appliquée au Coran.

La théorie des codes de Walter étant jusqu'à preuve du contraire pure spéculation sans fondement ( pas de méthodes explicité , pas de sources ( quelles compétences en arabe classique pour programmer...montrer que le programme marche avec d'autres textes témoin ...etc ) ... Comment proposer des conclusions alternatives sur un sujet dont on ne peut rien conclure faute de matière?

Base de la théorie des codes? ( pour la rhétorique sémitique 2 siècles de travaux et de recul auteurs divers protestants , catholique, et musulman de formation scientifique)
Travaux publiés concernant divers ouvrages anciens comparable au Coran ? ( pour le rhétorique sémitique , ancien et nouveau testament, mais aussi papyrus égyptien , texte en acadiens...etc )
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mar 24 Nov - 21:17

Jeiby a écrit:un auteur unique devrait impliquer un style unique, mais ce n'est pas le cas avec le Coran compte tenu de son origine suprahumaine.

Oui tous simplement ....Ou alors 99 auteurs comme les Nom Divins . ^^
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 21:22

Jeiby a écrit:
1° Le texte coranique, selon J.J. Walter, possède des dizaines de styles différents.
2° Cuypers semble parvenir au même résultat étant donné qu'il a identifié une dizaine de structurations logiques du texte par la rhétorique sémitique.
Indépendamment de la question approche mathématique / approche littéraire, le vocabulaire semble indiquer des approches divergentes. La question des " divers styles " est une chose (méthode : approche littéraire comparative sur base écrite), par contre la rhétorique sémitique constitue en soi un seul style, c'est une " pratique orale " qui comme je l'ai dit concerne la composition, la récitation et la remémoration (donc les techniques d'apprentissage).

Je laisse Idriss intervenir, il connaît les travaux de Cuypers (moi je me suis intéressé aux travaux de Pierre Perrier et Frédéric Guigain sur l'oralité des Evangiles en araméen). Idriss est un véritable autodidacte dans ce domaine pointu, moi je suis juste un amateur qui ai essayé de comprendre quelques livres dans le domaine (et cela se trouve sur ce forum).

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeiby le Mar 24 Nov - 21:28

Idriss a écrit:Comment proposer des conclusions alternatives sur un sujet dont on ne peut rien conclure faute de matière?

La méthode de J.J. walter a tout de même quelques avantages, c'est qu'elle permet d'avancer de façon quasi-certaine que le texte coranique est polystructuré (structures logiques syntaxiques multiples et complexes), ce qui rejoint la rhétorique sémitique qui distingue dans le texte coranique non pas une progression linéaire, mais une structuration complexe et multiple (structuration concentrique, symétrique etc.).

J.J. walter, en bon islamophobe qu'il est, en conclut que plusieurs dizaines d'auteurs ont rédigé le texte coranique, mais le croyant lambda peut tout aussi bien conclure que le texte coranique obéit à une logique spécifique qui est particulière à la langue arabe et/ou à la mentalité sémitique, d’où les dizaines voire la centaine de styles différents qui ont été identifiés par les deux méthodes au sein du texte coranique. Ce qui rejoint aussi le caractère d'inimitabilité du texte coranique.

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mar 24 Nov - 21:53

Jeiby a écrit:Question : est-ce que quelqu'un ici pourrait m'aider à énumérer ces lois sémitiques afin d'y voir plus clair ? Combien y a t-il de lois ? Et cela concorde t-il avec la théorie des codes de walter qui distingue des dizaines de styles dans le texte coranique ?

La rhétorique sémitique ne s'occupe pas de style à proprement parler , ou alors le style est au service du but recherché:

Roland Meynet a écrit: il y a une différence fondamentale entre la rhétorique grecque et son équivalent sémitique : « Le Grec veut convaincre en imposant un raisonnement imparable ; le Juif au contraire indique le chemin que le lecteur doit emprunter s'il désire comprendre. « Com-prendre » : prendre ensemble

Le grec par exemple pose le probléme , puis développe les arguments en les hiérarchisant suivant un ordre du moins important au plus important, ou du particulier au plus général ou au contraire du cas général aux cas particuliers....etc c'est linéaire bien rangé , bien hiérarchisé...

Dans la rhétorique sémitique on ne suit pas un schéma linéaire , mais essentiellement symétrique

Pour cela un nombre très limité de loi
a été mis en évidence! D’après les spécialistes il n' y en a pas une de plus que ce qui a été trouvé et l'on n'en trouvera pas de nouvelles à priori!

Il y a les 7 lois de Lund .

et en ce qui concerne les questions de symétrie elles se trouvent résumées quelques formes :

Michel Cuypers pose la symétrie comme principe fondamental de la rhétorique sémitique. Trois formes sont recensées :

Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').

Ce qu'il faut comprendre c'est que cela fonctionne comme des poupées russes:
Au niveau d'un verset, puis cela s'articule autour d'un ensemble de verset puis entre ensemble de versets puis entre chapitres dans une sourate...entres sourates...Cela s'emboite pour former un tout cohérent

Les lettres A B C ...etc peuvent donc représenter chacun un verset, ou un groupe de verset ...etc .

Bref en résumé 7 lois , trois formes ...et dans les formes un nombre limités de possibilités A; B. ... il va jusqu'à E ou F maximum pour les niveaux plus élevés! (les plus grosses poupées Russes! ) )






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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeiby le Mar 24 Nov - 21:58

Roque a écrit:Indépendamment de la question approche mathématique / approche littéraire, le vocabulaire semble indiquer des approches divergentes. La question des " divers styles " est une chose (méthode : approche littéraire comparative sur base écrite), par contre la rhétorique sémitique constitue en soi un seul style

D'après le bref aperçu du "travail" de J.J. Walter et de ce que j'en ai retenu, la signature mathématique d'un texte laissée par son auteur, qui est mise en évidence à travers le survol de la combinatoire de lettres, de mots et de sens, et qui est associée à l'outil mathématique algorithmique (ou autre), permet d'aboutir à cette conclusion :

Au terme des calculs, il apparaît qu’au minimum 30 auteurs ont œuvré au texte coranique tel qu’il se présente aujourd’hui, mais mathématiquement moins de 100, le chiffre le plus probable selon une courbe de Gauss étant celui de 50.

En combinant la méthode de Cuypers et celle de Walter, on devrait vraisemblablement avoir 50 structurations logiques ou lois logiques dans le texte coranique. Ce qui n'est non négligeable parce que cela donne des bifurcations et des réseaux d'unités textuels ultra-complexes, que seuls des ordinateurs puissants sont capables de détecter. En voici un petit aperçu :

Chaque auteur présente une signature stylistique dont il n’a pas conscience et qui ne change que très peu. L’outil mathématique va parvenir à la mettre en lumière en comparant des ensembles textuels par groupe de 500 caractères (au minimum) en fonction de n hypothèses à vérifier – ce qui génère des calculs à n dimensions. Ces opérations peuvent occuper un ordinateur durant des heures, mais les résultats sont probants : un auteur pourra être identifié avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million.

La conclusion :

voir ici : http://eecho.fr/islamologie-mathematiques-appliquees-au-coran/

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mar 24 Nov - 22:03

Jeiby a écrit:
La méthode de J.J. walter a tout de même quelques avantages, c'est qu'elle permet d'avancer de façon quasi-certaine que le texte coranique est polystructuré (structures logiques syntaxiques multiples et complexes)

Vous avez des informations sur sa méthode ou c'est de la spéculation?
Un ordinateur, un algorithme...
Là notre texte a deux auteurs: vous la citation et moi mon commentaire...
Comment un algorithme peut le déterminer? On peut spéculer que cet algorithme pourais se baser sur les fautes d'orthographe, la syntaxe, notre vocabulaire respectif...
Mais quelle est la méthode de JJ Walter? Dans le Coran il y a quelques entorses grammaticales...mais qui ont toujours un sens ...est-ce que cela fait des auteurs différents?

Il y a une sourate qui ne commence pas par la Basmalah , cela fait-il un auteur de plus ? ....etc

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mar 24 Nov - 22:11

un auteur pourra être identifié avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million.

Une étude pour savoir ce qui est vraiment de Molière et ce qui est de Corneille...parce que c'est toujours pas tranché !
Romain Gary à signer plusieurs romans sous le nom d'emprunt d’Émile Ajar, en les faisant passer pour l'œuvre d'un tiers. Il est ainsi le seul romancier à avoir reçu le prix Goncourt à deux reprises, sous deux pseudonymes.
Un jeu d'enfant pour le logiciel ...J'aimerai des exemples probants!
Et quels sont les l'informaticiens assez calé en Arabe classique qui ont fait le programme...?
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeiby le Mar 24 Nov - 22:15

Idriss a écrit:Vous avez des informations sur sa méthode ou c'est de la spéculation?
Un ordinateur, un algorithme...

Non, ce n'est pas de la spéculation. La religion et la logique, selon moi, ce n'est pas une affaire de spéculation totalement abstraite. Elles doivent toujours parfaitement concorder. D’où mon intérêt pour le sujet.

Idriss a écrit:

Pour cela un nombre très limité de loi a été mis en évidence! D’après les spécialistes il n' y en a pas une de plus que ce qui a été trouvé et l'on n'en trouvera pas de nouvelles à priori!

Il y a les 7 lois de Lund .

C'est là que ça coince, parce que l'outil mathématique utilisé par walter (analyse des composantes textuelles ou stylistiques d'un texte) permet de détecter l'emprunte textuelle d'un auteur x ou y. C'est ainsi qu'une oeuvre de shakespeare a pu être authentifié par cet outil, et on a ainsi pu voir que le texte était bien de lui. Concernant le méthodologie ou les détails techniques, il faudrait maitriser au préalable les outils mathématiques pour s'en faire une idée exhaustive, mais cet outil me semble a priori fiable.

Voici un petit descriptif de la méthodologie :

Les mathématiques sont un outil permettant d’analyser des textes. Elles y concourent bien davantage que par de simples études statistiques de mots ou de suites de mots, qui mettent en lumière les thématiques présentes dans le texte mais ne parviennent pas à définir des caractéristiques stylistiques rigoureusement propres à tel auteur, et cela d’autant moins que son style littéraire ou ses préoccupations peuvent évoluer. La Théorie des Codes, qui peut s’appliquer aux textes écrits comme au séquençage du génome humain, va beaucoup plus loin en effet. Sous sa forme d’analyse des données textuelles, elle a permis de montrer qu’une pièce mineure de Shakespeare, dont l’authenticité était discutée du fait des différences de style par rapport à ses autres œuvres, était bien de lui (T. Merriam, 2002).

Chaque auteur présente une signature stylistique dont il n’a pas conscience et qui ne change que très peu. L’outil mathématique va parvenir à la mettre en lumière en comparant des ensembles textuels par groupe de 500 caractères (au minimum) en fonction de n hypothèses à vérifier – ce qui génère des calculs à n dimensions. Ces opérations peuvent occuper un ordinateur durant des heures, mais les résultats sont probants : un auteur pourra être identifié avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million.

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Xavier le Mer 25 Nov - 12:23

Juste une remarque en passant et ayant lu les interventions des uns et des autres : a priori, je ne vois pas de contradiction entre la théorie des codes telle que développée par Walter et les résultats de la rhétorique sémitique. En effet, si j'ai bien compris, la rhétorique sémitique est liée à un genre littéraire qui peut être commun à beaucoup. Il ne me semble donc y avoir aucune contradiction à dire que le Coran serait le fruit du travail de plusieurs auteurs, et que ces auteurs ont tous écrits avec un genre littéraire commun (moyennant les différences de style propre à chacun).

Après, reste à savoir si la théorie de Walter est probante, ce qui implique d'analyser la méthodologie employée.
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 17:49

Après, reste à savoir si la théorie de Walter est probante, ce qui implique d'analyser la méthodologie employée.

Je ne crois pas que le souci de neutralité ou d'honnêteté intellectuelle soit un luxe. Je pense qu'Idriss a raison d'une certaine manière, puisque rien ne nous garantit que le travail de walter ne soit pas une vaste supercherie destinée à leurrer les plus crédules et les esprits partiaux (qui ont déjà leur propre conception toute faite de l'Islam). J'ai consulté plusieurs sources, et certaines font clairement dans le sensationnel en parlant de centaines de styles différents dans le texte coranique, alors que vraisemblablement il n'y en a qu'une douzaine (voir la citation plus bas en rouge), ce qui concorde en partie avec la rhétorique sémitique qui ne dénombre qu'à peine une dizaine de structurations logiques. En clair, les sources ne sont pas claires, et parfois, elles se contredisent en jouant sur le "flou" et en y mêlant la rigueur scientifique mathématique pour davantage de crédibilité.

Je poursuis donc ma petite recherche en citant un autre résumé que voici :

Applying the code theory on the coran means studying the frequency of letters and of groups of 2 and 3 letters, and the correlations between these frequencies. It uses algorithms founded on the mathematical developments of the second half of the 20th century, implemented on modern computers. This method identifies around a dozen stylistically different authors, and establishes a few conclusions on them.
L’application au coran de la théorie des codes étudie les fréquences des lettres et des groupes de 2 et 3 lettres, ainsi que leurs corrélations. Elle met en œuvre des algorithmes fondés sur les développements mathématiques de la seconde moitié du vingtième siècle, mis en œuvre par ordinateurs. Elle permet d’identifier dans le coran une pluralité d’auteurs stylistiquement différents, et permet d’établir quelques conclusions sur ces auteurs.

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 18:48

Chaque auteur présente une signature stylistique dont il n’a pas conscience et qui ne change que très peu. L’outil mathématique va parvenir à la mettre en lumière en comparant des ensembles textuels par groupe de 500 caractères (au minimum) en fonction de n hypothèses à vérifier – ce qui génère des calculs à n dimensions. Ces opérations peuvent occuper un ordinateur durant des heures, mais les résultats sont probants : un auteur pourra être identifié avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million.

Genre d'affirmation qui nécessite des sources.
Je te vend une Volkswagen qui a une consommation de 4.5 au 100 ( mais je ne te dis pas que c'est sur circuit à vitesse constante et en ayant enlevé l'alternateur avec des pneu sur gonflé) et que je ne pollue rien du tout!
Quand le vendeur est juge et parti .
Les fameux test d'ADN parlons en , 20 pays plusieurs milliards pour le premier séquençage...aujourd'hui à peine 100 euro. Et il y aurait 1 chance sur je ne sais pas combien de millards pour que 2 personnes ait le même ADN..etc Mais est-ce que tu connais le pourcentage d'erreur sur les test à 100 euro? Le chiffre est énorme .
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 19:12

Xavier a écrit:En effet, si j'ai bien compris, la rhétorique sémitique est liée à un genre littéraire qui peut être commun à beaucoup. Il ne me semble donc y avoir aucune contradiction à dire que le Coran serait le fruit du travail de plusieurs auteurs, et que ces auteurs ont tous écrits avec un genre littéraire commun (moyennant les différences de style propre à chacun)..

La rhétorique sémitique établi la cohérence d'un texte au niveau de sa structure à chaque niveau.

Des auteurs différents peuvent en utilisant les mêmes règles faire des bout de texte ayant leur cohérence.
Mais après il faut rassembler les bouts ensembles ... en suivant les mêmes règles pour former un chapitre
Qui se charge de faire cela?

A B X A' B'
Un bout de Victore Hugo pour faire un début puis un bout de Verlaine puis encore bout de Victor Hugo pour faire un centre ...Zut je n'ai pas de bout de Victor Hugo qui convienne pour faire un centre , bon ce bout de Molière fera un centre . Là j'attaque ma symétrie , il me faut un bout qui soit symétrique avec le bout de Verlaine ....etc
Bon j'ai un chapitre.. je recommence , un deuxiéme , un troisiéme ....1000 chapitres avec les morceaux de 30 auteurs différents ....Maintenant il faut que je répartisse ces 1000 chapitres pour n'avoir plus que 114 sourates...toujours en respectant les règles de la rhétorique sémitique je veux des symétries des chiasme des centres ...et que cela ait du sens , c'est pas de la symétrie juste pour faire esthétique ...
Mais c'est bon nous y sommes arrivé sans ordinateurs , sans traitement de texte, sans traité de rhétorique sémitique tout à l'instinct...il ne me reste pas un morceau , j'ai fait des marches arrière pour modifier certaines parties , j'ai jeté des morceaux qui ne servaient à rien ..Mais j'ai mes 114 sourates ...
Et bien maintenant il me reste plus qu'a ranger les sourates pour avoir une structure cohérente du point de vu de la rhétorique sémitique ... en respectant approximativement un classement par ordre de grandeur...Les longues sourates au début les courtes à la fin .

Qui fait le travail de synthèse des 40 auteurs? Une personne seul le peut-elle? A plusieurs? Combien de personnes en combien de tant...Sans aucune fuites sur ce travail ..
La multitude d'auteurs est-elle un avantage ? Ou une difficulté supplémentaire?



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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 19:23

Idriss a écrit:Genre d'affirmation qui nécessite des sources.

J'entends bien que ce genre d'information est à prendre avec des pincettes. Je suis moi aussi assez dubito-sceptique sur la méthodologie de l'auteur, mais je ne crois pas que ce soit totalement dénué d'intérêt. Tout arabophone et arabisant qui se respecte sait que la langue arabe est sémantiquement très riche (peut-être la plus riche de toutes les langues) et il n'est pas absurde de penser que le Coran étant considéré comme un texte divin, l'emploi d'une syntaxe proprement sémitique ainsi que la richesse des termes utilisés dans le Coran aboutit inévitablement à une pluralité stylistique du texte coranique, pluralité de style qui déconcerte les néophytes et les sceptiques mal-intentionnés qui ne veulent y voir que la plume d'une pluralité d'auteurs, alors que la conclusion qui s'impose pour le croyant est que c'est la signature divine qui s'y trouve : c'est comme si un homme maîtrisait si bien une langue qu'il était capable d'écrire et de se faire comprendre dans une syntaxe parfaite inhabituellement lisse et à travers l'emploi de termes d'une richesse exceptionnelle (un peu comme si un français d'aujourd'hui se mettait à parler parfaitement en latin ou un anglais qui se mettait à parler avec des déclinaisons du vieil anglais). Je m'en tiens donc pour l'instant à cette remarque :

Idriss a écrit:quelles compétences en arabe classique pour programmer. quels sont les l'informaticiens assez calé en Arabe classique qui ont fait le programme...?

En définitive, tout cela bifurque aussi sur la question de l'inimitabilité du Coran et sa richesse linguistique exceptionnelle et unique, qu'aucun homme ne peut parfaitement maitriser.

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 20:12

L’ouvrage est la publication d’une thèse soutenue en 2013 sous la direction de Mme La professeur Marie Thérèse Urvoy. Cette recherche combine la théorie mathématique des codes et les informations sur l’Islam des deux premiers siècles de l’islam et son environnement culturel et religieux. Cette combinaison conduit l’auteur à formuler six conclusions qu’il qualifie de "certaines" (p. 9) :

1. Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante (p. 21)
2. Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans (p. 25)
3. La différence entre sourates de la Mecque et sourates de Médine est un artefact de grammairien sans signification historique (p. 30)
4. Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’Islam au plus tôt 60 ans après sa mort (p. 31)
5. La théologie musulmane n’est nullement une novation : c’est un quasi "copié-collé" de la théologie nazaréenne. Un seul des quelques 50 auteurs du Coran a rédigé tous les versets qui proviennent de la théologie nazaréenne (p. 39)
6. La fondation du premier islam n’est pas le monothéisme, mais l’anti-christianisme (p. 45)

Dans les ouvrages de Cuypers sur la réthorique sémitique nous avons toutes les étapes de son travail et le résultat : le texte où sont mis en évidence la structure :
Pour la Fatiha , la Sourate "al Maïda" pour les 30 dernières sourates du Coran.

Que l'on nous donnes donc sourate par sourate les différent auteurs repérés.... ( 30 ou 50 ou 100...mais certitude! 30 ou 50 ou 1000 c'est pas contradictoire avec 1 sur 1 000 000? mais passons )
Mais au vu du résumé que nous possédons et sans avoir besoin de faire tourner un supercalculateur , il me semble peu probable que machin est consacré beaucoup de pages à donner des exemples de sourates avec le découpage auteur par auteur...
Dommage nous aurions pu alors comparer avec le découpage selon le rhétorique sémitique!
30 à 100 auteurs cela fait beaucoup de découpages possible!
La rhétorique sémitique elle n’aboutis qu' à un nombre très limité de variantes, certains découpages pouvant parfois sembler plus pertinent que d'autre ...mais dans ce que j'ai lu c'est rare!
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 20:47

J. J.W a écrit:L'ADT (Analyse des Données Textuelles) permet de reconnaître une signature de cette sorte dans un texte écrit.
Spoiler:
Proust, par exemple, écrivait en phrases particulièrement longues. Chaque phrase est terminée par un point, de sorte que le nombre de points par mille caractères ou signes, dans un texte de Proust, est plus faible que chez la plupart des autres auteurs. Ce seul indice ne suffit pas à identifier un texte de Proust, mais quelques dizaines ou centaines d'indices de cette sorte peuvent être combinés, et former une "signature" reconnaissable de façon certaine.
La signature mathématique d'un auteur, obtenue à partir d'un texte de cet auteur, permet d'identifier ses écrits parmi ceux d'autres auteurs. La méthode est semblable à l'usage de l'ADN biologique : si vous avez un échantillon d'une personne, par exemple un cheveu ou une trace de sang, vous pouvez savoir si un autre échantillon vient de cette personne.
La signature mathématique permet aussi de savoir si un livre a été rédigé par plusieurs auteurs différents.
[...]
Une signature mathématique ne peut être décelée que sur des textes suffisamment longs, mille caractères en général.
Le Coran contient plus de six mille versets, comportant chacun une centaine de caractères. Il faut donc regrouper environ dix versets pour déceler une signature.
Or le Coran saute constamment du coq à l'âne. Il consacre quelques versets consécutifs à un sujet, puis passe à un autre... avant de revenir au premier sujet 20, 50 ou parfois 1000 versets plus loin.

Or le Coran saute constamment du coq à l'âne. Il consacre quelques versets consécutifs à un sujet, puis passe à un autre... avant de revenir au premier sujet 20, 50 ou parfois 1000 versets plus loin.

Préjugé classique ethnocentrique:  point de vu d'une personne ayant baigné  dans  un cadre culturel utilisant la rhétorique Grec  ...Il lui semble  que le Coran saute du Coq à l' Ane ...Le pauvre rhétoricien greque il est tous perturbé , le Coran ne m'est pas les phrases dans l'ordre qui lui est habituel , misquine!

Non le Coran ne saute pas du coq à l’âne


Michel Cuypers | mardi 1 décembre 2009 a écrit:Une lecture de la sourate al-Mâ’ida, est née à la fois d’un questionnement et d’une rencontre. Il est d’expérience absolument commune à tout lecteur non musulman qui n’a pas grandi avec le Coran depuis son enfance, et peut-être l’ayant lu dans une traduction, d’être déconcerté et vite découragé par l’apparent désordre du texte. Éprouvant personnellement cette même impression, je me posais la question : se pouvait-il qu’un texte d’une telle importance religieuse et culturelle soit aussi désordonné qu’il y paraît à une première lecture ?
[...]
Sans nul doute, le résultat le plus important de ma recherche est de montrer que le Coran, en dépit des apparences, est un texte dûment construit, littérairement très élaboré. Ceci n’est pas une affirmation subjective pour flatter le quasi-dogme islamique de l’inimitabilité du Coran : c’est une constatation résultant d’une analyse méthodique et rigoureuse du texte. Cette analyse montre en effet que le texte du Coran obéit exactement à toutes les règles de la rhétorique sémitique, d’abord découvertes dans l’étude de la Bible, mais non limitées à celle-ci.
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 20:51

Idriss a écrit:il me semble peu probable que machin est consacré beaucoup de pages à donner des exemples de sourates avec le découpage auteur par auteur...
Dommage nous aurions pu alors comparer avec le découpage selon le rhétorique sémitique!

Il faudrait avoir accès à son livre pour s'en faire une idée plus aboutie. Conceptuellement, ça se tient, mais dans la pratique, c'est autre chose. Finalement, c'est assez similaire à ce qui se fait avec le code de la bible :



https : // fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_la_Bible

Par contre, l'objectivité laisse parfois à désirer....

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 21:10

Jeby a écrit:Finalement, c'est assez similaire à ce qui se fait avec le code de la bible :

Non pas vraiment...
La théorie du code de la bible est démontable très facilement ....Statistiquement en prenant une lettre toutes les x lettre en commençant à n'importe quel endroit du texte on a un ensemble tellement grand de possibilités que forcément des mots apparaissent ...
C'est ton singe qui tape sur une machine à écrire pendant un temps infini et qui écrit l'illiade
Là le temps infini c'est le supercalculateur...et l'illiade est raccourci à quelques phrases.
La démonstration par l'absurde à été faite avec la constitution française...Anecdote amusante tous les noms des présidents de la république apparaissaient . Il avait été dit aussi que Sarkozy ne serait jamais président car il n' y a pas de K dans la constitution! Raté.

Par contre j’attends toujours la contre démonstration du miracle mathématique du Coran ( nombre 19) mais uniquement pour la parti concernant les lettres isolées...Il y a une aberration statistique inexpliquée perdu au milieu des corrélations artificielle de R. Khalifa.
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 21:26

Idriss a écrit:Non pas vraiment...

Là, il faudrait faire intervenir l'outil statistique. Ça m'étonnerait que ce soit généralisable à n'importe quel texte (la bible est tout de même un texte inspiré !). Statistiquement, ça marche avec des mots, mais quand il s'agit de messages entiers, voire de phrases, un peu comme à l'image des fractales, là, il faut reconnaître que ça en devient troublant.

J'ai trouvé cet article absolument passionnant (publié par l'université paris III, Sorbonne Nouvelle) :

Propriétés fractales des structures issues de la rhétorique :

Nous présentons ici une approche basée sur l’analyse fractale de textes bibliques. Cette approche s’appuie sur les structures rhétoriques dégagées par l’analyse Rhétorique Biblique et Sémitique. L’intérêt de cette approche est de prendre en compte l’organisation littéraire des mots et pas seulement leurs fréquences ou leurs tailles. Les premiers résultats sur deux livres bibliques sont présentés et pourraient fournir un outil de caractérisation de texte. (...). Zipf a établi une loi mathématique qui lie la fréquence d’occurrence d’un mot et le rang d’occurrence de ce mot. Plusieurs  approches utilisant la loi de Zipf ont été utilisées pour évaluer et caractériser numériquement le style d’un auteur, le genre littéraire, etc.

http : // lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/47-JADT2014.pdf

Là, c'est du lourd et du sérieux.

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 21:39

Les fractales avec la rhétorique sémitique uniquement...pas de fractales dans la théorie de la bible chiffré! nous somme bien d'accord?


Jeby a écrit:

Propriétés fractales des structures issues de la rhétorique :



http : // lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/47-JADT2014.pdf

Là, c'est du lourd et du sérieux.

C'est ce que j'ai voulu expliqué avec les poupée Russes : la réthorique sémitique met en évidence une structure type fractale:


Ma fille dit que le choux romanesco , c'est un choux qui a des  choux dans les choux ...ETC.

J.J. Walter qui est aveugle et à l'habitude de tâter des choux lisses produit en Bretagne , quand on lui a mis un choux romanesco dans les mains a dit: " c'est n'importe quoi ce choux, il est tout irrégulier et grumeleux...c'est certainement un choux malade "
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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 21:52

Idriss a écrit:Dommage nous aurions pu alors comparer avec le découpage selon le rhétorique sémitique!

Il y a d'autres articles sur le web beaucoup plus sérieux et détaillés (publiés par l'université Paris III) qui donne quelques bribes quant à la méthodologie employée par JJW (par contre, il faut s'accrocher pour bien suivre parce qu'à première vue, ça me semble assez complexe).

Voici ce que l'analyse donne avec un texte anglais de la BBC (tiré du même site) :


lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/59-JADT2014.pdf

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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

Message  Jeby le Mer 25 Nov - 21:54

Image tiré du lien : lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/59-JADT2014.pdf



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Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

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