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Mat 19/17

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Mat 19/17

Message  ketabd le Jeu 20 Mar - 13:53

Bonjour tout le monde,

j'ai trouvé deux traductions différentes de ce verset, et j'aimerai y voir plus claire:


ostervald
19:17
Il lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.

darby

19:17
Et il lui dit : Pourquoi m'interroges-tu touchant ce qui est bon ? Un seul est bon. Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.

que pensez vous, est la vraie traduction???
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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Jeu 20 Mar - 14:34

Littéralement, ça donnerait :
Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ
Il lui dit
Τί με λέγεις ἀγαθόν
"Pourquoi tu me dis bon ?
Οὐδεὶς ἀγαθός εἰ μὴ εἷς ὁ θεός
Rien n'est bon, uniquement Dieu"...
( http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_19_gf.html )

Marc X, 18 a le même texte ( http://ba.21.free.fr/ntgf/marc/marc_10_gf.html )
Quand l'on dit "Pourquoi m'appelles-tu bon" c'est pour faire le lien avec la question qui précède, qui commence par "Διδάσκαλε ἀγαθέ" ("Bon enseignant") dans les deux textes.
Marc se contente cependant de dire "Bon enseignant, que dois-je faire pour" alors que Matthieu dit "Bon enseignant, que dois-je faire de bon pour"... ça explique peut-être les variantes de traductions ?

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Jeu 20 Mar - 17:05

Interlinéaire grec-français. Alliance biblique universelle. M. Carrez. 1992. ISBN : 2-85300-680-8

(traduction mot à mot)  

ο δε ειπεν αυτω.....τι με ερωτας......................περι του αγαθου......εις εστιν ο αγαθος
celui-ci dit à lui.....pourquoi m’interroges-tu.....sur le bon...............un seul est le bon

Ren a écrit:Marc se contente cependant de dire "Bon enseignant, que dois-je faire pour" alors que Matthieu dit "Bon enseignant, que dois-je faire de bon pour"... ça explique peut-être les variantes de traductions ?
Oui, peut-être mais les mots peuvent influencer plus en amont : sur la mémorisation initiale. Dans la théorie de Pierre Perrier (sur la tradition orale), la redondance du mot " bon " va influencer la manière de fixer le souvenir - dès le départ en araméen - et faciliter ensuite la remémoration de l'épisode.

Pour juger de l'influence des mots sur la fixation initiale du texte en araméen, il faudrait parler araméen (rythme, symétrie et assonances) et juger sur l'ensemble du récitatif, c'est à dire le " collier des petits " qu'on retrouve dans les trois synoptiques (en continu chez Marc [9, 30-31 à 10? 32-34] = 7 " perles ", mais brisé et un peu dispersé chez Matthieu et Luc). J'ai tous ces éléments mais je ne peux pas en juger ... alors inutile de les poster .... Mais voici déjà sa traduction en français à partir du texte araméen de Mattaï :

ܗܘ ܕܝܢ ܐܡܪ ܠܗ ܡܢܐ ܩܪܐ ܐܢܬ ܠܝ ܛܒܐ ܠܝܬ ܛܒܐ ܐܠܐ
Pourquoi m'appelles-tu bon. il n'y a point de bon sinon un seul : Dieu !

(La récitation oral de la Nouvelle Alliance. F. Guigain. p. 158 Ed. Cariscript. 2012. ISBN : 978-2-87601-350-6 )


Dernière édition par Roque le Jeu 20 Mar - 18:09, édité 1 fois

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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Jeu 20 Mar - 17:35

Roque a écrit: ο δε ειπεν αυτω.....τι με ερωτας......................περι του αγαθου......εις εστιν ο αγαθος
Oups ! Mon site préféré ne donnait pas ce texte, il se serait trompé ?  :shock: 
...Va vraiment falloir que je me procure une édition papier...  :/ 

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Jeu 20 Mar - 18:13

-Ren- a écrit:
Roque a écrit: ο δε ειπεν αυτω.....τι με ερωτας......................περι του αγαθου......εις εστιν ο αγαθος
Oups ! Mon site préféré ne donnait pas ce texte, il se serait trompé ?  :shock: 
...Va vraiment falloir que je me procure une édition papier...  :/ 
Non ... d'après ce que je comprends ton site donne déjà une traduction simple, mon bouquin fait du mot à mot au ras des mots, éventuellement en mauvais français - avec évidemment à coté un autre traduction en bon français également. Je ne l'ai pas donnée ici.

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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Jeu 20 Mar - 18:37

Roque a écrit:d'après ce que je comprends ton site donne déjà une traduction simple
Je ne parle pas de la traduction sur le site, je parle du texte grec ; la traduction que j'en ai donné était de moi.
Et quand je vois le texte grec de ton livre, différent, ça m'embête  :suspect: 

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Re: Mat 19/17

Message  Idriss le Jeu 20 Mar - 18:59

Roque a écrit:Oui, peut-être mais les mots peuvent influencer plus en amont : sur la mémorisation initiale. Dans la théorie de Pierre Perrier (sur la tradition orale), la redondance du mot " bon " va influencer la manière de fixer le souvenir - dès le départ en araméen - et faciliter ensuite la remémoration de l'épisode.

La redondance du mot "bon" n'est peut-être pas étrangère avec la rhétorique sémitique ( Bien que le texte soit en grec , la structure de la phrase est sémitique... enfin je crois avoir compris cela )

wikipédia a écrit: L'étude de la structure des textes offre une nouvelle lecture de la Bible.

Pour Roland Meynet, deux éléments sont typiques de la rhétorique sémitique : la binarité et la parataxe. La répétition binaire structure le texte biblique que ce soit dans les segments bimembres, ou dans les livres, dans lequel on retrouve fréquemment deux structures parallèles, ainsi les deux récits de la Genèse, les deux songes de Joseph ou les psaumes 111 et 112.

La parataxe c'est la juxtaposition d'éléments, les éléments sont posés côte à côte, le plus souvent simplement reliés par un « et » (un simple vav' en hébreu, kai en grec). Le sens seul permet de comprendre le lien entre deux membres, qu'il soit synonymique, antithétique ou de causalité.

Michel Cuypers pose la symétrie comme principe fondamental de la rhétorique sémitique. Trois formes sont recensées :

  1- Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
  2-Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
  3- La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique_s%C3%A9mitique
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Re: Mat 19/17

Message  ketabd le Jeu 20 Mar - 19:06

DONC je retiens ça:
ܗܘ ܕܝܢ ܐܡܪ ܠܗ ܡܢܐ ܩܪܐ ܐܢܬ ܠܝ ܛܒܐ ܠܝܬ ܛܒܐ ܐܠܐ

Pourquoi m'appelles-tu bon. il n'y a point de bon sinon un seul : Dieu !

je sais pas s'il y a une mauvaise intention chez les traducteurs de changer le texte ou c'est seulement une mauvaise traduction???

bref, je passe au second points, vous voyez pas avec moi que jésus dans ce verset et entrain de reprocher son interlocuteur de l'avoir confondu avec Dieu?
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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Jeu 20 Mar - 19:43

Ren, je n'ai pas eu le temps ... mais il faut vérifier s'il n'y a pas plusieurs versions en grec. Sur un site j'en ai quatre ou cinq, je vais voir dès que j'ai 5 mn.

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Jeu 20 Mar - 19:51

Idriss a écrit:La redondance du mot "bon" n'est peut-être pas étrangère avec la rhétorique sémitique ( Bien que le texte soit en grec , la structure de la phrase est sémitique... enfin je crois avoir compris cela )
Je lis en diagonale (pressé). Tu me sembles bien dans l'axe de la question. Mais toute la réflexion des intellectuels actuels en focalisé sur le texte grec (il ne connaissent que cela).

Les Eglises araméophones prétendent avoir un texte des Evangiles assez ancien, mais personnes n'en tient compte en occident. Ce texte est l'homologue (même texte mais en araméen) du Codex de Bèze ou D05 qui dont le texte est utilisé par Justin de Naplouse mort en + 155 et Saint Irénée de Lyon mort vers + 200.

Le reste qui parle de la rhétorique sémintique ... il faut que je lise attentivement ... c'est à peu près ce que dit également l'école que je connais sur l'oralité en araméen (Jousse / Perrier / Guigain) qui travaille depuis 1925 sur ce sujet. A +  :)

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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Jeu 20 Mar - 20:53

Roque a écrit:il faut vérifier s'il n'y a pas plusieurs versions en grec
En effet. Je viens de trouver ceci : http://prototypes.openscriptures.org/manuscript-comparator/?passage=Matt.19.16-Matt.19.17&view=parallel&strongs=1
...Nous sommes bien face à une variante au niveau du texte grec :jap:
Reste à en savoir davantage...  :mm: 

ketabd a écrit:vous voyez pas avec moi que jésus dans ce verset et entrain de reprocher son interlocuteur de l'avoir confondu avec Dieu?
Non. On en a déjà parlé, par exemple ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t686-la-trinite-est-elle-compatible-avec-l-ancien-testament

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Re: Mat 19/17

Message  ketabd le Jeu 20 Mar - 21:03

il faut vérifier s'il n'y a pas plusieurs versions en grec
En effet. Je viens de trouver ceci : http://prototypes.openscriptures.org/manuscript-comparator/?passage=Matt.19.16-Matt.19.17&view=parallel&strongs=1
...Nous sommes bien face à une variante au niveau du texte grec
Reste à en savoir davantage...  

Si je comprend bien cela serait en faveur que les versions grecs seraient des traductions à un texte original?
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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Jeu 20 Mar - 23:39

ketabd a écrit:Si je comprend bien cela serait en faveur que les versions grecs seraient des traductions à un texte original?
Pour la majorité des intellectuels occidentaux : non, le Nouveau Testament aurait été écrit en grec. Cette thèse majoritaire ignore (et même par esprit de système) complètement trois choses : 1. comment a fonctionné la phase de tradition orale ; 2. dans quelle langue a été faite la transmission orale et 3. comment s'est fait la mise par écrit. Pour cette majorité, ce serait l'évangile de Marc qui aurait été écrit en premier peu avant 70 et même les premières sources auraient été en grec : ce qu'on appelle la source Q qui aurait été écrite vers +50 ... ce qui n'empêche que des fragments de texte par exemple de la Passion ait été écrits avant vers 40.

Pour une minorité, il y a soit un évangile de base en langue sémitique (plusieurs attestations très anciennes parle d'un évangiles en langue des hébreux attribué à Matthieu), soit on a des textes en araméens qui seraient les originaux et les évangiles en grec seraient des traductions. La composition de récits oraux auraient précédé la mise par écrit en araméen d'abord vers +37-40 pour Matthieu à Antioche. Il y a eu dans cette hypothèse une double mise par écrit en araméen, puis hébreu pour tous les Evangiles, par exemple : Marc a été mis par écrit simultanément en araméen et grec à Rome en +45, etc (voir les liens ci-dessous). C'est la thèse de Pierre Perrier développée ailleurs sur ce forum : voir " Débat sur la mise par écrit des Evangiles " :

 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#438
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#2137
:arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#2138
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#4303

Dans cette thèse de Pierre Perrier, la phase orale et la transition de la phase orale à l'écrit est décrite de façon très complète. En fait, tout a été composé et organisé selon la méthode rabbinique de l'époque. Selon cette école, Jésus n'a jamais rien inventé sur ce point et s'est comporté comme un Rabbi juif (ceci converge avec l'avis de Birger Gerhardsson, spécialiste des méthodes rabbiniques de mémorisation : " Préhistoire des Evangiles. 1978. Lire la Bible n° 48" ) - avec cette différence que les disciples de ce Rabbi ont mis ses enseignements par écrit ... ce qui n'était pas la coutume chez les Rabbis pour lesquels l'enseignement était conservé en tradition orale seulement.

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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Ven 21 Mar - 12:14

Idriss a écrit:
wikipédia a écrit: L'étude de la structure des textes offre une nouvelle lecture de la Bible.

Pour Roland Meynet, deux éléments sont typiques de la rhétorique sémitique : la binarité et la parataxe. La répétition binaire structure le texte biblique que ce soit dans les segments bimembres, ou dans les livres, dans lequel on retrouve fréquemment deux structures parallèles, ainsi les deux récits de la Genèse, les deux songes de Joseph ou les psaumes 111 et 112.
Désolé Idriss, je t'ai laissé un peu tomber ...
Toi tu parles de rhétorique sémitique et moi des questions de composition des récits à mémoriser en tradition orale évangélique (TOE) selon l'école de Perrier et maintenant Guigain - un jeune et brillant successeur il me semble.

La binarité de la récitation : en tradition orale évangélique (TOE) le rythme alterné binaire est gestué avec le corps (droite / gauche ou avant / arrière), le balancement ponctue le rythme de récitation et donc de la respiration. L'harmonie qui se créé avec le récitant facilite la mémorisation (dimension anthropologique). Je ne la pratique pas mais j'ai compris que la sonorité et le sens des mots y jouent aussi un rôle (assonances, symétrie / opposition de sens). Les dyssymétries quand elles existent ont un sens .... accentuation, dramatisation, etc ... et il y a une façon pour le récitant d'aborder cette assymétrie de la récitation. Cet accord entre la récitation et le souffle est indispensable dans cette tradition pour une vraie intériorisation du texte. C'est un peu décrit sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#411

La binarité des récits (Genèse, etc ...), c'est à un autre niveau : au niveau de la construction d'ensemble des chapitres ou des livres (donc plus intellectuel). Les traditions parallèles dans la Bible ne sont pas, je crois, intentionnelles (dans une sorte de souci esthétique), mais sont la preuve que des angles de vue divergents peuvent être bien intégrés comme un seul récit (tradition yahwiste / élohiste par exemple). La construction complexe de certains textes " juifs " (par exemple l'Evangile de Matthieu) suggère que l'auteur a pensé à une méta-signification de son texte - pas ésotérique - mais juste tissée dans les correspondances directes ou croisées (chiasmes) que le disciples assidu devra chercher à comprendre par lui-même.

Idriss a écrit:La parataxe c'est la juxtaposition d'éléments, les éléments sont posés côte à côte, le plus souvent simplement reliés par un « et » (un simple vav' en hébreu, kai en grec). Le sens seul permet de comprendre le lien entre deux membres, qu'il soit synonymique, antithétique ou de causalité.
La parataxe, par exemple la succession de kai en grec est une spécialité de Marc, c'est très mal vu en grec (lourd), mais c'est en quelque sorte un des points d'appui de la composition orale, notamment en araméen. Si on a l'occasion de lire un peu le texte araméen de Marc (ou des autres évangélistes) ou sa traduction on voit que le texte n'a pas été débarrassé de ces parataxes, mais qu'elles sont en partie " nettoyées " en grec.

Idriss a écrit:Michel Cuypers pose la symétrie comme principe fondamental de la rhétorique sémitique. Trois formes sont recensées :

  1- Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
  2-Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
  3- La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique_s%C3%A9mitique

En gros, je dirais que l'école de Perrier / Guigain dit pratiquement les mêmes choses que Michel Cuypers en soulignant que ces procédés et structures sont utilisés intentionnellement comme appuis pour la mémorisation. Le concentrisme existe au niveau de ce qui est appelé " collier de récitation " : par exemple, une succession de 7 perles (quelques versets par " perle ") est structurée autour d'une perle centrale, donc le collier a une symétrie. La perles centrale donne le thème du collier et toutes les perles sont pertinentes par rapport à la perle centrale. La construction spéculaire (en miroir) ... je ne crois pas que cela existe, car les colliers ont toujours un nombre de perles impaires (5 ou 7) et donc toujours une perle centrale.

Cette école est assise aussi sur des études - en quelque sorte - de la correspondance entre le corps - et le souffle - du récitant avec le texte récité, donc l'esprit et le sens - ce sont des travaux plus anciens de Marcel Jousse débutés en 1925. Je ne connais par vraiment cette " anthropologie de l'oralité ". Tout cela est loin d'être improvisé !

Idriss, pourquoi n'essaies-tu pas de faire un sujet sur la rhétorique sémitique (tu as l'air d'avoir déjà collecté pas mal d'information). C'est un sujet très original je crois. Avec - outre la théorie - une application au texte du Coran, par exemple si tu as de la matière là dessus ... moi j'essaierai de mettre quelques petites notes sur le fonctionnement semblable du texte oral araméen des Evangiles (en me faisant aider si nécessaire ...).

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Re: Mat 19/17

Message  Idriss le Lun 24 Mar - 20:16

Bonsoir Roque
Je n'ai pu vous remercier de vos deux derniers messages au moment où je les ai lus. C'est en effet toujours un grand plaisir de vous lire .
Vous savez partager votre érudition avec patience, humilité et pédagogie...C'est intellectuellement stimulant.

Quand à la rhétorique sémitique , oui en effet.....
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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Sam 1 Déc - 19:56

Pour une minorité, il y a soit un évangile de base en langue sémitique (plusieurs attestations très anciennes parle d'un évangiles en langue des hébreux attribué à Matthieu), soit on a des textes en araméens qui seraient les originaux et les évangiles en grec seraient des traductions
Vieux débat ! la difficulté, c'est que le texte des synoptiques est si proche, souvent au mot à mot, qu'il est impossible de penser que chacun des évangiles grecs soient une traduction d'un original araméen propre à chacun, ni même trois versions d'un unique original araméen. C'est en tout cas impossible quand on a étudié les problèmes de traductions et traductologie, c'est peut-être possible pour qui ne dépasse pas le certificat d'études.

Chez Jean, le malentendu entre Jésus et Nicodème tient au double sens du mot ἄνωθεν : d'en-haut et "de nouveau" (Jean, 3,3) ; il faudrait voir si un tel malentendu est retrouvé en araméen.

Cela dit, je n'ai rien à défendre : original araméen ou pas, plus personne ne sait où Jésus est né, ni pourquoi on le dit "nazôraios", les coutumes juridiques sont fausses dans les synoptiques et justes chez Jean (date de la Pâque, du procès..), les citations de l'AT sont souvent la reprise de la Septante et non une traduction originale de l'hébreu, Pilate, le sanguinaire, passe pour un brave type, les Juifs prennent soi-disant le sang du Christ sur eux (absurde !), la coutume de Barrabas (libérer qq) est inconnue des rabbins... les synoptiques sont en grande partie des récits littéraires soignés où on déploie des épisodes (vrais ou faux) pour montrer que la vie de Jésus accomplit les Ecritures... et aucun n'est capable de dire à quoi ressemblait Jésus, côtoyé au quotidien durant deux ans !! Le plus fort, c'est que le récit tient à peu près debout !!
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Re: Mat 19/17

Message  -Ren- le Dim 2 Déc - 14:03

Jans a écrit: le texte des synoptiques est si proche, souvent au mot à mot, qu'il est impossible de penser que chacun des évangiles grecs soient une traduction d'un original araméen propre à chacun, ni même trois versions d'un unique original araméen
Pourquoi ne poser que ces deux alternatives ?
A mes yeux, il est évident que les textes évangéliques actuels sont le résultat de plusieurs strates superposées, et non le travail isolé de quelque auteur coupé du monde.

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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Dim 2 Déc - 15:29

Le vrai problème, c'est la proximité des synoptiques jusqu'à l'identité de l'énoncé : Ils se sont recopiés, parfois avec quelques nuances christologiques majoratives. Ces textes ne peuvent pas être des traductions indépendantes issues d'un texte araméen : Deux traducteurs différents n'obtiennent jamais un texte identique étant donné la complexité des langues. Ainsi, pour le titulus au-dessus de la croix (Jésus .. roi des Juifs), on a, malgré la simplicité de l'énoncé, quatre formules qui divergent un peu : ils ont dû avoir là 4 sources différentes.
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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Lun 3 Déc - 11:19

Bonjour Ren,

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:d'après ce que je comprends ton site donne déjà une traduction simple
Je ne parle pas de la traduction sur le site, je parle du texte grec ;  la traduction que j'en ai donné était de moi.
Et quand je vois le texte grec de ton livre, différent, ça m'embête  :suspect: 

À tout hasard si la question est encore en suspens…

Il y a au moins deux, voire trois, traditions textuelles :

Le Textus Receptus :
17  (traditin BYZANTINE) Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ, Τί με λέγειϛ ἀγαθόν; Οὐδεὶϛ ἀγαθόϛ, εἰ μὴ εἷϛ, ὁ θεόϛ. Εἰ δὲ θέλειϛ εἰσελθεῖν εἰϛ τὴν ζωήν, τήρησον τὰϛ ἐντολάϛ.
Il lui dit : Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n’est bon, sauf un seul : Dieu. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.


Mais le Sinaïticus donne :
17  (SINAÏTICUS)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου εις εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρησον (impératif aoriste) τας εντολας
Il lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Unique est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » — 

très proche du
17  (VATICANUS)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου <avec en correction marginale C1: εις / *: ⸆> εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρει (impératif présent) τας εντολας

lui même très roche du Codex de Bèze
17  (CODEX BEZAE)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι αγαθου εις εστιν αγαθος · ει δε θελεις εις την ζωην ελθει(ν)
τηρει (impératif présent) τας εντολας
Il lui dit : « Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. » —

Le papyrus d'Oxyrhynque P71 très fragmentaire donne seulement la fin
17 – θ̣ε̣<λε>ι̣ς̣ ε̣<ι>ς̣ τ̣η̣<ν> <ζωην> ε̣ι̣σ̣ε̣λθειν τη̣<ρ>ε̣<ι> <τας> <εν>τ̣ολας


Enfin, dans la traduction de J-E et P Calame, la Peshittâ donne une version proche du TR :
Il lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Seul est bon l'Unique, Alâhâ. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.
avec en note " Bon : Tâvâ… "

Très cordialement
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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Lun 3 Déc - 20:10

pauline.px a écrit:Enfin, dans la traduction de J-E et P Calame, la Peshittâ donne une version proche du TR :
Il lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Seul est bon l'Unique, Alâhâ. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.
avec en note " Bon : Tâvâ… "
Et dans le Peshitta proprement dit (Source : La récitation orale de la nouvelle alliance selon Saint Matthieu. Frédéric Guigain. ISBN : 978-2-87601-350-6) :

Matthew 19:17 - ܗܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܐܶܡܰܪ ܠܶܗ ܡܳܢܳܐ ܩܳܪܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܠܺܝ ܛܳܒ݂ܳܐ ܠܰܝܬ݁ ܛܳܒ݂ܳܐ ܐܶܠܳܐ ܐܶܢ ܚܰܕ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܐܶܢ ܕ݁ܶܝܢ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܕ݁ܬ݂ܶܥܽܘܠ ܠܚܰܝܶܐ ܛܰܪ ܦ݁ܽܘܩܕ݁ܳܢܶܐ
" Or, lui,                                                       
Il lui dit :

" Pourquoi m'appelles-tu ;                                                        

" bon " ?

Il n'y a point de " bon ",                                                            

sinon un seul : Dieu !


Or, si tu veux entrer dans la vie,                                                

garde les commandements !



La traduction de Frédéric Guigain montre le bilatéralisme de la récitation.


Dernière édition par Roque le Lun 3 Déc - 20:37, édité 1 fois

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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Lun 3 Déc - 20:21

ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι αγαθου εις εστιν αγαθος : deux manuscrits ne peuvent pas avoir une suite de mots semblables sans que l'un ait copié l'autre. la peshitta comme source unique ? c'est peu probable. l'inverse est plus vraisemblable.
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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Mar 4 Déc - 7:51

Matthew 19:17 - ܗܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܐܶܡܰܪ ܠܶܗ ܡܳܢܳܐ ܩܳܪܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܠܺܝ ܛܳܒ݂ܳܐ ܠܰܝܬ݁ ܛܳܒ݂ܳܐ ܐܶܠܳܐ ܐܶܢ ܚܰܕ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܐܶܢ ܕ݁ܶܝܢ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܕ݁ܬ݂ܶܥܽܘܠ ܠܚܰܝܶܐ ܛܰܪ ܦ݁ܽܘܩܕ݁ܳܢܶܐ

Le texte araméen de la Peshitta comporte à deux reprises le mot :  ܕ݁ܶܝܢ
C'est une particule qui se prononce " d'eyn " et qui signifie " yet, but ", soit éventuellement " pourtant, cependant, néanmoins, mais, malgré tout " et qui est traduit par " or " par Frédéric Guigain. Le mot araméen n'a pas d'équivalent dans le texte grec et la symétrie de construction du texte araméen (Or ... or ...) :

- Or, lui, Il lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu ; " bon " ? Il n'y a point de " bon ", sinon un seul : Dieu !

- Or, si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements !

ne se retrouve pas non plus dans le texte grec.

Il ne semble - ici encore - pas possible de prétendre que le texte araméen est une traduction du texte grec.
pauline.px a écrit:Enfin, dans la traduction de J-E et P Calame, la Peshittâ donne une version proche du TR :
Il lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Seul est bon l'Unique, Alâhâ. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.
avec en note " Bon : Tâvâ… "
Je me suis interrogé sur les mots araméens de la traduction ou de la note de J-E et P Calame : Alâhâ et Tâvâ…

Le mot " Alâhâ " signifie simplement " Dieu ". Il se prononce " )alaha) ", [le " ) " étant l'équivalent du ﻉ arabe] ; donc avec deux fois le " ﻉ arabe " (écrit en araméen : ܐܰܠܳܗܳܐ), alors que le mot arabe désignant Dieu ne comporte pas de ﻉ.
Le mot qui signifie " bon " se prononce plutôt " Tab,a) "  (écrit en araméen : ܛܳܒ݂ܳܐ).

Source : http://dukhrana.com/peshitta/analyze_verse.php?lang=en&verse=Matthew+19:17&source=ubs&font=Estrangelo+Edessa&size=125%25

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Re: Mat 19/17

Message  pauline.px le Mar 4 Déc - 9:44

Bonjour Roque

Roque a écrit:Matthew 19:17 - ܗܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܐܶܡܰܪ ܠܶܗ ܡܳܢܳܐ ܩܳܪܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܠܺܝ ܛܳܒ݂ܳܐ ܠܰܝܬ݁ ܛܳܒ݂ܳܐ ܐܶܠܳܐ ܐܶܢ ܚܰܕ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܐܶܢ ܕ݁ܶܝܢ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܕ݁ܬ݂ܶܥܽܘܠ ܠܚܰܝܶܐ ܛܰܪ ܦ݁ܽܘܩܕ݁ܳܢܶܐ

Le texte araméen de la Peshitta comporte à deux reprises le mot :  ܕ݁ܶܝܢ
C'est une particule qui se prononce " d'eyn " et qui signifie " yet, but ", soit éventuellement " pourtant, cependant, néanmoins, mais, malgré tout " et qui est traduit par " or " par Frédéric Guigain. Le mot araméen n'a pas d'équivalent dans le texte grec et la symétrie de construction du texte araméen (Or ... or ...) :

Je pense que vous négligez les particule dé, δὲ, (une sorte de "mais" affaibli, pourquoi pas "or" ?) présente dans les deux versions et en deux occurrences :

17  (traditin BYZANTINE) Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ, Τί με λέγειϛ ἀγαθόν; Οὐδεὶϛ ἀγαθόϛ, εἰ μὴ εἷϛ, ὁ θεόϛ. Εἰ δὲ θέλειϛ εἰσελθεῖν εἰϛ τὴν ζωήν, τήρησον τὰϛ ἐντολάϛ.
17  (SINAÏTICUS)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου εις εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρησον (impératif aoriste) τας εντολας

Roque a écrit:Il ne semble - ici encore - pas possible de prétendre que le texte araméen est une traduction du texte grec.

Ici, je ne vois pas bien pourquoi.
Mon impression est que le Textus Réceptus, comme le Peshitta, semblent gloser en introduisant le mot "D.ieu", béni soit-Il, qui pouvait très bien rester implicite.

L'impression est confirmée par le verset précedent :
Textus Receptus : Καὶ ἰδού, εἷϛ προσελθὼν εἶπεν αὐτῷ, Διδάσκαλε ἀγαθέ, τί ἀγαθὸν ποιήσω, ἵνα ἔχω ζωὴν αἰώνιον;

Sinaïticus et Vaticanus : και ιδου εις προσελθων αυτω ειπεν διδασκαλε τι αγαθον ποιησω ινα σχω ζωην αιωνιον <ποιησας ζωην αιωνιον κληρονομησω>

Le TR, comme la Peshittâ si j'en crois les Calame, père et fils, semblent introduire [b]ἀγαθέ[b] avec l'idée du "bon maître" pour justifier le "pourquoi m'appelles-tu bon ?". On voit mal pourquoi les copistes seraient passés de cet échange super-clair à une formulation lourde et chargée d'implicite.

Je note toutefois que les évangiles selon les saints Luc et Marc présentent sans variante notable (y compris chez le Sinaïticus et Vaticanus) la leçon du Textus Receptus du "bon maître" et du "m'appelles-tu bon".

Alors d'où sort la leçon "courte" si particulière attribuée au saint apôtre et évangéliste Matthieu du "Pourquoi m’interroges-tu sur le bon ?" ????
une version différente ?
une anti-harmonisation de copiste ?
un état antérieur de la Tradition Orale ?

Très cordialement,
votre sœur

pauline


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Re: Mat 19/17

Message  Jans le Mar 4 Déc - 9:53

je suis de l'avis de pauline. le "de" grec est un tic de langue. On peut le traduire ou pas ; chaque langue ayant ses habitudes, le fait de mettre un "or" en araméen ne signifie pas que la peshitta soit l'original. A l'heure actuelle, cela semble indécidable. de même, il peut y avoir des sémitismes dans le grec (et c'est le cas pour les évangiles) sans que cela soit une traduction d'un écrit hébreu : c'est l'auteur qui met de lui-même dans sa rédaction.
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Re: Mat 19/17

Message  Roque le Mar 4 Déc - 10:30

pauline.px a écrit:Bonjour Roque

Roque a écrit:Matthew 19:17 - ܗܽܘ ܕ݁ܶܝܢ ܐܶܡܰܪ ܠܶܗ ܡܳܢܳܐ ܩܳܪܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܠܺܝ ܛܳܒ݂ܳܐ ܠܰܝܬ݁ ܛܳܒ݂ܳܐ ܐܶܠܳܐ ܐܶܢ ܚܰܕ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܐܶܢ ܕ݁ܶܝܢ ܨܳܒ݂ܶܐ ܐܰܢ݈ܬ݁ ܕ݁ܬ݂ܶܥܽܘܠ ܠܚܰܝܶܐ ܛܰܪ ܦ݁ܽܘܩܕ݁ܳܢܶܐ

Le texte araméen de la Peshitta comporte à deux reprises le mot :  ܕ݁ܶܝܢ
C'est une particule qui se prononce " d'eyn " et qui signifie " yet, but ", soit éventuellement " pourtant, cependant, néanmoins, mais, malgré tout " et qui est traduit par " or " par Frédéric Guigain. Le mot araméen n'a pas d'équivalent dans le texte grec et la symétrie de construction du texte araméen (Or ... or ...) :

Je pense que vous négligez les particule dé, δὲ, (une sorte de "mais" affaibli, pourquoi pas "or" ?) présente dans les deux versions et en deux occurrences :

17  (traditin BYZANTINE) Ὁ δὲ εἶπεν αὐτῷ, Τί με λέγειϛ ἀγαθόν; Οὐδεὶϛ ἀγαθόϛ, εἰ μὴ εἷϛ, ὁ θεόϛ. Εἰ δὲ θέλειϛ εἰσελθεῖν εἰϛ τὴν ζωήν, τήρησον τὰϛ ἐντολάϛ.
17  (SINAÏTICUS)  ο δε ειπεν αυτω τι με ερωτας περι του αγαθου εις εστιν ο αγαθος ει δε θελεις εις την ζωην εισελθειν τηρησον (impératif aoriste) τας εντολας
Effectivement on retrouve les deux " particules " et la symétrie de construction.

Cependant si les particules dé, δὲ sont traduites par " donc " comme dans mon interlinéaire Grec/Français, on a en araméen un construction en juxtaposition (Mais ... mais) assez lourde et compatible avec le style oral, mais en grec un raisonnement, une déduction ... ce qui n'a pas le même sens du tout. Voici la traduction française mot à mot de mon interlinéaire :

" Celui-ci [donc] dit à lui: Pourquoi m'interroges-tu sur le bon ? Un seul est le bon ; si donc tu veux dans le vie entrer, garde les commandements "

Finalement, quelle est la juste inflexion à donner à la traduction du grec en français ... y a-t-il même une objectivité possible ?

Roque

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