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La rhétorique sémitique

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Dim 27 Avr - 15:42

La parataxe comme outil du « discours ternaire » et de la « composition en spirale » de Jean

La parataxe pourrait être considérée comme un moyen d'expression rustique et limité. En fait tout dépend comment elle est utilisée. Un exemple est donné ci-dessous de construction " ternaire " des " perles " orale de Jean :
« On voit que la Parole progresse ici grâce à des ternaires, c’est-à-dire des éléments de texte composés par trois petgames (en araméen petgame désigne la longueur de souffle du récitant). Ces petgames sont énoncés distinctement, mais sur un rythme de récitation qui permet de faire progresser la pensée en la focalisant sur des mots-images qui sont aussi des mots clés de compréhension. Les deux premiers petgames se répondent symétriquement, le troisième donne une information supplémentaire qui fait avancer la pensée. A chaque ternaire, cette pensée s’enrichit d’une analogie nouvelle : premier ternaire : « le verbe et Dieu » ; deuxième ternaire « le Verbe et la Vie » ; troisième ternaire « La Vie et la Lumière » (1, page 131).
Ce système permet de développer une réflexion méditative ou contemplative - différente de la pensée théologique conceptuelle, c'est à dire nourrie de la métaphysique grecque. J'ai pressenti déjà que le langage de Jésus dans Jean n'est pas conceptuel- au sens où il n'est pas conçu à partir des notions intellectuelles de la philosophie grecque, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587
« Contrairement à l’ordrage linéaire de l’évangile de Matthieu qui joue principalement sur la longueur des textes, les colliers de Jean sont structurés par la répétition des mots clés et des images-symboles (Vie, Lumière, etc …) qui permettent de mettre en œuvre un complexe système d’analogies.

Ces mots clés génèrent des images qui se répètent régulièrement et qui, à chaque répétition, s’enrichissent d’un surplus de signification. Ils forment ainsi un enchaînement qui constitue le véritable fil mnémotechnique du discours.
Cette structuration par mots clés permet l’enseignement approfondi de Jean de fonctionner selon un ordrage très particulier dont l’image du métier à tisser peut nous aider à comprendre le mécanisme. Le récitatif se déroule selon la trame du temps, en suivant l’ordre chronologique des évènements ; autrement dit en se conformant au parcours de remémoration en Galilée et à l'Evangile de base de Pierre. Les fils de chaine au contraire, constituent l’ensemble des axes thématiques du récitatif. Ils correspondent aux mots clés et aux images-symboles. Au fur et à mesure que les colliers se succèdent et que les récits se déroulent, ces mots clés se répètent. Ils viennent, à une cadence régulière, frapper l’oreille de l’auditeur et, à chaque répétition, leur sens se « dilate », grâce à l’accumulation de toutes les significations charriées par le collier qui s’achève. Le texte progresse ainsi selon un mouvement en spirale qui, à chaque nouveau passage sur le mot clé gagne un degré supplémentaire de profondeur.

Avec ce savant procédé oral de Jésus, Jean dispose d’un outil bien adapté pour faire pénétrer ses disciples dans les mystères d’une vie spirituelle éminemment plurielle et qui ne pourrait en aucune façon être exprimée au travers de la monosémie d’un discours métaphysique. Grâce aux éclairages successifs que permet cette composition en spirale, le Disciple inspiré peut nous faire parcourir l’enseignement du Verbe tel qu’il l’a reçu, nous ouvrir avec justesse à l’intelligence des mystères de la Trinité ou de l’Eucharistie, et nous expliquer d’une manière non conceptuelle les sacrements institués par le Christ. » (1. pages 132-133)

Toujours d'après Pierre Perrier, tout l'Evangile de Jean serait sur une construction ternaire (1, page 270) dans le spoiler, mais à ce niveau l'effet de sens est, pour moi, moins apparent.
Spoiler:


Source 1 : Evangiles de l'oral à l'écrit. Pierre Perrier. 2007. Ed Sarment. ISBN : 2-86679-296-3


Dernière édition par Roque le Dim 27 Avr - 16:27, édité 1 fois

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 28 Avr - 12:09

La structure en " colliers " - de tradition orale - au service d'une méditation polysémique.


Reprise de :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#445

On a bien remarqué que l’Evangile de Jean a une approche du récit évangélique complètement différente des trois autres Evangiles, dits " synoptiques ". Pour comprendre le fonctionnement global de l’Evangile de Jean, il faut se familiariser avec un mode d’écoute qui nous est devenu totalement étranger, mais qui était évident pour des hommes appartenant à la civilisation de la tradition orale, capables d’apprendre par cœur la totalité de vastes ensembles de textes, d'en percevoir les liens et articulations, et donc de méditer ou de comprendre l'effet de sens de cette structuration.

Trois structures de " colliers " existent dans la récitation orale araméenne (présentes dans l'Evangile de Jean) :
1. La formule la plus simple  : une structure interne de répétition ou de symétrie ;
2. Une formule plus élaborée : le collier tronc à pendentifs ;
3. Un formule beaucoup plus complexe : le filet.


Le filet peut être récité soit dans l’ordre 123456789, soit dans l’ordre 147258369. Le système de « filet » permet la méditation par exemple de 5 relativement à 4 et 6, mais également de 2 et 8. Il existe encore une structuration possible des colliers en « tresse » (généralement à 3 colliers imbriqués) du type : aa’a’’ bb’b’’ cc’c’’. On notera que le filet et lui seul permet une sous-structuration en mémoire par collier-tronc ou par tresse : ce qui donne au filet toute sa richesse d’évocation.

Ce genre de disposition qui permet de méditer les rapports entre les " perles " contigües (5 avec 4 et 6 ou 5 avec 2 et 8) ou " en tresse " n'est évidemment pas possible pour la métaphysique nourrie de philosophie grecque. Dans ce contexte grec cette disposition ne peut être perçue que comme une pensée confuse. Cette disposition est probablement complètement impensable dans le contexte grec.
Il convient de dire un mot sur les difficultés qu’implique pour l’analyse ce caractère « globalisant » du texte en filet. Si les perles d’un simple collier se rattachent en général à une thématique facilement identifiable, celles d’un filet sont imbriquées dans un réseau d’interrelations beaucoup plus complexes qui les renvoient à une pluralité de thématiques. Si cela enrichit leur sens, c’est en rendant beaucoup plus difficile la saisie rapide de leur contenu. Elles ont un sens « pluriel » auquel il n’est pas toujours facile de faire correspondre un titre qui ne soit pas réducteur. Ainsi nous sommes nous trouvés confrontés à une assez grande difficulté quand il s’est agi de nommer les perles de Jean. En reprenant textuellement les titres employés dans les Bibles usuelles nous risquions d’ignorer leur caractère éminemment polysémique ; en essayant de trouver un titre propre à restituer cette polysémie, nous risquions d’être à la fois imprécis et non exhaustif ; nous avons en général préférés les titres usuels de la tradition araméenne, bien que cette langue ait des mots à sens plus large que le français. D’ailleurs la tradition orientale ne donne pas toujours de titre, mais utilise l’entame du texte.

Source 1 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. Ed. Sarment. 2003. ISBN : 2 8667 9358 7 (p. 422 et 424-425). Nous soulignons que cette tradition désignant les livres de la Bible par leurs premiers mots est également celle de la Bible hébraïque.


Un autre moyen de rendre la polysémie de la pensée sémitique en tradition orale est le midrash, c'est à dire l'interprétation par comparaison mot à mot entre les textes du corpus biblique.

Exemple, le Magnificat qui ne constitue qu’un pendentif (Lc 1.39-55) du collier de l’enfance renvoie à 50 phrases de la Bible. Pierre Perrier précise que ces citations dessinent un trajet : Galilée – Samarie – Jérusalem – Hébron (la montagne). Le Magnificat est composé en suivant la structure de deux textes : 1°) le Cantique d’Anne qui est le remerciement pour la naissance d’un oint qui sera le dernier prophète-juge avant Saül et David ; et 2°) le Cantique de Tobie qui est un remerciement pour la venue d’un ange.

Source 2 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Ed. Sarment. Pierre Perrier. ISBN : 2-86679-296-3 (p. 286)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Lun 28 Avr - 13:40

Idriss a écrit:Salam
Oui vue l'importance du sujet qui concerne entre autre les trois traditions abrahamique, je me suis dit que cela commençait à sérieusement manqué à notre forum.
Mais je ne pensait pas déclencher autant d’intérêts...pourvu que cela dure!


Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers". La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu. Sans prétention, je conseillerais plutôt de se tourner vers des auteurs musulmans (comme Nouman Ali Khan pour débuter).

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 28 Avr - 15:33

Cebrâîl a écrit: ... je conseillerais plutôt de se tourner vers des auteurs musulmans (comme Nouman Ali Khan pour débuter).
Ce serait bien si on pouvait en avoir une idée ici ... J'ai vu qu'il avait fait pas mal de vidéos, mais naturellement il faut du temps pour en visionner même une seule.

Roque

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Lun 28 Avr - 18:29

Roque a écrit:Ce serait bien si on pouvait en avoir une idée ici ... J'ai vu qu'il avait fait pas mal de vidéos, mais naturellement il faut du temps pour en visionner même une seule.

Il ne faut pas s'attendre non plus à des explications spectaculaires avec des flèches partant dans tous les sens, s'entrecroisant, se ramifiant, et à du vocabulaire ésotérique très "savant"....

Le point le plus important est très simple : le propre de la rhétorique, c'est non seulement la beauté et la précision du discours, des relations logiques bien définies, mais c'est aussi ce que le discours suscite dans l'esprit de l'auditeur ou du lecteur, par exemple par la formation d'images mentales successives, par les informations qui s'entrechoquent, s'entrecroisent pour finalement susciter l'adhésion du cœur et la satisfaction intellectuelle (la logique).

Ce n'est pas par "hasard" que le Coran a pu suscité l'adhésion de tant de monde en un temps record, car il s'agit tout de même du continent de l'Arabie, avec ses millions de kilomètres carrés, continent transformé spirituellement en une petite poignée de dizaines d'années, de fond en comble et à tous les niveaux, c'est quand même pas rien !

En voici un petit échantillon :

اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ
لَهُ مَقَالِيدُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۗ وَالَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ اللَّهِ أُولَٰئِكَ هُمُ الْخَاسِرُونَ


« Dieu est le Créateur de toute chose. Il est le gardien de tout ce qui existe. Les clés des Cieux et de la Terre Lui appartiennent ». (Coran 39,62-63).

وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ إِلَّا عَلَى اللَّهِ رِزْقُهَا وَيَعْلَمُ مُسْتَقَرَّهَا وَمُسْتَوْدَعَهَا ۚ كُلٌّ فِي كِتَابٍ مُبِينٍ

« Nulle créature ne rampe sur terre, sans que ce qui lui est nécessaire ne dépende de Dieu. Il connaît sa demeure et son refuge ». (Coran 11,6).

إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

« Allah a pouvoir sur toute chose » (2:20)

وَعِنْدَهُ مَفَاتِحُ الْغَيْبِ لَا يَعْلَمُهَا إِلَّا هُوَ ۚ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ ۚ وَمَا تَسْقُطُ مِنْ وَرَقَةٍ إِلَّا يَعْلَمُهَا وَلَا حَبَّةٍ فِي ظُلُمَاتِ الْأَرْضِ وَلَا رَطْبٍ وَلَا يَابِسٍ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُبِينٍ

« C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et par une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. » (6:59)

تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالْأَرْضُ وَمَنْ فِيهِنَّ ۚ وَإِنْ مِنْ شَيْءٍ إِلَّا يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَٰكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ ۗ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا

« Les sept Cieux et la Terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. »

فَانْظُرْ إِلَىٰ آثَارِ رَحْمَتِ اللَّهِ كَيْفَ يُحْيِي الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا ۚ إِنَّ ذَٰلِكَ لَمُحْيِي الْمَوْتَىٰ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

« Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la Vie à la Terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent. »(30:50)

Voici sous forme graphique quelques-unes des figures rhétoriques classiquement identifiés dans le texte coranique (mais bien sûr, il n'y a pas que ça, c'est juste un aperçu) :




Voici le deuxième "graphique" qui détaille un peu quelques termes du premier "graphique" :




Et enfin le graphique qui détaille une partie du précédent graphique :



:arrow: http://www.nou.edu.ng/NOUN_OCL/pdf/pdf2/ARA184%20Rhetoric%20I%20Bayan.pdf

Ce lien est intéressant parce qu'il renvoie à une foultitude d'ouvrages islamiques pour chaque explication rhétorique fournie. Donc, c'est pas quelque chose de nouveau, c'est important de le préciser.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Lun 28 Avr - 18:32

Cebrâîl a écrit:Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers".

Par exemple?
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Lun 28 Avr - 18:50

Idriss a écrit:
Cebrâîl a écrit:Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers".

Par exemple?

Ça me laisse dubitatif parce que je trouve curieux que l'analyse des quelques sourates qu'il a fait soit à ce point "novateur" qu'il n'y ait pas un seul équivalent de son travail dans toute la littérature islamique classique (ou non). Ça me fait davantage penser à un échafaudage intellectuel sans véritable analyse précise des faits de la langue arabe. C'est joli, mais sait-on exactement de quoi on parle ?

Voici l'analyse de la Fatiha par Cuypers : http://www.ideo-cairo.org/IMG/pdf/rhetorique_fatiha.pdf
Tiré de : http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Lun 28 Avr - 18:56

Cebrâîl a écrit:La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu.

Quand les exégèses du Coran des premier siècles ont découvert la rhétorique Grec il ont voulu l'appliquer au Coran ...Avec plus ou moins de bonheur. Pourtant il avaient une connaissance très pointue de la langue arabe.

Que des musulmans aient fait exégèses basé sur de la rhétorique plus ou moins classique,  ou spécifique au Coran c'est un fait donc très ancien.
Et donc ce Nouman Ali Khan  est dans cette lignée...C'est peut-être intéressant, mais c'est pas de la rhétorique sémitique ...c'est donc pas le sujet.

En effet l'approche de Cuypers est une nouveauté et il n'est pas musulman...

Cuypers a écrit:Il est encore trop tôt pour percevoir comment cette recherche sera accueillie par les milieux savants musulmans. Des intellectuels rodés à la pensée critique moderne, en France, au Maghreb, au Liban ou en Iran l’ont accueillie très favorablement. Elle semble répondre à un vœu exprimé par plusieurs d’entre eux depuis des années, celui d’entreprendre une nouvelle exégèse du Coran, plus accordée au monde moderne, en recourant aux instruments des sciences humaines qui ont fait merveille dans l’exégèse moderne de la Bible. Par ailleurs, j’ai pu exposer plusieurs fois ma recherche devant des auditoires de religieux musulmans, professeurs de droit ou de théologie, en Égypte, en Syrie et en Iran, ou devant des auditoires mixtes, musulmans et non musulmans, en France et en Angleterre. La réaction dominante des musulmans a été positive, mêlée sans doute d’une certaine surprise (pourquoi un religieux chrétien fait-il ce travail ?) et de perplexité devant la nouveauté de la recherche, qui bouscule la tradition exégétique classique qui leur est familière. La reconnaissance la plus importante, du côté musulman, a quand même été le prix décerné pour Le Festin, par le Secrétariat du Prix international pour le Livre de l’année, du Ministère iranien de la Culture, en février 2009, au titre d’un des meilleurs nouveaux travaux de l’année en islamologie (« as one of the best new works in the field of Islamic studies »). La récente traduction du livre en anglais et la traduction en arabe, actuellement en préparation, susciteront certainement de nouvelles réactions.

source: http://www.oasiscenter.eu/fr/articles/classiques-arabo-musulmans/2009/12/01/la-r%C3%A8gle-du-coran-la-rh%C3%A9torique-s%C3%A9mitique
( tous l'article est intéressant)
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Lun 28 Avr - 19:08

Cebrâîl a écrit:La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu.

Et Cuypers n'est pas tout à fait le premier orientaliste venu  :o 
Michel Cuypers est belge et vit au Caire depuis 28 ans

Il a vécu une douzaine d’années en Iran où il a passé un doctorat en lettres persanes à l’Université de Téhéran et travaillé aux Presses universitaires d’Iran. Il a été le co-fondateur de la revue d’iranologie Luqmân. Michel Cuypers quitte l’Iran en 1986 et après des études d’arabe s’engage comme chercheur à l’Idéo, au Caire. Il travaille sur l’analyse rhétorique du Coran. (Premier articles publié en 1995, presque 20 ans de recule cela commence à faire)

Dans ce Bonus de ce vieux message on peu voir dans la deuxième partie Cuypers..mais à lépoque c'est la première partie ( un accident!) qui m'avait beaucoup plu...
Bonus :

Idriss a écrit:http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=147

Le conférencier est en retard , aussi pour faire patienter les auditeurs , Jean Druel ( à 4mm et 20 s) religieux catholique membre d'une équipe de chercheur au sein de l'IDEO** au Caire prend la parole pour meubler. Il présente l'institut dominicain d'études orientales, au Caire , puis entame un dialogue avec le public.

C'est ce dialogue que je vous invite à découvrir qui est pour moi un très bon exemple de dialogue de qualité , où sont posé des bases très constructives pour l'établissement du dialogue islamo-chrétien sans arrières pensées prosélyte....

Cliquer sur:
Voir la conférence au format "RealMedia"




**IDEO : institut dominicain d'études orientales :
Spoiler:
Une équipe de dominicains au Caire pour le dialogue et la rencontre des cultures

Créé en 1953 par l’Ordre dominicain, à la demande de l’Eglise catholique, l’Institut dominicain d’Etudes orientales (Idéo) est un groupe d’universitaires et de chercheurs qui veulent promouvoir une meilleure compréhension entre chrétiens et musulmans.

Pour accomplir notre mission, nous nous sommes donnés les moyens suivants : étudier l’islam par ses sources, d’une manière scientifique ; offrir aux étudiants et aux chercheurs une bibliothèque spécialisée sur l’islam et un séminaire de recherche ; publier des travaux de recherche dans une revue académique (MIDEO) ; vivre notre vocation de religieux chrétiens dans un pays musulman ; accueillir ceux qui sont intéressés par la rencontre entre les cultures et les religions.

Notre conviction profonde : il faut dépasser les incompréhensions et les violences du passé pour apprendre à nous connaître en vérité. Pour cela, nous nous efforçons d’étudier objectivement et librement nos traditions religieuses et culturelles respectives, avec lucidité et sens critique . http://www.ideo-cairo.org/sommaire.php?lang=fr
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 28 Avr - 19:26

Idriss a écrit:Quand les exégèses du Coran des premier siècles ont découvert la rhétorique Grec il ont voulu l'appliquer au Coran ...Avec plus ou moins de bonheur. Pourtant il avaient une connaissance très pointue de la langue arabe.
De mon médiocre point de vue de non arabisant  :)  ... ce n'est pas la plus brillante idée que ces premiers exégètes aient pu avoir .... et il y a eu certes ce même genre d'errance parmi les penseurs " chrétiens " - notamment parmi les écoles classées comme hérétiques.

En effet, pas mal des hérésies " chrétiennes " viennent d'une tentative d'alignement de la théologie chrétienne fondée sur la Bible de la Grande Eglise sur la mode philosophique du temps (grecque néo-platonicienne, mais aussi d'autres philosophies " modernes " ou contemporaines).

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Lun 28 Avr - 19:54

Roque a écrit:De mon médiocre point de vue de non arabisant  :)  ... ce n'est pas la plus brillante idée que ces premiers exégètes aient pu avoir ....
Idriss a écrit:Et donc ce Nouman Ali Khan  est dans cette lignée...

Je peux comprendre que la prise de position tranchée que j'ai adoptée vis-à-vis de cet orientaliste catholique puisse en vexer certains, mais mon propos ne se situe pas vraiment à ce niveau (croyez-moi, nulle prétention ni ironie dans mes propos).

Changeons de point de vue : comment serait accueilli le chercheur musulman isolé qui proposerait une grille de lecture révolutionnaire de la Bible, maitrisant plusieurs langues sacrées de façon quasi encyclopédique, et venant balayer toute l'histoire exégétique biblique du haut de son grade universitaire. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il fasse l'unanimité chez les "chrétiens".

Dernière remarque : il y a un gouffre infranchissable entre : (1) les savants qui ont jalonné les siècles ayant écrit des volumes entiers de dictionnaires arabes, de travaux exégétiques etc., et (2) une lecture "occidentalisée" de la langue coranique par un catholique, aussi révolutionnaire que soit cette lecture. Ce n'est pas juste un grade universitaire et une poignée d'années en terre "arabe" qui fait d'une personne un exégète fiable et solide. Je reste donc sur ma réserve, ce qui ne signifie pas que je rejette tout en bloc. Je préfère garder un certain recul. C'est tout.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Lun 28 Avr - 20:29

Cebrâîl a écrit:une lecture "occidentalisée"
Non justement , "sémitisée "
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Lun 28 Avr - 21:04

Cebrâîl a écrit:

Je peux comprendre que la prise de position tranchée que j'ai adoptée vis-à-vis de cet orientaliste catholique puisse en vexer certains, mais mon propos ne se situe pas vraiment à ce niveau (croyez-moi, nulle prétention ni ironie dans mes propos).

Cela ne se situe pas à ce niveau mais c'est le fondement de l'argumentation qui viens en suite:

comment serait accueilli le chercheur musulman isolé qui proposerait une grille de lecture révolutionnaire de la Bible

C'est de la rhétorique grec là pour le coup, cette manière d'argumenter, de chercher à convaincre par un discours. Donc il est où le niveau? l'articulation de la problématique ? La méthode de la rhétorique sémitique ou la qualité de celui qui applique la méthode?

Perso je n'ai pas d'action dans le catholicisme, je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers.
J'ai été très septique dans un premier temps, je me suis vraiment demandé où il voulait en venir et quel intéret cela pouvait bien avoir! Cela me semblait très laborieux pour un résultat bien mince. Mais je n'ai pas fermé la porte, je ne me suis pas fait une opinion arrêtée en quelques heures. Mais finalement après avoir croisé plusieurs fois le chemin de ses travaux ,je me suis dit il y a quelque chose qui mérite que j'y prête attention . J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique...
En même temps les bases sont aussi ennuyeuse que les cours de de solfège donc pour motiver un peu le lecteur j'ai posté quelques partitions ...une erreur sans doute.

L'exemple de la Fatiha? Oui c'est sans grand intéret , c'est comme des gammes par rapport à un morceau de musique, un exemple sans plus ...l’Intérêt viens après...quand les phrases musicales s'enchainent...

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Lun 28 Avr - 21:29

Idriss a écrit:C'est de la rhétorique grec là pour le coup, cette manière d'argumenter, de chercher à convaincre par un discours. Donc il est où le niveau? l'articulation de la problématique ? La méthode de la rhétorique sémitique ou la qualité de celui qui applique la méthode?

Perso je n'ai pas d'action dans le catholicisme, je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers.
J'ai été très septique dans un premier temps, je me suis vraiment demandé où il voulait en venir et quel intéret cela pouvait bien avoir! Cela me semblait très laborieux pour un résultat bien mince. Mais je n'ai pas fermé la porte, je ne me suis pas fait une opinion arrêtée en quelques heures. Mais   finalement après avoir croisé plusieurs fois le chemin de ses travaux ,je  me suis dit il y a quelque chose qui mérite que j'y prête attention . J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique...
En même temps les bases sont aussi ennuyeuse que les cours de  de solfège donc pour motiver un peu le lecteur j'ai posté quelques partitions ...une erreur sans doute.

L'exemple de la Fatiha? Oui c'est sans grand intéret , c'est comme des gammes par rapport à un morceau de musique, un exemple  sans plus ...l’Intérêt viens après...quand les phrases musicales s'enchainent...

Le problème du point de vue musulman, c'est que l'on peut se poser la question de savoir si l'analyse biblique est transposable telle quelle sur le texte coranique, car la pureté du texte biblique est relative et non "absolue" du point de vue musulman (le texte biblique étant remanié par la main de l'homme). J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit. Les travaux de Cuypers se résument à l'analyse des lois de la rhétorique "sémitique" si j'ai bien compris, et le lecteur novice pourrait être tenté de croire que c'est un travail qui est en continuité avec l'analyse plus classique des textes sacrés, or ce n'est pas vraiment le cas. Et y passer de longs mois ou quelques semaines n'y change rien. C'est tout nouveau. Il y a sûrement du vrai là-dedans, mais à quel degré ? (analyse concentrique des versets, symétrie, chiasme ?). Il n'y a rien d'exceptionnel à déceler une certaine symétrie dans le texte sacré, mais de là à parler de "lois sémitiques", je sais pas. A creuser donc.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 28 Avr - 21:37

Idriss a écrit:je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers ......
C'est assez curieux tout le paragraphe qui suit ressemble presque mot pour mot à mon trajet avec les travaux de Pierre Perrier sur la tradition orale, donc la rhétorique sémitique des Evangiles :
Spoiler:
... découverte par hasard, scepticisme néanmoins teinté d'intérêt, incompréhension du jargon sur l'oralité (perles, colliers, petgames, karozoutha, etc ...), très peu d'espoir au départ d'arriver à comprendre et surtout peu d'espoir de faire le tour des multiples questions posées simultanément (je n'ai pas une disponibilité exceptionnelle ... charges familiales) ...
Idriss a écrit:... je me suis vraiment demandé où il voulait en venir et quel intérêt cela pouvait bien avoir! Cela me semblait très laborieux pour un résultat bien mince. Mais je n'ai pas fermé la porte, ...

Ca aussi je l'ai ressenti. J'ai lu sur ce sujet - pas tout cependant - avec des passages très difficiles à comprendre : Pierre Perrier n'écrit pas toujours de façon très explicite. Je me suis dis souvent : pourquoi ma casser la tête pour une illusion, pour une intuition fumeuse sans cohérence ? Je me suis demandé même s'il n'était pas un peu dérangé ! J'ai plutôt décidé d'enfoncer la porte d'abord en me lançant dans le sujet sur la mise par écrit des Evangiles que je maîtrisais incomplètement au départ. Actuellement je fais un autre effort pour déblayer " mon sujet " : c'est le sujet où je mets en parallèle l'hypothèse de Marguerat et celle de Pierre Perrier. Bien noter : je mets ces deux hypothèses au même niveau, je ne suis pas dans un croyance a priori.
Idriss a écrit:J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique ...
Sujet effectivement casse gueule - si on ne parvient pas à expliciter les préalables qu'ils nous a fallu acquérir pour présenter notre opinion actuelle. Mais c'est la règle du débat ... peut-être que nous serons plus clairs dans 5 ou 10 ans ...

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Mar 29 Avr - 16:21

Cenuij a écrit:(Comme mon post a subitement "disparu", je le remets ici... )
Ce n'est sans doute pas pour rien que tu as un carton rouge. Tu saisis n'importe quel sujet pour tenter d'en découdre. Malgré tes connaissances souvent justes (qui me font penser parfois a Bruno Bonnet Eymard), tu es un troll. Ton but n'est pas le débat, mais l'affrontement.


Dernière édition par Roque le Mar 29 Avr - 16:26, édité 1 fois

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Re: La rhétorique sémitique

Message  -Ren- le Mar 29 Avr - 17:09

Roque a écrit:Ce n'est sans doute pas pour rien que tu as un carton rouge
...Et carton rouge = tolérance zéro.
Ce qui fait que toute provocation de Cenuij se retrouve donc désormais immédiatement à la Corbeille - surtout dans le cadre d'un sujet aussi difficile que le fil de discussion actuel...
 :caf:

Cenuij a écrit:Je réponds aux affirmations de Cebrail et on me censure... c'est sidérant... :pff: 
Non, vous ne répondez en rien au sujet en cours. A vous donc de choisir : ou vous participez réellement à la réflexion menée sur ce fil, ou vous continuez à troller pour être banni (à nouveau...)

PS : Cenuij a fait son choix, il est banni suite à son trollage de cet après-midi ; vous allez pouvoir poursuivre cette discussion paisiblement.



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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Mar 29 Avr - 21:27

Cebrâîl a écrit:
Le problème du point de vue musulman, c'est que l'on peut se poser la question de savoir si l'analyse biblique est transposable telle quelle sur le texte coranique, car la pureté du texte biblique est relative et non "absolue" du point de vue musulman (le texte biblique étant remanié par la main de l'homme). J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit.

Il faut noter qu'avant Cuypers des travaux ont été fait sur les hadith par une autre équipe de chercheurs:

La méthode de rhétorique dite « sémitique » a été d’abord utilisée dans les études bibliques, et théorisée notamment par Roland Meynet , qui avec d’autres l’a aussi appliquée à la Sunna ; puis M. Cuypers et ses disciples, dont R. Benzine, l’ont appliquée au texte coranique.

R. Meynet, L. Pouzet, N. Farouki et A. Sinno, 1998, Rhétorique sémitique. Textes de la Bible et de la Tradition musulmane, coll. Patrimoines, Paris, Cerf, 347 p.

Originellement publié en arabe en 1993 sous le titre Méthode rhétorique et Herméneutique. Analyse de textes de la Bible et de la Tradition musulmane (Institut d'études islamo-chrétiennes, Université Saint Joseph, Dar el-Machreq, Beyrouth), ce livre était en réalité déjà achevé en 1985 (p. 7). Puisque depuis ce temps-là, plusieurs travaux sont parus en analyse rhétorique sur la Bible (par ailleurs, l'analyse rhétorique sur les textes de la tradition musulmane est encore à ses premiers balbutiements), des améliorations substantielles ont été apportées par rapport à l'édition arabe (p. 7). Au moment de la rédaction de ce livre, les quatre auteurs étaient tous des professeurs à l'université Saint-Joseph de Beyrouth : les deux premiers sont des jésuites, tandis que les deux autres (une femme et un homme) sont de confession musulmane.
http://www.unites.uqam.ca/religiologiques/recen/19meynet.html

Jean-Jacques Lavoie Université du Québec à Montréal a écrit:Malgré les quelques réserves exprimées ci-haut, on ne peut qu'espérer voir se développer ce type d'analyse, surtout du côté de la tradition musulmane qui est encore trop réticente à l'utilisation des méthodes modernes, particulièrement pour l'étude du Coran (c'est d'ailleurs pourquoi seuls les textes de la Sunna ou hadîth sont ici analysés). En résumé, ce livre ouvrira de nombreuses portes au lecteur qui n'aura pas peur de pénétrer dans le dédale de ce labyrinthe.

On voit ici que Cuypers n'est pas si isolé qu cela. Que les travaux et publications sur la rhétorique sémitique sont lus et commentés au niveau universitaire dans le monde entier . Que des musulmans y sont associés ...
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Mar 29 Avr - 21:45

Roque a écrit:C'est assez curieux tout le paragraphe qui suit ressemble presque mot pour mot à mon trajet avec les travaux de Pierre Perrier sur la tradition orale, donc la rhétorique sémitique des Evangiles

Les parallèles des recherches  entre les évangiles et le Coran sont en effet pertinent.
Cependant je me demande  au stade où nous en sommes si il ne serait pas préférable de séparer les deux études en deux sujet distinct , pour plus de clarté , de continuité ...

Les objections soulevées par Cebrâîl  ont le mérite de nécessiter des réponses spécifiques sur plusieurs points....C'est cette spécificité qui motive mon désire d'ouvrir un sous chapitre consacré à la réthorique sémitique appliquée au Coran .
Mais rien ne presse, il faudrait déjà que j'accumule un peu plus  de matériaux...Et reprenne calmement chaque point par des extraits pas trop long , mais précis ...Inch'Allah.
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Mar 29 Avr - 22:08

Cebrâîl a écrit: J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit.

J'ai dit sémitisé par gout de la formule pour répondre à occidentalisé...
Mis au-delà du plus ou moins bon mot la question est pertinente .
ici il y a peut-être un début de réponse :

≪Un certain nombre de textes ougaritiques ont été étudiés du point de vue rhétorique par John W. Welch. Plus anciens encore, les textes akkadiens se révèlent être eux aussi construits selon les mêmes canons. Même si le nombre de textes akkadiens étudiés du point de vue rhétorique est encore restreint, il ne fait pas de doute qu’ils obéissent a des règles analogues a celles des textes de la Bible et de l’islam. On serait donc en droit de parler d’une “rhétorique sémitique” dont le domaine s’étend de Babylone a Jérusalem et d’Ougarit a la Mekke, et sur plus de trois millénaires.≫ (p. 306-307) Certains vont encore plus loin et considèrent que le recours a la construction rhétorique qui s’appuie sur le parallélisme n’est pas caractéristique du monde sémitique mais se retrouve dans toutes les litteratures orales.

Ont retrouve ici l'importance de l'oralité , point sur lequel insiste avec justesse Roque..
D'où la question du remaniement des textes n'a peut-être pas la pertinence que l'on peut à priori supposer.
Je rappelle que les textes de l'évangile en Grec entrent dans le cadre de la rhétorique sémitique... que cette structures serait l'indication de traduction de  textes originellement en hébreux ou en araméen , textes issus d'une transmission et tradition orale. La traduction et la mise par écrit semble conserver les structures .
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Mar 29 Avr - 22:14

Ok, on peut séparer les deux sujets dès que tu es prêt. Moi- même j'ai un peu de lecture en cours avant de poster à nouveau.

j'ajoute qu'effectivement -et autant que je sache - oralité est presque synonyme de tradition sémitique, quoiqu'on trouvait de la traddition orale codifiée il y a encore 50 ans en pays basque et sarthois ( cf prochain post).

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Mar 29 Avr - 22:49

Roque a écrit:j'ajoute qu'effectivement -et autant que je sache - oralité est presque synonyme de tradition sémitique, quoiqu'on trouvait de la traddition orale codifiée il y a encore 50 ans en pays basque et sarthois ( cf prochain post).

On verra bien إن شاء الله , si Dieu le veut, ce que le travail de Cuypers donnera sur les 600 pages du Coran (si vraiment tel est son objectif, et s'il a toutes les clés en main). Sur les courtes sourates, c'est vrai que c'est assez intéressant. Son travail n'en est qu'à son début et c'est difficile d'y voir clair au départ (comme le disait un peu plus haut Roque).

De tous les travaux exégétiques musulmans que j'ai pu lire, les travaux se focalisaient surtout sur la rhétorique classique et l'analyse très poussée de la langue arabe du Coran (voir page précédente pour en avoir un aperçu). Mais le travail de Cuypers selon lequel il y aurait systématiquement des éléments de symétrie et des procédés "géométriques" dans tout le texte du Coran laisse perplexe. Parce que ça me semble étrange qu'un millénaire et demi d'histoire religieuse avec tous les savants, les saints et les mystiques que le Coran a pu suscité, ne l'ait pas mis en évidence.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Mar 29 Avr - 23:05

Cebrâîl a écrit:Parce que ça me semble étrange qu'un millénaire et demi d'histoire religieuse avec tous les savants, les saints et les mystiques que le Coran a pu suscité, ne l'ait pas mis en évidence.
Pour moi, ce n'est pas étrange ... Curieusement, il s'est passé la même chose dans le christianisme. La raison est simple : a partir de Constantin tout le clergé et la hiérarchie etait hellenophone en Palestine, les textes araméens ont été interdits et suspects l'hérésie par un clergé qui ne pouvait pas les lire ... On a juste oublié jusqu'au 20 ème siècle que ces Églises devenues autonomes en raison des aléas des siècles avaient gardé leurs textes d'origine, au moins les quatre Evangiles et les actes. La psalmodie orale alternée à même été notée (reprises de souffe et balancement) par ecrit sous l'Evêque Rabulla au 5ème siecle. On a reussi a dechiffrer le code sur le manuscrit ( système d'astérisques et de points) il y a pas plus d'une vingtaine d'années. Avant personne n'avait pensé a quoi cela pouvait correspondre. Sans doute que la récitation orale araméenne par coeur commencait a se perdre a cette époque.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  -Ren- le Mar 29 Avr - 23:22

Cebrâîl a écrit:ça me semble étrange qu'un millénaire et demi d'histoire religieuse avec tous les savants, les saints et les mystiques que le Coran a pu suscité, ne l'ait pas mis en évidence.
Pas si étrange que ça... Les textes de l'Islam "classique" sont avant tout issus d'une société multi-culturelle de convertis, avec ses propres besoins, questionnements... L'apparition du kalam c'est faite en lien direct avec les débats entre musulmans et non-musulmans imprégnés de rhétorique... grecque. Ce qui a forcément "occidentalisé" le débat de l'époque ;)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Mar 29 Avr - 23:30

Oui, le mode de pensée et la philosophie grecque ont fasciné et ont tout laminé pendant des siècles.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Invité le Mar 29 Avr - 23:38

-Ren- a écrit:Pas si étrange que ça... Les textes de l'Islam "classique" sont avant tout issus d'une société multi-culturelle de convertis, avec ses propres besoins, questionnements... L'apparition du kalam c'est faite en lien direct avec les débats entre musulmans et non-musulmans imprégnés de rhétorique... grecque. Ce qui a forcément "occidentalisé" le débat de l'époque ;)

Qu'un athée me dise cela, je peux le concevoir, mais de la part de quelqu'un se considérant "croyant", c'est plus compliqué, car le savoir religieux puise sa source originellement dans les textes dits sacrés, donc forcément cela crée une certaine cohésion et unité. La difficulté de mon point de vue, c'est que je ne crois pas en une sorte de "structuration cachée" du Coran. Le texte est limpide en lui-même, pour celui qui se donne la peine de le lire correctement, sans préjugés (ce qui est difficile voire impossible du point de vue catholique, foi respective oblige). Cuypers part du présupposé que, je cite : "Le texte du Coran paraît à beaucoup désespérément désordonné et incohérent." (voir ici : http://www.laprocure.com/composition-coran-michel-cuypers/9782850212116.html)

Un autre pour la route :): http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/29b.Cuypers_ISHR%202009_articolo.pdf

Roque a écrit:les textes araméens ont été interdits
Mais ce n'est pas le cas du Coran.

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Re: La rhétorique sémitique

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