Re: L'abrogation en Islam

[ASHTAR]

Salam .

Tu te méprends sur mon propos ,
Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran.

Ce qui ne me convient pas c'est cette affirmation venue de toi" les contradictions apparente du Coran" .Car pour moi il n'y a aucune contradiction que dans l'esprit d celui qui n'arrive pas à comprendre la logique et l'esprit même du coran !
Cette situation de mal-interprétation est déjà survenue au temps du prophète et la révélation est venue dans ce sens :

'Afalā Yatadabbarūna Al-Qur'āna ۚ Wa Law Kāna Min `Indi Ghayri Al-Lahi Lawajadū Fīhi Akhtilāfāan Kathīrāan	[4.82] Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!	أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلاَفا ً كَثِيرا ً
Wa 'Idhā Jā'ahum 'Amrun Mina Al-'Amni 'Awi Al-Khawfi 'Adhā`ū Bihi ۖ Wa Law Raddūhu 'Ilá Ar-Rasūli Wa 'Ilá 'Ūlī Al-'Amri Minhum La`alimahu Al-Ladhīna Yastanbiţūnahu Minhum ۗ Wa Lawlā Fađlu Al-Lahi `Alaykum Wa Raĥmatuhu Lāttaba`tumu Ash-Shayţāna 'Illā Qalīlāan	[4.83] Quand leur parvient une nouvelle rassurante ou alarmante, ils la diffusent. S'ils la rapportaient au Messager et aux détenteurs du commandement parmi eux ceux d'entre eux qui cherchent à être éclairés, auraient appris (la vérité de la bouche du Prophète et des détenteurs du commandement). Et n'eussent été le grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde, vous auriez suivi le Diable, à part quelques- uns.	وَإِذَا جَاءَهُمْ أَمْر ٌ مِنَ الأَمْنِ أَوِ الْخَوْفِ أَذَاعُوا بِه ِِ ۖ وَلَوْ رَدُّوهُ~ُ إِلَى الرَّسُولِ وَإِلَى أُوْلِي الأَمْرِ مِنْهُمْ لَعَلِمَهُ الَّذِينَ يَسْتَنْبِطُونَه ُُ مِنْهُمْ ۗ وَلَوْلاَ فَضْلُ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ لاَتَّبَعْتُمُ الشَّيْطَانَ إِلاَّ قَلِيلا

Donc il faut revenir chaque fois aux hadith et les "asbab annouzoul" les circonstance de la révélation des versets pour savoir la vérité qu'il renferme .

La mauvaise compréhension de l'un n'est que du à la mauvaise interprétation .Aussi la traduction est inutile dans ce cas ,il faut lire le coran dans sa langue d'origine aussi aussi bien que les explication des oulémas qui ont déjà cherché dans les hadith et autres ...

[piwi]

Mais ,les versets y afférents ont été annulés car ils n'étaient plus récités par le prophète

J'ai du mal à comprendre ce passage.

Pour commencer, qui a dit cela ?

Ce que je comprend (je peux me tromper) c'est que l'abrogation n'a pas été dite. Le fait que ce verset ne soit pas récité l'abroge-t-il ? d'où vient cette règle ?

Je pense que tu connais le hadith où Mouhammad a oublié et verset et qu'un salaf le lui a rappelé. Un verset n'a pas été récité et cela ne signifie pas qu'il ai été abrogé.

merci pour ta réponse

[ASHTAR]

Mais ,les versets y afférents ont été annulés car ils n'étaient plus récités par le prophète

J'ai du mal à comprendre ce passage.

Pour commencer, qui a dit cela ?

Ce que je comprend (je peux me tromper) c'est que l'abrogation n'a pas été dite. Le fait que ce verset ne soit pas récité l'abroge-t-il ? d'où vient cette règle ?

Je pense que tu connais le hadith où Mouhammad a oublié et verset et qu'un salaf le lui a rappelé. Un verset n'a pas été récité et cela ne signifie pas qu'il ai été abrogé.

merci pour ta réponse

Dieu dis dans le coran au prophète Mohamed saws:

Sanuqri'uka Falā Tansá

[87.6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras

سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى

'Illā Mā Shā'a Allāhu 'Innahu Ya`lamu Al-Jahra Wa Mā Yakhfá

[87.7] que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché.

إِلاَّ مَا شَاءَ اللَّهُ إِنَّه ُُ يَعْلَمُ الْجَهْرَ وَمَا يَخْفَى

Le fait qu'un verset ne soit plus récité par le prophète par un oubli voulu par Dieu est une annulation de ce verset du cœur du prophète et ensuite de la récitation qui était journalière .(au derniers ramadan le prophète a récité le coran 2 ou 3 fois (selon les rapporteurs)

Le prophète aimait entendre le coran de la bouche des compagnons ,mais dire qu'il a oublié la révélation pour qu'il soit rappelé par quelqu'un je n'ai jamais lu cela ?!!!!

[Idriss]

La doctrine de l’abrogeant-abrogé

http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf

Point de vu argumenté qui ne manque pas d’intérêt!

[piwi]

je ne connais pas ce site mais peu importe j'ai pris le premier qui vient. Ce qui nous intéresse sont les textes qu'il cite... en fait je n'en connaissait qu'un seul (hadith) mais j'ai vu qu'il y en a plusieurs.

http://ostervald.free.fr/muslim/mahomet/memoiredemahomet.htm

[Idriss]

Il est acquis pour tout clerc musulman d'où qu'il soit que les versets plus "récents" abrogent les versets plus "ancients" dès qu'on lui met devant les yeux les versets contradictoires.

Prenons quelques exemple parmi les plus grands "clerc musulmans" :

Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation

Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation

Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation

L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation

El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation

Dr Mostapha Zayd et Wali Allah Dahlawy, eux comptent seulement 6 versets ayant fait l’objet d’abrogation

source: http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf

[Idriss]

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside.
Dr Al ’Ajamî

Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter
Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121

[Idriss]

Le concept d'abrogation des versets coraniques, sans aucun doute le plus grand mensonge envers le Coran, a été inventé au cours du 4ème siècle AH (10ème siècle ap. JC) par des savants musulmans, et plus particulièrement Ahmed Bin Ishaq Al-Dinary (mort en 318 A.H.), Mohamad Bin Bahr Al-Asbahany (mort en 322 A.H.), Hebat Allah Bin Salamah (mort en 410 A.H.) et Mohamad Bin Mousa Al-Hazmy (mort en 548 A.H.), dont le livre traitant de Al-Nasekh et Al-Mansoukh est considéré comme la référence principale dans ce domaine.

http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx

[Civis Pacem]

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non point une vérité de l’Islam.

C'est une vérité de l'islam, désolé. Puisque le Coran est Parole Incréée d'Allah est un dogme musulman.
Et que la Parole Incréée d'Allah ne pas être contradictoire...
Or elle l'est...
Donc il faut résoudre ce problème.
La doctrine de l'abrogation le résoud.

[ketabd]

Or elle l'est...

Des preuves??

[Civis Pacem]

Or elle l'est...

Des preuves??

L'existence de la doctrine de l'abrogation. CQFD.

[ketabd]

L abrogation n existe pas dans le coran, c est pourqoui je vous demande deux versets qui sont contradictoires , pour vous montrez qu elles le sont pas, faites un tri de la contradiction la plus frappante pour ne pas trops rapper....

[Civis Pacem]

L abrogation n existe pas dans le coran, c est pourqoui je vous demande deux versets qui sont contradictoires , pour vous montrez qu elles le sont pas, faites un tri de la contradiction la plus frappante pour ne pas trops rapper....

Ce que vous pensez ne compte guère, malheureusement.
Ce qui compte, c'est qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation.
Tous les auteurs (universitaires, etc) sont d'accord pour expliquer qu'elle existe à cause des contradictions coraniques.

[ketabd]

Soite, bonne chance et bon courage.
Mais faut savoir qu il y'a pas de clergé en islam et les universitaires le reconnaissent aussi .

[Civis Pacem]

Vous confirmez qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation. Merci.

[NARI]

Ce qui compte, c'est qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation.

Civis Pacem,il nous faut tout simplement savoir qu'en contactant l'homme la divinité prend pleinement en considération la nature humaine caractérisée par le changement. La doctrine de l'abrogation, vous saisissez le point de vue sunnite, est donc tout simplement cette mesure divine qui prend pleinement en charge la nature humaine ainsi définie. C'est l'établissement d'un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec Lui.

Ne voyez pas que dans tout les domaines les hommes sensés suivent cette procédure a chaque qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en elle même une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. On en comprend aisément que non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation divine éternelle mais elle devient une condition sine qua non de son origine divine.

[Civis Pacem]

Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...

[-Ren-]

Vous confirmez qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation

Il y en a bien une ; ce qui est faux, c'est de faire croire que tous les musulmans sont d'accords avec.

Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...

Merci de confirmer ce que j'ai dit de vous sur un autre fil : vous sélectionnez ce qui vous arrange en fonction du but que vous poursuivez, au lieu de prendre la réalité telle qu'elle est, dans tout sa complexité.

Pour ma part, la seule chose qui m'intéresse, c'est de chercher à me tenir le plus possible dans la vérité.

[Civis Pacem]

Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.

[-Ren-]

Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée

"LA" Charia n'existe pas non-plus, ce mot recouvre une diversité irréductible... Mais je crois qu'Idriss vous a déjà invité à en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin

Merci de redémontrer comment vous aimez redessiner le réel en fonction de vos buts

[Civis Pacem]

Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée

"LA" Charia n'existe pas non-plus, ce mot recouvre une diversité irréductible... Mais je crois qu'Idriss vous a déjà invité à en débattre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia

Vous avez raison, la charia n'existe pas.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin Merci de redémontrer comment vous aimez redessiner le réel en fonction de vos buts

Vous bottez en touche parce que vous n'avez rien à dire. Un tropisme professionel ?

[Roque]

Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.

Encore une fois, c'est une question à laquelle je ne comprends pas grand chose. Comme le dit Ren (plus informé que moi) je pense qu'il n'y a pas une charia, mais des charias. Il y a en Islam, si j'ai bien compris, une jurisprudence foisonnante (avec les siècles) qui interdit de faire des généralités.

Il serait quand même intéressant de savoir à quoi on s'expose - en général - quand on dit qu'on accepte la charia : ce n'est pas pareil d'avaliser le code de la route, la règlementation de la sécurité sociale, le code des impôts, de la famille ou des affaires, le droit civil ou le droit pénal, sans parler du droit religieux ... Dont acte : pas de généralisation pertinente si on s'intéresse à la charia dans son évolution séculaire. Il seriat sans doute quand même intéressant d'avoir une idée précise pays par pays, mais cela semble inaccessible à un pékin comme moi. Dans le brouillard abstiens toi - me dis-je.

Ce qui lève d'abord la méfiance par rapport à la charia c'est justement ce côté insaississable (ce n'est pas ce que vous croyez !) qui laisse les mains libres aux spécialistes - un peu comme la démocratie grise et paperassière des crânes d'oeuf de Bruxelles. Mais ce qui lève encore plus la méfiance - pour moi - c'est l'adossement du pouvoir législatif sur le pouvoir religieux et politique - spécifique de l'Islam.

Enfin, je ne vois pas pourquoi je devrais (au cas où j'aurais la moindre tentation de me convertir à l'Islam) pourquoi je devrais faire de véritables études de droit, c'est à dire : ré-examiner par moi-même le code de la route, la règlementation de la sécurité sociale, le code des impôts, de la famille ou des affaires, le droit civil, le droit pénal et le droit religieux - avant d'adhèrer à une religion fut elle la seul belle et excellente ! L'autre solution qui consiste à signer un chèque en blanc à des curés (j'ai travaillé pour eux), des rabbins ou des ayatollah (ou aux crânes d'oeuf de Bruxelles) ne me convient pas non plus

[Civis Pacem]

Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.

Encore une fois, c'est une question à laquelle je ne comprends pas grand chose. Comme le dit Ren (plus informé que moi) je pense qu'il n'y a pas une charia, mais des charias.

Peut importe.Puisque la/les/une/des charia(s) est construite sur le principe de l'abrogation.

[NARI]

Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...

Comprenez d'abord que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. En fait l’entretien de la Divinité avec la nature changeante de l'homme se doit, pour toute personne sensée, d’être réellement imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent. La révélation forme justement le mariage entre l’éternité et le présent. Mais contrairement a ce que vous préconisez les vrais pacifistes neutres dans le monde se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence et se sont plutôt retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont même trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est un des plus beaux noms de Dieu en Islam. Ils ne se sont donc point trompé quand ils sont venus a la conclusion que le Prophète de l'islam demande à chacun des croyants qui se trouverait face à une quelconque adversité, de pardonner, de patienter et de faire preuve de miséricorde et que c'est cela qui sera la preuve de sa piété. En ce sens toutes les formes d’agressions sont définitivement interdites et éternellement.

Quand au recours à la guerre auquel vous faites allusion, il a ses conditions très strictes et précises, uniquement sous la forme de légitime défense, de résistance à des agressions et violences. Vous m'avez compris, Il n’y a point eu de changement de versets "violents" qui annuleraient des versets "doux" a part dans votre conscience et votre vision limitée des choses...Il n'y a point de guerre en islam sauf au sens de contraint et forcé et il n'y a en fait eu absolument aucun changement par l'abrogation dans la nature de l'Islam ou de son prophète..

[Civis Pacem]

Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...

Comprenez d'abord que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause.

C'est l'islam qui serait remis en cause...Puisque cette doctrine a permis de dépasser les contradictions coraniques.

Mais contrairement a ce que vous préconisez les vrais pacifistes neutres dans le monde se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence et se sont plutôt retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont même trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est un des plus beaux noms de Dieu en Islam. Ils ne se sont donc point trompé quand ils sont venus a la conclusion que le Prophète de l'islam demande à chacun des croyants qui se trouverait face à une quelconque adversité, de pardonner, de patienter et de faire preuve de miséricorde et que c'est cela qui sera la preuve de sa piété. En ce sens toutes les formes d’agressions sont définitivement interdites et éternellement.

Dites, elle est vraiment bonne on dirait. Vous m'envoyez votre fournisseur en MP ?

[Roque]

Peut importe.Puisque la/les/une/des charia(s) est construite sur le principe de l'abrogation.

L'abrogation - apparemment elle-même à géométrie variable selon les écoles islamiques - appliquée au droit crée un maquis inextricable - pour moi. Quand elle est appliquée à la Parole de Dieu cela devient très surprenant - pour un non-musulman. Ce principe d'abrogation aggrave encore les choses, de mon modeste point de vue. Il engendrerait plutôt le scepticisme et la méfiance.

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