Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

[Invité]

Bonjour Idriss,

Sur l'image du court extrait d'un texte...
Il est dit
"on ne peut pas aimer le mal"

Bien sûr, tout dépend de la définition du mal...

mais le mal intentionnel concrétisé par nos actes existe parce qu'on préfère les conséquences de nos actes à ce qui ce serait produit si on n'était pas passé à l'acte.
On agit mal parce que l'on trouve appréciables, aimables les conséquences de ces actes-là,
Bref ! on les aime... .

... et peut-être même, en définitive, on trouve bien le mal qu'on a fait.

très cordialement
votre soeur
pauline

[Idriss]

Bonjour Pauline

Sincèrement je ne crois pas qu'il y ait le moindre débat aujourd'hui là-dessus. Y.HWH se présente souvent comme une divinité protectrice qui comble de bienfaits ou fait preuve de la plus ardente sévérité...

La plupart des spécialistes universitaires que je connais un peu mettent en évidences plusieurs théologies rétributives qui traversent le Testament Premier.

Donc exégèse contemporaine et universitaire .

Spoiler:

[Invité]

Bonjour Idriss

La plupart des spécialistes universitaires que je connais un peu mettent en évidences plusieurs théologies rétributives qui traversent le Testament Premier.

Donc exégèse contemporaine et universitaire .

Oui.
Les disqualifiez-vous ?

Il y a probablement selon les traditions entre 3 et 5 niveaux d’exégèse possible. Pour autant, le niveau "littéral" n’est pas à négliger. Il est important d’analyser le message tel qu’il est lu sans le biais d'une grille herméneutique.

J’ai une très grande reconnaissance pour Annick de Souzenelle. Ses livres sont intervenus tôt dans ma conversion et m’ont orientée vers l’Orthodoxie. Vers l’Orthodoxie seulement car je ne l’ai pas suivie plus loin. Je respecte sa quête mais je ne la partage pas. Peut-être même que j’y suis étanche. En son temps, j’ai lu « Job sur un chemin de lumière ». Je ne peux pas dire que j’ai été sensible à cette analyse profonde et documentée. Manifestement ce n’est pas mon truc.

Pour rester dans le fil...
Au même titre que D.ieu, béni soit-Il, a séparé la Lumière de la Ténèbre, au même titre Il a séparé le Bien du Mal.
Cela ne signifie pas qu’Il n’assume pas la responsabilité du Mal.
Et le livre de Job reste un témoin de la responsabilité assumée divinement :
Job 2, 3  Et le Y.HWH lui demanda : « As-tu remarqué Mon serviteur Job ? Il n’a pas son pareil sur terre. C’est un homme intègre et droit qui craint Deu et se garde du mal. Il persiste dans son intégrité, et c’est bien en vain que tu M’as incité à l’engloutir. »

Comme l'a envisagé Roque, le Mal peut être causé par D.ieu, béni soit-Il, ou par une de Ses créatures et il existe des citations primotestamentaires comme ci-dessus qui suggèrent que D.ieu, béni soit-Il, accepte sans vergogne la responsabilité de certains Maux actés par telle ou telle de Ses créatures.

Au fond,
Si le Mal n'existait pas aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, le Verbe Se Serait-Il incarné ?
et
Si D.ieu, béni soit-Il, n'assumait pas la responsabilité de tous les maux, quels qu'ils fussent, aurait-Il conduit Son Fils au sacrifice ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Idriss]

Bonjour IdrissLa plupart des spécialistes universitaires que je connais un peu mettent en évidences plusieurs théologies rétributives qui traversent le Testament Premier.

Donc exégèse contemporaine et universitaire .

Oui !Les disqualifiez-vous ?.

Je ne les disqualifie pas , je les prend pour ce qu'elles sont contemporaine et universitaire .

Il y a probablement selon les traditions entre 3 et 5 niveaux d’exégèse possible. Pour autant, le niveau "littéral" n’est pas à négliger. Il est important d’analyser le message tel qu’il est lu sans le biais d'une grille herméneutique.

Et

Au fond,
Si le Mal n'existait pas aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, le Verbe Se Serait-Il incarné ?
et
Si D.ieu, béni soit-Il, n'assumait pas la responsabilité de tous les maux, quels qu'ils fussent, aurait-Il conduit Son Fils au sacrifice ?

Vous partez du dogme chrétien exotérique pour orienter votre herméneutique ...Je ne suis pas chrétien , enfin pas comme çà!  C'est pourquoi , sans doute , vous ne pouvez pas suivre Souzenelle plus loin...moi si.

Le sujet :pourquoi Dieu permet-il le mal ?  part de l'axiome que Dieu étant  omnipotent,  Il aurait pu ne pas permettre le Mal . Et donc on se focalise dans cette discussion sur la nature du mal ,les motivations divine... mais le fondement de l'omnipotence divine est éludée..

[Idriss]

Imaginez qu'un jeune adulte aille voir sa mère pour lui demander "Pourquoi m'as tu mis au monde alors que le monde est pourri et que tu ne pouvais pas me garantir ni la santé, ni la réussite professionnelle, ni le bonheur ?"
Quelle sont les bonnes réponses ?

C'était une proposition très intéressante qui m' a fait pas mal gambergée...J'ai même pensé qu'il mériterait un SD pour ne pas être coincé par le cadre de notre sujet présent! J'y pense encore c'est vous dire!

Mais pour rester dans le cadre , l'intention sous-jacente de votre analogie n'a-t-elle pas la limite de l'anthropomorphisme prêté à Dieu le père?
Pourquoi Dieu permet-il le mal? La question est donc posé dans le cadre d'un Dieu omnipotent et anthropomorphe ...La dogmatique Chrétienne ( ou monothéiste plus largement) est-elle fatalement contrainte à ces limites indépassables?

[Invité]

Bonjour Idriss

Vous partez du dogme chrétien exotérique pour orienter votre herméneutique ...

J'ai répondu à une question le plus objectivement possible.

Je ne suis pas chrétien , enfin pas comme çà!  C'est pourquoi , sans doute , vous ne pouvez  pas suivre Souzenelle plus loin...moi si.

Je dois vous avouer que je ne pars pas et que je ne cherche pas à aller plus loin, car je suis comblée.
Comblée au point que mon seul combat est d'aller vers toujours moins.

Le sujet :pourquoi Dieu permet-il le mal ?  part de l'axiome que Dieu étant  omnipotent,  Il aurait pu ne pas permettre le Mal . Et donc on se focalise dans cette discussion sur la nature du mal ,les motivations divine... mais le fondement de l'omnipotence divine est éludée..

Il me semble que l'axiome de base est que D.ieu, béni soit-Il, est Créateur.

D.ieu, béni soit-Il, n'est peut-être ni omnipotent ni omniscient ( peut-on parler d'anthropomorphisme au sujet d'omnipotence et d'omniscience puisque aucun humain ne possède ces facultés ? ) mais si jamais D.ieu, béni soit-Il, a voulu créer alors on peut s'interroger : pourquoi a-t-Il voulu créer un truc pareil ?

Pourrait-Il invoquer l'excuse de l'ignorance et de l'impuissance ?
Ou bien nous lancer "Y a que ceux qui ne fichent rien qui ne se trompent jamais !"

Certes, on peut compléter cet axiome en affirmant que D.ieu, béni soit-Il, est dépourvu de volonté et qu'Il n'a même pas voulu créer. La Création lui aurait échappé...

Et on peut encore réduire les attributs divins pour éloigner tout soupçon d'anthropomorphisme.
Mais au fur et à mesure que l'on épluche le divin des croyants naïfs, reste alors une question : ce divin-là progressivement dépourvu de tous ses attributs personnels est-il autre chose qu'un concept purement théorique ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[tamar35]

La "descente aux enfers" de Job, un juste accablé par Satan avec la permission divine - permission qui, précisément, fait scandale -, devient alors un véritable chemin initiatique. Le livre de Job rapporte  les  étapes successives de cette initiation qui conduit Job vers la mort définitive du "vieil homme" en lui et l'élève vers la Lumière. enfin d’après Souzenelle

C'est à se demander si tout parcours de vie n'est pas un chemin initiatique...
Bon... on a quand même une théophanie, mais justement "initiation" et "théophanie", est-ce que ça va ensemble ?

La fin de Job ne confirme pas tellement la mort définitive du vieil homme :

42, 12  Pendant ses dernières années, Job reçut de l’Eternel plus de bénédictions qu’il n’en avait reçu dans les premières. Il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille paires de bœufs, et mille ânesses.
13  Il eut sept fils et trois filles: 14  il donna à la première le nom de Jemima (« belle comme le jour ») , à la seconde celui de Ketsia (« canelle »), et à la troisième celui de Kéren-Happuc (« corne d'antimoine »). 15  Il n’y avait pas dans tout le pays d’aussi belles femmes que les filles de Job. Leur père leur accorda une part d’héritage parmi leurs frères.
16  Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu’à la quatrième génération. 17  Et Job mourut âgé et rassasié de jours.

Super lumière, en vérité ! Ça sent plutôt l'Épanadiplose.

Je n'ai pas lu le livre de Mme Souzenelle mais les quelques extraits qui nous sont partagés relèvent plutôt de la convention. Peut-être que ce n'est pas un bouquin pour les mauviettes...

[Idriss]

Et on peut encore réduire les attributs divins pour éloigner tout soupçon d'anthropomorphisme.
Mais au fur et à mesure que l'on épluche le divin des croyants naïfs, reste alors une question : ce divin-là progressivement dépourvu de tous ses attributs personnels est-il autre chose qu'un concept purement théorique ?

Pour quelqu'un comme moi qui bien confortablement assis derrière son ordi se contente de faire de la spéculation vaguement métaphysique la question se pose .
Mais pour celui qui vivrai ce qu'a vécu Job, quelqu'un qui se fait avaler mâcher digérer ?

Si j'ai parlé d'anthropomorphisme c'est par rapport à votre analogie avec le fait d'être parent!
D'ailleurs l'argument avancé du pourquoi on fait des enfants la réponse la plus commune c'est par amour bien sure! Et pourquoi Dieu nous a créé? Par amour aussi !Et pourquoi Dieu aurait sacrifié son fils unique, mais toujours par amour ...
Ne croyez pas que je méprise le croyant naïf et que je crois appartenir à une élite parce que je serait un habile spéculateur .

D.ieu, béni soit-Il, n'est peut-être ni omnipotent ni omniscient

Raisonnement par l'absurde? Si Dieu n'était ni omnipotent ni omniscient il ne serait pas Dieu ! Là n'est pas la question.

Il y a le fameux paradoxe de la pierre : si Dieu est omnipotent peut-Il créer une pierre qui soit si lourde qu'il ne puisse la porter. Là ce paradoxe a un biais "anthropomorphe" et selon moi ce poser la question de " pourquoi Dieu permet-il le mal " alors que son omnipotence lui permettrai qu'il en soit autrement est du même acabi.

Mais au fur et à mesure que l'on épluche le divin des croyants naïfs, reste alors une question : ce divin-là progressivement dépourvu de tous ses attributs personnels est-il autre chose qu'un concept purement théorique ?

Alors Job prit la parole et dit:
Comme tu sais venir en aide à la faiblesse, prêter secours au bras sans force!
Comme tu conseilles bien l'ignorant! Quelle abondance de sagesse tu fais paraître!

Chap XXVI
La question de l'apophatisme n'est pas une question de spéculation intellectuelle ....Forcément en parler c'est courir le risque de l'imposture. Mais comme dit Eric Geoffroy " il fallait bien témoigner " et je remercie les témoins qui ont bien voulu témoigner . L'espoir fait vivre.

[Invité]

Bonjour Idriss

Et on peut encore réduire les attributs divins pour éloigner tout soupçon d'anthropomorphisme. Mais au fur et à mesure que l'on épluche le divin des croyants naïfs, reste alors une question : ce divin-là progressivement dépourvu de tous ses attributs personnels est-il autre chose qu'un concept purement théorique ?

Pour quelqu'un comme moi qui bien confortablement assis derrière son ordi se contente de faire de la spéculation vaguement métaphysique la question se pose.

Je n'ai rien contre les questions. Et je reste dubitative face à celles et ceux qui nient la pertinence d'une question banale.

Mais pour celui qui vivrai ce qu'a vécu Job, quelqu'un qui se fait avaler mâcher digérer  ?

Cela me fait songer à Etty Hillesum. Je crois qu'elle est restée en recherche jusqu'au bout.

Si j'ai parlé d'anthropomorphisme c'est par rapport à votre analogie avec le fait d'être parent!

J'assume pleinement l'accusation d'anthropomorphisme.

Il est clair pour moi qu'il y a un lien extrêmement étroit entre notre Créateur et l'Humain, ce lien ne légitime pas un discours sur l'éventuelle ousia divine mais il légitime un discours sur l'économie divine, c'est à dire sur les rapports que D.ieu, béni soit-l, entretient avec Sa Création et au premier chef avec l'Humain. Dans son amour pour nous, D.ieu, béni soit-Il, se fait anthropomorphe tant que nous ne sommes pas participants à Sa nature.

D.ieu, béni soit-Il, n'est peut-être ni omnipotent ni omniscient

Raisonnement par l'absurde? Si Dieu n'était ni omnipotent ni omniscient il ne serait pas Dieu ! Là n'est pas la question.

Hans Jonas ne serait pas de votre avis.

Je n'ai pas trop d'idées philosophiques sur D.ieu, béni soit-Il. Je crains que le concept d'omnipotence ne puisse avoir un sens pour D.ieu, qu'Il soit béni, et je ne crois pas que l'omniscience ait une importance décisive.

Il y a le fameux paradoxe de la pierre : si Dieu est omnipotent peut-Il créer une pierre qui soit si lourde qu'il ne puisse la porter. Là ce paradoxe a un biais "anthropomorphe" et selon  moi ce poser la question de " pourquoi Dieu permet-il le mal " alors que son omnipotence lui permettrai qu'il en soit autrement est du même acabi.

Cela me paraît exagéré. Le paradoxe de la pierre est un jeu de logique comme le paradoxe du menteur.
Pourtant, quelqu'un a proposé une solution à ce paradoxe : cette pierre c'est l'humain.

Si l'on refuse tout anthropomorphisme, la plupart des questions sur le divin qui utilisent un langage naturel n'ont guère de sens. À moins qu'elle aient toutes un sens...

Alors Job prit la parole et dit:
Comme tu sais venir en aide à la faiblesse, prêter secours au bras sans force!
Comme tu conseilles bien l'ignorant! Quelle abondance de sagesse tu fais paraître!

Quand on parle du divin d'une religion révélée alors on parle d'un divin un peu particulier qui se met, si l'on peut dire, à hauteur d'homme. Si Job dit vrai alors pourquoi ce divin-là ne fait-Il pas plus souvent les interventions énumérées ci-dessus ?
Par sagesse ?

Chap XXVI[/i]
La question de l'apophatisme n'est pas une question de spéculation intellectuelle ....Forcément en parler c'est courir le risque de l'imposture. Mais comme dit Eric Geoffroy " il fallait bien témoigner " et je remercie les témoins qui ont bien voulu témoigner . L'espoir fait vivre.

Après avoir parlé d'omniscience et d'omnipotence je m'interroge sur la mention de l'apophatisme.

La question "Pourquoi D.ieu permet-Il le mal" n'est pas une question théologique, c'est une question banale de la vie de tous les jours. On ne peut pas répondre que c'est une mauvaise question. Mais on peut s'attendre à ce que toute réponse déçoive un peu...

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Je crois que l'Eternel autorise le mal pour briser notre orgueil dans le but de rendre notre cœur plus humble car c'est l'humilité qui permet la venue de l'Esprit Saint et c'est un cœur brisé qui plaît à D.ieu

[Invité]

Bonjour Mister Be

Je crois que l'Eternel autorise le mal pour briser notre orgueil dans le but de rendre notre cœur plus humble car c'est l'humilité qui permet la venue de l'Esprit Saint et c'est un cœur brisé qui plaît à D.ieu

Je crois comprendre ici que le Mal aurait une vertu.
Le Mal aurait la vertu de nous briser pour nous réorienter vers D.ieu, béni soit-Il.
Après la Chute, le Mal serait un aiguillon pour nous guider vers D.ieu, béni soit-Il.

Pourquoi pas...

L'expérience du Bien et surtout du Mal choisie par le premier couple aurait un volet éducatif.
Dans cette perspective, pour D.ieu, béni soit-Il, tolérer le Mal serait un moyen de transformer le Mal en Bien pour celles et ceux qui acceptent d'accueillir l'Esprit Saint. Pour les autres, cela resterait du Mal mais un Mal dont elles ou ils seraient responsables.

Pourquoi pas ?
Certes, je suis plutôt réticente mais je n'ai pas trop d'arguments...

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Mettons l'exemple biblique de Job à la sauce moderne...
Le rôle du peuple juif et d'Israêl est avant tout un rôle prophétique charnel
Tout en lui préparait et annonçait le Christ, d'étape en étape, purifications après purifications. Des exemples et thèmes concrets portant sur l'histoire d'Israël, sur des préceptes cérémoniels, judiciaires et moraux...vous en trouverez tout au long de la Bible
L'Eglise puise sa prophétie spirituelle dans la prophétie charnelle du peuple Juif et lui donne tout son sens
L'errance physique du peuple hébreu dans le désert jusqu'à la terre promise correspond à l'errance du Chrétien en quête de sa terre promise spirituelle
La réalisation des prophéties par le Christ : Matthieu 5, 17 « N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir mais accomplir ». Des exemples de réalisation,vous en trouverez facilement
Sur les préceptes moraux : Le commandement de la charité : Matthieu 5, 21 et ss
Sur l'histoire d'Israël : La sortie d'Egypte et son sens allégorique (Le Christ) eschatologique (le passage de la mort). Exode 13, 21
Sur des préceptes cérémoniels : La circoncision, le cochon : Marc 7, 18 ; Actes 10, 9.
Sur les préceptes judiciaires : La place de la femme Deutéronome 22, 13 ; Malachie 2, 13 ; Jean 8, 10.

Qui peut mieux comprendre pour l'avoir vécu le génocide rwandais que le Juif ?

Une partie d’Israël a rejeté le Christ (Romains 11, 1). Pourquoi ?
Pourquoi Dieu l'a permis et voulu, en vue du salut : "Les dons de Dieu sont sans repentance".
Israël est-il un peuple déicide ? Qui fut coupable : les Juifs ou l'humanité pécheresse ?
Les 7 prophéties sur Israël avant le retour du Christ. Les trois premiers signes, tragiques, sont-elles le signe de la fin définitive de la prophétie d’Israël ?
Réponse non, bien au contraire :
1- La guerre des Juifs contre les Romains et la destruction du Temple (70 ap JC) : Matthieu 24, 15. Cette guerre est aussi une prophétie qui concerne la guerre actuelle de l’islam.
2- Dispersion des Juifs (135 ap JC) : Luc 21, 24. Sens spirituel de ce signe.
3- Shoah (70 ap. JC et 1941-1944, un tiers des Juifs morts) : Luc 23, 28. Sens spirituel de ce signe....

J'irais jusqu'à dire que l'Eternel a voulu le peuple d'Ismaël pour rompre la raideur de la nuque des fils de Yaakov
Je vais vous faire une confidence...mon épouse est athée
Je prie depuis des années pour sa conversion et je ne vois rien venir que du contraire comme Pharaon elle durcit son cœur chaque fois que je parle même avec un frère ou une sœur de religion en sa présence...
Je veux sa conversion pourquoi?
Pour éviter le blâme de la fournication...pour que je sois "tamim"intégre aux yeux de ma communauté et pour que je puisse avoir une descendance spirituelle donc le mariage serait la solution mais je veux en âme et conscience qu'on se marie...vous voyez il y a beaucoup de je veux...
En réalité je vis la relation avec mon épouse comme un aiguillon dans ma chair comme l'explique Paul

Imaginez la grâce qui m'est faite d'avoir la foi,foi qui sans un cœur "kénose" serait stérile or pour atteindre cette humilité j'ai besoin de quelqu'un qui fasse éclater "ma bulle messianique"...telle est la fonction de ma femme

[Roque]

Admin, merci de supprimer ce post.

[Roque]

Imaginez la grâce qui m'est faite d'avoir la foi,foi qui sans un cœur "kénose" serait stérile or pour atteindre cette humilité j'ai besoin de quelqu'un qui fasse éclater "ma bulle messianique"...telle est la fonction de ma femme

Je serai bien surpris que ta femme ne reconnaisse pas néanmoins, vos qualités de cœur et la sincérité de votre démarche ... qui m'apparaissent tout à fait évidentes à moi.

Si l'athée était capable de prendre la réflexion de la Bible déjà comme un texte purement humain - parfaitement non inspiré - il pourrait voir qu'il y a là une vision de Dieu qui vaut largement la réflexion grecque sur Dieu. A vrai dire les deux visions grecque et juive sont complémentaires - dès le christianisme, c'est tout à fait clair dès St Paul - 25 ans après la résurrection.

Le problème, dans l'esprit des athées, est que la Bible est souvent totalement disqualifiée  : elle n'est lu ni comme un texte inspiré, ni comme un texte platement humain, elle n'est plus " lue " pour être comprise ... parce que ce ne serait pas un texte authentique (Cf. la démythologisation qui est - en pratique - une destruction de tout ce volet de la réflexion humaine).

Pour les hypothèses et/ou préjugés sur Dieu, on se fie plus souvent aux penseurs des Lumières, voire carrément rationalistes (et maintenant aux scientifiques ...)  ... lesquels n'ont rien dit cependant de vraiment intéressant sur ce sujet. On est dans le manque d'imagination et de représentation cohérente, dans le manque complet de repères sauf quelques stéréotypes affligeants ... d'où l'impasse du dialogue, l'obscurité de l'esprit.

[gad]

Ne croyez pas que je méprise le croyant naïf et que je crois appartenir à une élite parce que je serait un habile spéculateur .

Soit, mais tu y as pensé!

D'Alan Watts: « Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »

[Idriss]

Ne croyez pas que je méprise le croyant naïf et que je crois appartenir à une élite parce que je serait un habile spéculateur .

Soit, mais tu y as pensé!

Disons que c'est humain , cela fait parti des pièges de l'ego... L'ego à l'art de tout récupérer à son profit pour chercher à ce renforcer... Même la spiritualité. On spécule sur l'inconsistance de l'Ego , il semble que l'on perçoivent les jeux de l'Ego, les siens et ceux des autres ...Et là on s'auto-illusionne sur sa lucidité, on pense s'être élevé au-dessus de...mais l'Ego nous a suivi .

[tamar35]

Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »

Voilà pour suivre Alan Watts... il faut considérer la vie comme un système clos qui s'autoconsomme, mais même si c'était vrai (la photosynthèse impose d'élargir la Vie à l'inanimé, par exemple) ce n'est qu'un aspect. Il est vrai que si on ramène tout au niveau biochimique les sentiments et les états de conscience n'ont plus de sens.

Cependant, on peut encore aborder la question, presque sous le même angle, en relisant la Genèse.

La connaissance du Bien et du Mal peut être perçue comme une sorte de chute intellectuelle (je ne parlerais pas de "régression" mais c'est un peu l'idée) où "ce qui déplaît" devient Mal et "ce qui plaît" devient Bien : Avant d'être expulsé du Paradis, quand Adam s'écrasait le doigt avec un marteau il rigolait, après la chute il hurle "Mais qu'est ce que j'ai fait au bon dieu ?"

Cette chute intellectuelle est marquée aussi par l'irruption de la peur.
3, 10  Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
L'univers se remplit d'inquiétude qui bouleverse le regard humain sur le plaisir et la douleur...

Par exemple, la grossesse et l'accouchement n'étaient pas nécessairement une partie de plaisir avant la Chute, mais après cela prend d'autres proportions après :
3, 16.     À la femme, il a dit: « Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils... »

[Nicolas]

Bonjour Roque vous ne m'aviez pas répondu:

Cet esprit commun méconnaît la puissance de Dieu et se trompe sur la nature du " mal " qui réellement préoccupe Dieu

Je dis seulement que la vision que nous en avons est erronée parce que centrée sur l'homme et que nous ignorons en quoi consiste de vrai " mal " pour Dieu :
celui qui est intérieur à l'homme et qui est capable de faire que l'homme refuse en pleine conscience - donc sans recours possible - la proposition de salut de Dieu.

Pourquoi le fait de dire que Dieu "se préoccupe du salut des âmes" répondrait au fait qu'il laisse faire les pires injustices et souffrance ?

Je crois que l'Eternel autorise le mal pour briser notre orgueil dans le but de rendre notre cœur plus humble car c'est l'humilité qui permet la venue de l'Esprit Saint et c'est un cœur brisé qui plaît à D.ieu

Réponse séduisante, mais allez dire à un enfant violé (le bon vieux argument choquant mais efficace) que c'est bon pour son orgueil...  
donc non "le mal" ne fait pas que briser l'orgueil, dans bien des cas il engendre de l'orgueil chez les gens même.

j'ai besoin de quelqu'un qui fasse éclater "ma bulle messianique"...telle est la fonction de ma femme

Si Dieu exauce "alleluia", dans le cas contraire: "en fait il ne répond pas par ce que..."

Avec le recul je ne vois que des gens en train d'essayer de se rassurer, quoi qu'il se passe le croyant trouvera toujours une explication pour rassurer sa foi, qui est l'une des choses
les plus importante dans la vie du croyant, juif chrétien ou musulman.

Et quand plus aucun argument ne tient, alors la technique ultime du cerveau est de dire que notre logique ou même notre moral ne servent à rien, qu'on peut pas comprendre et qu'il faut regarder les choses avec le regard de Dieu ... (fortiche), c'est un peu ce que disait Roque plus haut.

Maintenant j'ai décidé de rester avec mes questions/accusations sans réponse, et j'arrête d'adopter des réponses séduisantes à moitié bidon qui rassure ma petite croyances,
ou bien de chercher à être un champion de la foi qui pose pas de question (ce que n'ai jamais essayer de faire de toute façon) je saurais quand Dieu me parlera en face, point .

[Roque]

Bonjour Roque vous ne m'aviez pas répondu.

Si, j'ai répondu : c'était dans le post effacé ci-dessus. Très explicite, mais je l'ai jugé trop personnel ... Une expérience intérieure forte m'a poussé à voir les choses autrement. Voilà !

[Idriss]

Je met çà là faut de trouver un sujet dédié plus précis :

Le Cheikh Ahmad al-Alawi raconte sa rencontre avec Satan dans le monde subtil :
“Dans le monde subtil, je rencontrai Satan et m’adressai ainsi à lui : - Pourquoi cet orgueil ? Faisant allusion à son refus de se prosterner devant Adam.
- Parmi vous les hommes, il y en a de plus orgueilleux que moi répondit-il.
- Que veux-tu dire? Insistai-je.
-Mon orgueil ne visait pas Dieu, expliqua t-il, puisque j’avais coutume de m’incliner et de me prosterner devant lui, et je continuerais s’il le voulait. Mais lorsqu’il m’a ordonné de me prosterner devant une créature, j’ai refusé précisément parce qu’il s’agissait d’un être créé. Mais vous les hommes, il vous a ainsi ordonné de vous prosterner devant Lui : “Ô vous qui croyez, inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur et faites le bien, peut-être réussirez-vous (22-77)” ... et la plupart d’entre vous refusez de vous prosterner - (il fait allusion à ceux qui délaissent la prière). Votre orgueil n’est-il pas pire que le mien ?
- C’est toi qui les empêches ! Répliquai-je; c’est toi leur tentateur!”
Il éclata alors de rire et se mit à railler ma faible connaissance de Dieu, rétorquant :
- “Si je suis leur tentateur et que c’est moi qui les empêche de se prosterner, qui donc est mon tentateur à moi, celui qui m’empêche de me prosterner ?”
Je laissai échapper un cri de stupéfaction, puis, ne sachant pas quoi répondre, lui lançais quand même :
- “Maudit sois-tu ! Que Dieu me préserve de toi !”

Sache tout de même, mon frère, que la véritable raison d’être (hikma) du démon n’est pas accessible à la raison, et que la plupart des gens ne peuvent la comprendre. Cette expression traduit différents niveaux de réalité, et ses aspects (madhâhir) sont innombrables. Alors ne crois pas que Satan soit enfermé dans une forme particulière; sa force est impérieuse et lui-même n’est pas contraint, sauf si Dieu nous protège et nous fait entrer dans sa forteresse. Il a une énorme capacité d’adaptation et de transformation qui lui permet d’être transgresseur alors qu’il accompagne le transgresseur, pieux lorsqu’il fréquente l’homme pieux, dévot avec les dévots, savant avec les savants, ascète avec les ascètes, connaissant avec les connaissants, et il sait même se transformer en “envoyé” lorsqu’il se retrouve avec un envoyé. Il prend la forme qui convient au degré de chacun, car il n’est que l’agent de la ruse divine (makr), à tous les niveaux. Une tradition rapporte que “Satan circule dans les fils d’Adam à travers le sang.” C’est l’une des réalités de la nature humaine, et l’un des degrés auxquels participe l’homme. Chacun de ces degrés, parties intégrantes de sa nature, essaie de se l’accaparer entièrement, et Satan est de leur nombre.
J’ai dit en ce sens :
“Ne crois pas que Satan te soit étranger. Il prend sa part, lui qui fait partie intégrante de toi-même. Comme c’est le cas des anges, des passions et de l’Esprit. Chacun apporte sa pierre à l’édifice de ton être.”
Voilà pourquoi ce qu’on appelle Satan prend la forme qui convient à l’état de chacun. On va même jusqu’à dire que le Satan du connaissant est lui-même connaissant. Maintenant que tu sais cela, et que tu connais sa capacité de ruse et d’adaptation, ainsi que son pouvoir universel d’immixtion, tu comprendras pourquoi sa véritable nature procède du Nom divin “Celui qui égare”. Voilà pourquoi Dieu nous a mis en garde contre lui dans de nombreux versets, étant donné ce qu’est sa véritable nature.
La sagesse divine agit, et Sa toute-puissance produit ses effets dans l’ensemble de la manifestation; toute manifestation (madhhar) porte la trace de l’intervention divine, autant concernant le salut que la perdition. On a dit à ce propos : “S’il n’y avait le voile de l’existence, je parlerais ! Tout ce que je suis n’est que l’effet de l’autorité des Noms divins dans la manifestation. Il ne s’agit pas d’un jeu, les hommes n’ont pas été créé en vain, quand bien même ils manqueraient de droiture. Tout ce qui les touche porte la marque des Noms divins. Et si la pure Essence divine se trouve qualifiée, c’est pour que se manifeste l’autorité des Noms. Ses deux poignées les retournent et les contrôlent, l’une des poignées conduit aux délices et l’autre à la perdition.”
Sache que la demeure de Satan se trouve entre le monde corporel (mulk) et le monde subtil (malakût); il peut donc agir dans ces deux domaines. Quant à ce qui se trouve entre le monde subtil et le monde de la puissance divine (jabarût), il n’y a aucun accès, car ce domaine n’est pas soumis à la force conditionnée et n’a même rien de spécifiquement humain. En revanche, il s’y manifeste quelque chose de bien plus dangereux que Satan, et il s’agit de la ruse (makr) divine, qui dépend elle-même du Nom “Celui qui égare”, dont elle se trouve être l’agent. Voilà pourquoi Dieu met l’homme en garde contre Sa ruse, quelle que soit sa station (maqâm) - Seuls les perdants se croient à l’abri de la ruse divine (7,99) - , afin qu’il ne se sente jamais en sûreté, quelle que soit sa situation.
Ahmad al-Alawi

[Jans]

Vous parlez de Dieu comme si vous Le connaissiez, et comme s'il était une personne humaine, un adulte réagissant face à ses enfants... comme celui de l'AT. Il suffit de regarder l'immensité des mondes créés par Lui ou ayant délégué sa volonté à des entités créatrices pour voir que nous ne pouvons pas poser des questions de ce genre, en plus en termes binaires (comme les enfants) : oui ou non ? vrai ou faux ? Toute philosophie, voire théologie, ne peut être que ternaire, et même davantage. Je dirai plutôt : comment concevons-nous, en tant qu'âmes, notre passage sur terre ?
P.S.: Qu'il y ait des esprits désincarnés voués au mal, a été connu et reconnu depuis toujours. Mais il n'est pas donné à tout le monde de voir et de comprendre. Ce que le Christ exprime déjà dans les évangiles.

[Idriss]

P.S.: Qu'il y ait des esprits désincarnés voués au mal, a été connu et reconnu depuis toujours. Mais il n'est pas donné à tout le monde de voir et de comprendre. Ce que le Christ exprime déjà dans les évangiles.

et

Sache tout de même, mon frère, que la véritable raison d’être (hikma) du démon n’est pas accessible à la raison, et que la plupart des gens ne peuvent la comprendre. Cette expression traduit différents niveaux de réalité, et ses aspects (madhâhir) sont innombrables.

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmad_al-Alawi

[titinette]

Bonsoir

Voici une petite vidéo qui répond à la question "pourquoi Dieu permet le mal" :

[Jans]

il existe des citations primotestamentaires comme ci-dessus qui suggèrent que D.ieu, béni soit-Il, accepte sans vergogne la responsabilité de certains Maux

Ce ne sont jamais que des idées anthropomorphiques et des conceptions grossières de gens très limités, loin de la Source absolue de toute Création, l'Esprit ineffable et rayonnant de lumière et de bonté, tel que Jésus a tenté de le faire admettre. Et en plus ces pauvres (et cruels) Hébreux se croyaient le peuple élu !! Que voulez-vous qu'on fasse des croyances de ces retardés ? Arrêtons la politique bisounours et bigote de dire : on n'y touche pas, ce sont des Écrits sacrés ! "la Parole de Dieu" ! Allons, un peu de bon sens !

[Spin]

Bonsoir
Voici une petite vidéo qui répond à la question "pourquoi Dieu permet le mal" :

Pendant plusieurs secondes j'ai cru que la vidéo était précédée comme bien souvent par une publicité. Mais c'est toute la vidéo qui est pratiquement une publicité pour une religion. En tant que réponse à la question, désolé, je n'adhère pas.

Il est vrai que ma réponse personnelle est que la toute-puissance par elle-même est une absurdité. Dieu se manifeste (en tout cas je le crois) donc il existe et il n'est pas tout-impuissant, et il demande ou suggère des choses donc il n'est pas tout-puissant. Comment cela peut se faire, c'est au-delà de ma compréhension.

[Jans]

Dieu se manifeste (en tout cas je le crois) donc il existe et il n'est pas tout-impuissant, mais il demande ou suggère des choses donc il n'est pas tout-puissant.

voilà le raisonnement binaire qui est un mode opérationnel inadapté au problème. Il faut passer au moins au ternaire. Je me suis déjà exprimé là-dessus.

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