Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

[Spin]

Bonjour Pauline,

J'aime bien l'opposition prosopon/skotos... Toutefois il me semble que Jung ne souligne pas le nécessaire "autrui", allusif au latin mais indispensable au grec.

Vu que les écrits de Jung, pour s'en tenir à la petite partie traduite en français, comptent des milliers de pages, que sa pensée a beaucoup évolué, et que la clarté n'est pas sa qualité première, je ne crois pas qu'on puisse aller loin sur cette question. Il a quand même écrit quelque part que l'individuation ne peut pas se faire sur le Mont Everest.

enfin, je me fatigue peut-être pour rien, on ne va pas souvent voir mes liens) http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

Détrompez-vous !

Pas cette année en tout cas (il est vrai qu'elle est toute neuve) à moins que les compteurs soient déficients. Cela dit, si c'était déjà fait il serait malvenu d'insister.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[gad]

J'ai l'impression que vous soutenez une thèse fort honorable selon laquelle le mal étant inhérent à la complexité, au mouvement et à la vie, tout n'est, en définitive, qu'une question de point de vue puisqu'étant nécessaire le mal est, évidemment, aussi un bien.

 En effet, le mal est inhérent  à la vie, car jouir ou souffrir, c'est vivre, mais pas seulement à la complexité car je pense que tout est susceptible de vivre, c'est-à -dire d'éprouver,  à partir de la moindre particule, qui, comme je l'ai dit, est une étincelle divine.

Pourtant, l'intelligence humaine fait reculer le mal, parfois modestement quand il s'agit des catastrophes météorologiques dont les effets sont réduits par les prévisions, parfois de façon décisive pour des tas de maladies.

Oui, comme je l'ai écrit dans mon prétentieux message, le bien et le mal pèsent à peu près également dans la balance, à peu près car le bien l'emporte légèrement sur le mal, sinon, aucune évolution n'eut été possible.

Cela me suggère que le mal est potentiellement menacé, au moins asymptotiquement, et qu'il est donc d'une certaine façon contingent et non pas nécessaire absolument.
Ceci dit, l'intelligence humaine peut aussi produire ex nihilo du mal en quantité industrielle, et ce parfois involontairement... qui me fait craindre que ce mal, indéniablement contingent, peut l'emporter et ainsi éliminer tout point de vue.

D'accord. Ceci dit, le pronom " absolument" me laisse sceptique, vous voulez dire, si je comprends bien, qu'on pourrait s'en passer, or, dans mon présomptueux message, je dis bien que l'Être a dû se diviser, se "déchirer" pour que la vie se manifeste, en ce sens il est nécessaire.
Un dernier mot... provisoirement.

J'aime bien le récit de la chute du livre de la Genèse, c'est un enchainement improbable de décisions idiotes avec sans doute comme point de départ la libre concurrence, cela correspond très bien à la catastrophe climatique qui nous menace.

Pensée surprenante, pourriez-vous développer?

[Invité]

Bonjour Gad,

Cela me suggère que le mal est potentiellement menacé, au moins asymptotiquement, et qu'il est donc d'une certaine façon contingent et non pas nécessaire absolument.

D'accord.  Ceci dit, le pronom " absolument" me laisse sceptique, vous voulez dire, si je comprends bien, qu'on pourrait s'en passer, or, dans mon présomptueux message, je dis bien que l'Être a dû se diviser, se "déchirer" pour que la vie se manifeste, en ce sens il est nécessaire.

Mon sentiment est que vous semblez nous parler d’un "mal-fourre-tout" : La scission d’une molécule étant un mal, la collision de deux particules étant un mal…

Personnellement je suis plus pragmatique et j’adopte le point de vue des êtres vivants sensibles. Ainsi, quand les luttes contre la misère, contre les maladies, contre les violences conjugales, contre la maltraitance animale… marquent des points je vois une menace contre ce mal qui impacte immédiatement le vivant.

Et j’en déduis que ce mal-là n’est pas nécessaire, le cosmos peut se passer de la malnutrition, du viol et de la guerre.

J'aime bien le récit de la chute du livre de la Genèse, c'est un enchainement improbable de décisions idiotes avec sans doute comme point de départ la libre concurrence, cela correspond très bien à la catastrophe climatique qui nous menace.

Pensée surprenante, pourriez-vous développer?

Je ne suis pas doctrinaire, pardonnez-moi mon goût pour la provocation.

Si l’on essaie de ne pas beaucoup augmenter le récit biblique.
Le premier improbable : D.ieu, béni soit-Il, semble Se contredire : « et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. »
(bien sûr, on peut gloser que l’arbre de la connaissance du bien et du mal ne porte pas de semence…)

Le second improbable est que le serpent rusé est dans le secret des dieux.
Le serpent sait très bien ce qui va se passer Genèse 3:7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, et : Genèse 3:22 Y.HWH D.ieu dit : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. »

Le troisième : la femme n’a bénéficié que d’informations incomplètes et de seconde main, elle n’a pas une connaissance directe des interdits divins. Et comment peut-elle distinguer le « vous mourrez » du « le jour où vous en mangerez, vous mourrez de mort » ? Sait-elle ce que signifie "mort" ?

Quatrième improbable : À moins d’imaginer que le serpent soit omniscient, entreprend-il son dialogue avec la femme avec la certitude qu’elle va entraîner l’homme simplement en lui tendant le fruit ? Sait-il que D.ieu, béni soit-Il, sanctionnera la désobéissance par l’expulsion du Paradis ?

Cinquième : Quand la femme mange, apparemment rien ne se passe, il faudra attendre la manducation de l’homme.

En définitive, je peux me demander si l’on peut accuser le serpent d’être menteur.
S’il n’est pas omniscient, son initiative vise à doter la femme d’un privilège sur l’homme et d'en faire une demi-déesse. Quel est l’intérêt immédiat ou à long terme du serpent d’ouvrir les yeux de la femme et d’en faire l’égale des dieux ? Il sera son allié, certes, sans doute son "éminence grise". Et l’autorité de l’homme sera fragilisée… Ce n’est quand même pas très malin…

Si la femme argumente en invoquant la parole de D.ieu, béni soit-Il, en revanche l’homme ne réfléchit pas, ce n’est pas très malin…

Et puis, est-ce que l’attitude de D.ieu, béni soit-Il, est idiote ou intelligente ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

Peut-on vraiment raisonner sur un récit totalement mythique ? le but du récit créé étant de comprendre pourquoi la Création que Dieu déclare "bonne" et parfaite, provoque autant de misères chez l'homme.

[Jans]

...le plus grave étant bien sûr que le corps (bâsar) est indispensable à l'âme (la nefesh, le souffle de vie), donc à la mort on va au sheol mener une sorte de demi-vie... C'est ainsi que la sorcière d'Endor peut communiquer avec Samuel pour faire plaisir à Saül.

[gad]

Mon sentiment est que vous semblez nous parler d’un "mal-fourre-tout" : La scission d’une molécule étant un mal, la collision de deux particules étant un mal…

J'ai dû mal m'exprimer ou bien vous m'aviez mal lu: la scission d'un molécule n'est pas un mal en soi, elle peut être nécessaire dans le courant de l'évolution, mais elle fait mal, la collision de deux particules, idem. Lorsqu'on pratique l'ablation d'un bras gangrené, c'est une séparation, apparemment c'est un mal, mais c'est pour sauver la vie du patient, donc c'est un bien, sauf si c'est la bras d'un futur dictateur sanguinaire, auquel cas c'est un mal.

Personnellement je suis plus pragmatique et j’adopte le point de vue des êtres vivants sensibles.

Je vous l'ai dit, selon moi, tous ce qui existe est sensible, y compris les particules.

Ainsi, les luttes contre la misère, contre les maladies, contre les violences conjugales, contre la maltraitance animale… marquent des points contre ce mal qui impacte immédiatement le vivant.

Lutter contre c'est se faire l'allié du mal.

Et j’en déduis que ce mal-là n’est pas nécessaire, le cosmos peut se passer de la malnutrition, du viol et de la guerre.

Hélas non, ce sont les conséquences de la volonté de vivre qui est à l'origine du cosmos, et du fait de la séparation, on verra toujours ces "erreurs".

[Invité]

Bonjour Gad,

… Lorsqu'on pratique l'ablation d'un bras gangrené, c'est une séparation, apparemment c'est un mal, mais c'est pour sauver la vie du patient, donc c'est un bien, sauf si c'est la bras d'un futur dictateur sanguinaire, auquel cas c'est un mal.

Vous nous proposez un enchaînement de maux.

Le jour où un traitement miracle permettra de guérir la gangrène sans chirurgie, on aura fait reculer le mal.

Tuer préventivement un futur dictateur sanguinaire est un mal… Et par exemple, interdire la peine capitale est un recul du mal.

Lutter contre c'est se faire l'allié du mal

Voilà une formule toute faite qui mérite d’être étayée.

Elle me semble poser l’hypothèse que le mal existerait en soi…

La disparition de la variole a-t-elle favorisé la variole ? Interdire l’excision favorise-t-elle l’excision ou une autre mutilation.

Hélas non, ce sont les conséquences de la volonté de vivre qui est à l'origine du cosmos, et du fait de la séparation, on verra toujours ces "erreurs".

Que le désordre subsiste jusqu'à la fin de la vie... pourquoi pas ?

J’ai parlé de tendance asymptotique puisque l'on prétend que le risque zéro n’existe pas…

Notre biosphère pourrait être perçue comme une machine que l’intelligence collective de l’humanité améliore en éliminant les risques de panne et en l’utilisant de plus en plus intelligemment pour éviter l’usure ou la surchauffe ou tout autre ennui…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Tuer préventivement un futur dictateur sanguinaire est un mal… Et par exemple, interdire la peine capitale est un recul du mal.

Là, je ne puis m'empêcher de penser à la sourate 18 (Al Kahf, La Caverne) où on voit Khider, manifestement un représentant d'Allah, tuer un enfant a priori innocent au grand scandale de Moïse, et se justifier en disant qu'il serait devenu mécréant et aurait poussé ses parents à la mécréance.

Enfin, plus généralement, la vraie question posée par ce fil est : "Pourquoi un Dieu Créateur Tout-Puissant, Tout-Connaissant, Tout-Bienveillant, permet-il le mal ?". Cette conception de Dieu n'est pas la mienne, mais la question m'intéresse quand même.

La réponse classique, y compris ici, est que sans liberté humaine il n'y a ni mal ni bien. Seulement la liberté humaine est limitée par la nature humaine, supposée conçue par ce Dieu. Par exemple, c'est la nature humaine qui fait que l'on a tendance à projeter chez autrui ce que Jung appelle Ombre, les tendances qu'on ne veut pas voir en soi-même, y compris le doute ce qui conduit au fanatisme (qui se manifeste aussi dans la sourate susmentionnée).

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[gad]

Bonjour Gad,

Le jour où un traitement miracle permettra de guérir la gangrène sans chirurgie, on aura fait reculer le mal.

 Ce que j'essaie de montrer, c'est que bien et mal sont inextricables, ces deux concepts s'appuient l'un sur l'autre et donc, ils s'annulent.  Pour l'illustrer, vous connaissez peut-être ce fabliau chinois, où un père offre un cheval à son fils.  "Quel bonheur, disent les voisins"
-Pas sûr" dit le père, j'espère qu'il n'aura pas un accident; or, de fait le fils tombe et se casse la jambe. " Quel malheur " disent les voisins
- Pas sûr, j'apprends que la guerre est à nos frontières or mon fils ne sera pas enrolé.
- Quel bonheur!
-Pas sûr, je voulais que mon fils soit fonctionnaire, or faute d'avoir fait son service, il ne pourra l'être.
Etc, etc.

Que pensez vous de remplacer le mot "mal" par le mot "souffrance"?

Tuer préventivement un futur dictateur sanguinaire est un mal… Et par exemple, interdire la peine capitale est un recul du mal.

Un recul de la souffrance.

Lutter contre c'est se faire l'allié du mal

Voilà une formule toute faite qui mérite d’être étayée.

Elle me semble poser l’hypothèse que le mal existerait en soi…

 bien vu!

La disparition de la variole a-t-elle favorisé la variole ?

 Non, mais peut-être d'autres maladies.

Interdire l’excision favorise-t-il l’excision ou une autre mutilation?

 Cet interdit permettrait sans doute de mettre fin à l'excision, mais on en vexerait les tenants qui trouveraient d'autres moyens de domination de la femme mais en attendant, je trouve cela très "bien".  Par opposition, pour expliquer mon point de vue, c'est l'amour, la compréhension, la psychologie, l'éducation qui permettent d'évoluer sans souffrance, ou du moins avec des souffrances qui n'abaissent pas l'homme, à savoir des efforts qui sont des mini souffrances ( Ne me dites pas le contraire, l'écrivain devant sa feuille blanche, l'artiste devant sa toile, l'alpiniste en ascension d'une paroi souffrent).

J’ai parlé de tendance asymptotique puisque l'on prétend que le risque zéro n’existe pas…

 Tout à fait, et si l'humanité tend vers le divin, ce ne pourra qu'être asymptotiquement.

Notre biosphère pourrait être perçue comme une machine que l’intelligence collective de l’humanité améliore en éliminant les risques de panne et en l’utilisant de plus en plus intelligemment pour éviter l’usure ou la surchauffe ou tout autre ennui…

 Tout à fait d'accord, en éliminant les pannes on peut diminuer les souffrances.

Pour finir, si Dieu est tout puissant, il pourrait certes mettre fin au "mal" mais c'est en annulant les lois de la nature dont Il est Lui-même l'auteur, et du coup, l'univers entier s'effondrerait, ce qui serait....un mal, non?

Très cordialement aussi

[Invité]

Bonjour Spin,

La réponse classique, y compris ici, est que sans liberté humaine il n'y a ni mal ni bien. Seulement la liberté humaine est limitée par la nature humaine, supposée conçue par ce Dieu.

Je ne surévalue pas la liberté humaine... et je m'intéresse plutôt à la liberté collective de l'humanité...

Ma réponse, souvent évoquée ici, est que D.ieu, béni soit-Il, a donné le mandat et les compétences qui vont avec à l'humanité pour éradiquer le mal.

C'est une œuvre de longue haleine (nous vivons, dit-on, les douleurs de l'enfantements...) au cours de laquelle D.ieu, béni soit-Il, n'intervient pas (ou très rarement) pour arrêter le bras des malfaisants.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Gad,

vous connaissez peut-être ce fabliau chinois, où un père offre un cheval à son fils.  "Quel bonheur, disent les voisins"

Je connais même une version plus longue. « Un matin, la jument, seul bétail de la famille, a disparu... »

Ce fabliau mélange l’impossibilité de prévoir l’avenir et notre manie d'imputer à un événement antérieur la cause d’un mal ou d'un bien. "Avoir un cheval" n’est pas un acte que l’on juge à l’aune de ce qui va se passer après. Sinon "vivre" est un mal.

Que pensez vous de remplacer le mot "mal" par le mot "souffrance"?

Je suis assez partisane d’écarter le duo « bien / mal » de même que le « bonheur / malheur »… dans les deux cas, le premier terme est indéfinissable sauf à introduire des considérations morales discutables.

Objectivement il y a des trucs contingents qui nuisent, font souffrir, bouleversent nos existences alors qu’on pourrait très bien s’en passer.
Par exemple, la péridurale a montré que les douleurs de l’enfantement dont j’ai parlé naguère ne sont pas indispensables.

La souffrance est utile quand elle est mesurée, mais il ne sert à rien qu’un abcès dentaire ou un furoncle dans l’oreille fassent horriblement mal... pour ne parler que de souffrances banales.

Et par exemple, interdire la peine capitale est un recul du mal.

Un recul de la souffrance.

Le décapité souffre-t-il ?

Je pense que "tuer" froidement sans le prétexte du moindre mal est mal. (ne pensez pas que le "moindre mal" soit pour moi un mobile légitime)

Cet interdit permettrait sans doute de mettre fin à l'excision, mais on en vexerait les tenants qui trouveraient d'autres moyens de domination de la femme mais en attendant, je trouve cela très "bien".

Je ne prétends pas que telle ou telle mesure pourrait être meilleure qu’une autre car je peine déjà à conceptualiser le "bien", alors le "meilleur"…

Pour autant, ma grand-mère disait volontiers que « Le mieux est l’ennemi du bien »…

Par opposition, pour expliquer mon point de vue, c'est l'amour, la compréhension, la psychologie, l'éducation qui permettent d'évoluer sans souffrance, ou du moins avec des souffrances qui n'abaissent pas l'homme, à savoir des efforts qui sont des mini souffrances.

Les mini-souffrances ne sont pas forcément un mal…

Pendant longtemps, des tas de philosophes ont pressenti que la quête naïve du bonheur était un leurre et que donner un sens à sa vie passait par un travail sur soi-même pour se délivrer de la douleur, de la souffrance, du déplaisir, des…  et ce, de la seule façon possible à leur époque. Aujourd’hui, l’intelligence collective de l’humanité ouvre de nouvelles perspectives.

si Dieu est tout puissant, il pourrait certes mettre fin au "mal"

Il pourrait, bien sûr…

… mais logiquement Il aurait dû, depuis le tout début, empêcher tout mal, le moindre mal, même les mini-souffrances qui nous font progresser… mais est-ce que ça valait le coup de créer dans ces conditions ?

et du coup, l'univers entier s'effondrerait, ce qui serait....un mal, non?

La fin de quelque chose est souvent un mal pour celles et ceux qui restent…

Pour celles et ceux qui sont annihilées, c’est peut-être un bien. En fait, tout me porte à croire que c'est rien du tout pour celles et ceux qui n'existent plus.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Ma réponse, souvent évoquée ici, est que D.ieu, béni soit-Il, a donné le mandat et les compétences qui vont avec à l'humanité pour éradiquer le mal.

Ca me fait peur, cette expression, "éradiquer le mal". Elle revient neuf fois dans le Deutéronome ("Tu ôteras ainsi le mal..."), par exemple "s'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige..." (13:1) et il faut alors faire mourir ce prophète ou songeur pour "ôter le mal". Mais cela revient aussi dans tous les discours totalitaires. Je pense d'ailleurs que le Deutéronome et sa suite représentait la base doctrinale de la réforme totalitaire de Josias (2 Rois 22).

Très cordialement
Votre sœur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Spin,

Ca me fait peur, cette expression, "éradiquer le mal". Elle revient neuf fois dans le Deutéronome ("Tu ôteras ainsi le mal..."), par exemple "s'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige..." (13:1) et il faut alors faire mourir ce prophète ou songeur pour "ôter le mal". Mais cela revient aussi dans tous les discours totalitaires. Je pense d'ailleurs que le Deutéronome et sa suite représentait la base doctrinale de la réforme totalitaire de Josias (2 Rois 22).

Vous avez tout à fait raison.

L'humanité est toujours sur une ligne de crête où la lutte ancestrale contre le mal peut provoquer des maux encore pires et alimenter la catastrophe.

Les régimes totalitaires démontrent que la tentation est permanente de faire le bonheur des gens contre leur gré, ou encore de prétexter un hypothétique moindre mal pour accepter voire organiser l'horreur...

Et aujourd'hui, le culte du progrès et le primat du principe de plaisir révèlent à leur tour leur incroyable pouvoir de nuisance.

Absolument, rien n'est gagné.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[gad]

En vous lisant, Pauline, me vient à  l'esprit ( Si j'en ai ) que c'est la dichotomie véhiculée entre autres par l'Eglise Catholique entre le bien et le mal ( Vous m'avez suivi, ou c'est moi qui vous ai suivi peu importe, en citant des exemples ou le "mal" peut conduire à des "biens" et réciproquement), cette affirmation de l'existence d'un être maléfique, Satan, tentateur et destructeur.  Je résumerais par cette formule lapidaire, le diable existe parce que l'on y croit, ce qui est l'opposé exact de la formule " La plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas".  A vous......

[Spin]

Je résumerais par cette formule lapidaire, le diable existe parce que l'on y croit, ce qui est l'opposé exact de la formule " La plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas".  A vous......

Mais les opposés, là encore, ne sont-ils pas aussi complémentaires, y compris "Dieu a créé l'Homme" et "l'Homme a créé Dieu" ?

[gad]

Bonjour Spin,

Ils le sont certes, mais sur le plan symbolique, de là à ce qu'existe réellement un diable, et donc le bien et le mal, il y a un gouffre, non?

[Spin]

Bonjour Spin,
Ils le sont certes, mais sur le plan symbolique, de là à ce qu'existe réellement un diable, et donc le bien et le mal, il y a un gouffre, non?

Tout dépend de ce qu'on appelle "exister". Il n'y a plus grand-monde pour croire en l'existence concrète de Mars et Vénus (hormis les planètes) mais ce qu'ils symbolisent est toujours là.

[gad]

Bonjour Spin,
Ils le sont certes, mais sur le plan symbolique, de là à ce qu'existe réellement un diable, et donc le bien et le mal, il y a un gouffre, non?

Tout dépend de ce qu'on appelle "exister". Il n'y a plus grand-monde pour croire en l'existence concrète de Mars et Vénus (hormis les planètes) mais ce qu'ils symbolisent est toujours là.

Exact!! Peut-être que je rêve et que rien n'existe réellement, mais je crois qu'il existe une réalité qui ne soit pas que mon rêve, c'est mon acte de foi et dans cette foi, il n'y a pour le moment, pas de place pour un diable.

[Invité]

Bonjour Gad,

... cette affirmation de l'existence d'un être maléfique

Je crois qu'il est très banal de s'interroger sur toutes nos pulsions plus ou moins contrôlables qui nous conduisent à des pensées, des paroles ou des actes qui semblent ne pas contribuer à l'harmonie et qui en définitive s'avèrent en délicatesse avec notre volonté réfléchie et éclairée...

Certains évoquent un être tapi au fond de nous qu'ils appellent "inconscient", d'autres imaginent un être extérieur qui vient nous influencer...

Il est naturel de chercher une forme de rationalité qui expliquerait ce qui nous embarrasse ou nous déçoit dans notre comportement.

Mais surtout... C'est assez humaniste de penser que la personne humaine la plus malfaisante ne l'est pas intrinsèquement mais qu'elle est victime d'une influence plus intelligente et plus retorse qu'elle, influence toxique qui pourrait nous vaincre nous aussi...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

Des esprits désincarnés malfaisants existent : voir les exorcismes, parfaitement avérés.

[gad]

Oui, les esprits malfaisants, c'est bien pratique, ça nous dédouane de nos responsabilités.

[Jans]

Ça ne dédouane de rien du tout, ils existent, c'est tout, et parfois, rarement heureusement, ils parasitent des individus. Le film "l'exorciste" a été tiré d'un fait réel, mais la victime était un garçon, pas une fille. Il faut se renseigner avant de parler. http://www.sympatico.ca/style-de-vie/insolite/la-veritable-histoire-derriere-le-film-l-exorciste-1.10058471

[Invité]

Bnjour Gad,

Oui, les esprits malfaisants, c'est bien pratique, ça nous dédouane de nos responsabilités.

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse nous dédouaner de nos responsabilités

La responsabilité n'a pas de rapport avec nos mobiles ou nos intentions.
Si j'ai nui, que ce soit involontaire n'atténue en rien ma responsabilité.

Les influences extérieures requièrent toujours de notre part un acquiescement. La culpabilité repose sur cet acquiescement.

Ainsi, envisager des influences extérieures (que ce soient des petits démons, des déterminismes sociaux, des rencontres toxiques, des produits chimiques...) permet à ce que ma culpabilité n'ait pas le dernier mot.

Affirmer que ma nature, en elle-même, n'est pas coupable c'est aussi affirmer que je peux espérer être libérée de ces influences.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Il faut se renseigner avant de parler.

 Tu dois  être possédé pour faire des remarques aussi désobligeantes, et te faire exorciser!

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse nous dédouaner de nos responsabilités

 Si, voir ma dernière remarque, ci-dessous.

La responsabilité n'a pas de rapport avec nos mobiles ou nos intentions.
Si j'ai nui, que ce soit involontaire n'atténue en rien ma responsabilité.

Depuis un certain temps, je remplace le mot " responsabilité" par le mot " cause", je suis toujours, en tant que créature, la cause des conséquences de mes actes.

Les influences extérieures requièrent toujours de notre part un acquiescement. La culpabilité repose sur cet acquiescement.

Très juste.

Ainsi, envisager des influences extérieures (que ce soient des petits démons, des déterminismes sociaux, des rencontres toxiques, des produits chimiques...) permet à ce que ma culpabilité n'aie pas le dernier mot.

Je ne comprends très bien cette phrase, voulez-vous dire qu'envisager des influences extérieures permet de ne  pas se sentir coupable?

Affirmer que ma nature, en elle-même, n'est pas coupable c'est aussi affirmer que je peux espérer être libérée de ces influences.

 Reste à nous mettre d'accord sur le sens que vous donnez à "ma nature".  Dans gad, J'en suis arrivé à penser que la nature profonde d'un être vivant c'est Dieu lui-même, c'est donc Lui le seul responsable de tout ce qui arrive.

Très cordialement

[Jans]

Tu as raison, gad, le "Il faut se renseigner avant de parler" était de trop.
Bonne soirée !

[Invité]

Bonjour Gad,

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse nous dédouaner de nos responsabilités

Si, voir ma dernière remarque, ci-dessous.

N’est-ce pas une version très extensive de la "responsabilité" ?

Si une tuile se détache du toit de ma maison et blesse un passant, je suis responsable et si une réparation monétaire est possible alors je paie. J’en réponds.

Est-ce que mon arrière-grand-mère est également responsable des blessures du passant ? je ne crois pas.

Dois-je incriminer ma nature profonde ? non plus.
Je suis responsable, c’est tout.

Depuis un certain temps, je remplace le mot " responsabilité" par le mot " cause", je suis toujours, en tant que créature, la cause des conséquences de mes actes.

Personnellement, je reste assez fidèle à la notion du dictionnaire : il s’agit de l’obligation d’apporter une réponse aux conséquences de désordres qui me sont liés d’une manière ou d’un autre.

voulez-vous dire qu'envisager des influences extérieures permet de ne  pas se sentir coupable?

Quand ma pensée, ma parole ou mon acte nuisible a fait au préalable l’objet d’un débat moral intérieur, en mon âme et conscience, je trouve que l’influence extérieure modélise bien ce débat où plusieurs options s'opposent et me permet d’envisager qu'il peut s'agir d'une erreur d’appréciation, d'un défaut de discernement et pas uniquement une propension innée à la malfaisance.

Ceci dit, l’idée de propension innée à la nuisance, la notion de nature peccamineuse me rappellent la fable de la grenouille et du scorpion qui se termine par la sottise suicidaire du scorpion qui avant de mourir lance « C’est pas ma faute, c’est dans ma nature de tuer les grenouilles »

Reste à nous mettre d'accord sur le sens que vous donnez à "ma nature".  Dans gad, J'en suis arrivé à penser que la nature profonde d'un être vivant c'est Dieu lui-même, c'est donc Lui le seul responsable de tout ce qui arrive.

En droit, il arrive que l’on statue sur l’irresponsabilité d’un criminel… irresponsabilité qui écarte l’éventuelle culpabilité…

Si, hélas, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est d’être méchant et malfaisant, serait-Il responsable du mal ?

Le caillou n’est pas responsable de sa dureté ni du mal qu’il nous fait quand il nous tombe dessus.
J’ai l’impression qu’une nature n’est pas responsable, qu’elle soit divine ou pas. Une nature ne connaît ni sentiment, ni doute, ni débat intérieur…

Si on élimine toute influence extérieure alors nous sommes contraints par notre nature.
Notre nature nous dégage de toute culpabilité mais que faire si nous ne nous reconnaissons pas dans nos mauvais coups ?
On se lamente, c'est pas ma faute, j'y peux rien...

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

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