Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

[Roque]

gad, vous êtes dans votre illusion laquelle aussi peut être une idée fixe - totalement stérile malheureusement. Le " mal " vous ne savez pas ce que c'est au fond ... et encore pire : il n'est pas du tout sûr qu'une conception juste y change quoi que ce soit.

Je suis peu intervenu dans ce débat tellement mal posé et sans fin, selon moi. Finalement ce débat purement intellectuel ne m'intéresse plus ... et pourtant ma vie présente est pleine de souffrances importantes. " Et il y a des souffrances qui ne s'usent pas ". Ma réponse depuis longtemps (environ 25 ans) : c'est la veille et la lutte sans jamais " baisser bras " - uni au Christ, mon Dieu et mon frère. J'ai deux ou trois appuis humains très proches, très précieux : mes trois filles. J'ai aussi quelques aides matérielles. Mais au delà de ce petit cercle - toujours selon moi - attendre un appui humain vraiment efficace et réconfortant et surtout une réponse intellectuelle n'a pas grand sens.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p50-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal#54338
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p50-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal#54490

[gad]

Bonjour Roques,

Auriez-vous la gentillesse de me dire pourquoi vous intervenez sur un forum de discussion, puisque selon vous, ça ne sert à rien? Je vous demande cela sans aucune agressivité, croyez moi, mais par pur désir d'information.

[Nicolas]

Ma réponse depuis longtemps (environ 25 ans) : c'est la veille et la lutte sans jamais " baisser bras "

C'est effectivement la seule réponse à ce sujet qui soit positive et utile au final

Puisque la réalité c'est que c'est "comme ça et pas autrement", faut endurer.

Car même si notre question profonde et légitime qui vient du coeur "pourquoi Dieu laisse faire un mal totalement injuste et inutile" n'a pas de réponse, cette question n'ayant aucune réponse c'est le genre de pensé négative qui rend faible.

D'un coté on a votre réponse que j'entend comme ça : "Faut faire confiance en Dieu (la foi) malgré notre incompréhension"
de l'autre on a une rébellion qui vient d'un coeur sans réponse : "Dieu est parfait, il sait tout, ok, et nous on sait rien faut qu'on se taise et qu'on ne doute pas même fasse aux pires horreurs"

Comment ne pas comprendre les deux réactions ? Même si seule la première est forcément la bonne comme je l'ai dis ; puisque forcément Dieu sait parfaitement et il est infiniment digne de confiance.

[Roque]

Auriez-vous la gentillesse de me dire pourquoi vous intervenez sur un forum de discussion,

Parce que sur ce sujet précisément il n'y a rien à dire - selon moi. Je vous laisse en débattre à l'infini je ne vous contredirai jamais.

puisque selon vous, ça ne sert à rien?  Je vous demande cela sans aucune agressivité, croyez moi, mais par pur désir d'information.

Relisez voulez-vous ? Je ne me suis pas du tout sens agressé. Et mon propos de donne aucun indice que je me sois " senti " agressé. Je suis seulement un peu las de ce sujet bateau. A la limite je ne le comprends plus. Et puis, j'aime à souligner le caractère paradoxal de ce que je pense (un brin d'orgueil certainement). Donc je m'exprime sans nuance, c'est vrai. Dire que votre question est une illusion est pour mon un constat et je l'ai expliqué pourquoi dans un des liens que j'ai donnés.

J'ai simplement fait une réponse apparemment complètement " tournée vers moi-même " et très ferme ... laquelle provient d'une longue expérience " d'avoir puisé en soi-même " par delà les épuisements, par delà les pertes de contrôles, par delà le sentiment d'impuissance et bien au delà des " dépassements " (itératifs) de mes capacités. Et pourtant j'ai un immense besoin d'aide, mais je me suis aperçu que très peu de gens sont en mesure de me donner ne serait-ce qu'un peu d'aide. C'est " comme ça " !

Première leçon de ma vie : quand j'ai l’impression de " ne plus pouvoir aller plus loin ", il faut toujours se préparer à l’imprévu et que ce soit encore plus dur.

Seconde leçon de ma vie : je pense depuis quelques années que tout cela fait beaucoup trop et que l'expression : " avoir puisé en soi-même " est fausse, cette force, cette ressource inconnue qu'on trouve dans ces circonstances exceptionnelles ne vient pas de moi, pour moi elle vient de Dieu en partie grâce à la prière. Depuis quelques années, j'ai banni pour moi l’expression : " Je suis capable de ... " Notre secours est " à l'intérieur " - mais pas exactement " en soi " ou " à soi. "

C'est totalement personnel comme la foi - ça peut s'expliciter à peu près, mais pas vraiment se transmettre ...

Nous n'avons sans doute pas la même vie ... ce qui explique encore pourquoi c'est totalement inutile dans une discussion généralisante sur le " mal ", vu du point de vue du Sirius philosophique.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Juste histoire de réamorcer la pompe...

Imaginez qu'un jeune adulte aille voir sa mère pour lui demander "Pourquoi m'as tu mis au monde alors que le monde est pourri et que tu ne pouvais pas me garantir ni la santé, ni la réussite professionnelle, ni le bonheur ?"
Quelle sont les bonnes réponses ?

très cordialement
votre soeur
pauline

[Roque]

Mon idée est que si le souffrance et la mort sont en quelque sorte des " réalités " incontournables, leur interprétation dans l'esprit commun (notamment sans Dieu) est erronée. Cet esprit commun méconnaît la puissance de Dieu et se trompe sur la nature du " mal " qui réellement préoccupe Dieu. Sur ces affaires le bon sens est totalement aveugle (cet esprit terre à terre, incroyant et implicitement hostile à Dieu est ce qui, dans les Évangiles, est appelé : l'esprit du monde).

Jésus promet une transformation de l'affliction en joie, mais ce " retournement " miraculeux ne s'explique que par la puissance de Dieu. Il ne s'agit pas d'un processus prévisible et naturel :

" En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas, il reste seul; si au contraire il meurt, il porte du fruit en abondance. " (Jn 12, 24)

" Lorsque la femme enfante, elle est dans l'affliction puisque son heure est venue; mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de son accablement, elle est toute à la joie d'avoir mis un homme au monde. " (Jn 16, 21)

Ma vision de la question est cohérente avec le fait que Jésus d'après Matthieu et Marc compare l'approche du Jour du Jugement, pour notre monde créé, avec les douleurs de l'enfantement (Mc 13, 8 ; Mt 24, 8) et chez Saint Paul (Ro 8, 44). Dans l'apocalypse c'est plutôt la Femme, figure de l'Eglise qui est soumise à ces douleurs de l'enfantement (Ap 12, 2). L'idée est que sans que nous puissions le voir, au paradis toutes les afflictions seront effacées - notion impossible à entrevoir sans la foi en Dieu. Cette idée est cependant très communes parmi les croyants de toutes religions - vraiment rien d'original !

Par contre, Jésus fait une révélation sur la nature et de pouvoir du mal. Cette révélation est la suivante : le mal a le pouvoir de séduire certains hommes qui refuseront en toute conscience le salut proposé par Jésus-Christ, Dieu. Je pense qu'il y a là une conception chrétienne du mal. Elle dérive de la figure de Judas Iscariote : intime du Fils de l'homme et cependant traître :

« Prenant la parole, il dit : « Celui qui s’est servi au plat en même temps que moi, celui-là va me livrer. Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! » Judas, celui qui le livrait, prit la parole : « Rabbi, serait-ce moi ? » Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! » (Jn 26, 23-25)

Cette conception chrétienne du mal va bien au delà de l'éradication des fléaux classiques : la guerre, la famine, les épidémies ... conception qui, je le répète, existe pratiquement dans toutes les religions ... et le bon " sens commun ".

Le don que Jésus fait de lui-même s'explique en fait plutôt par rapport à ce " mal " (conception chrétienne du mal) qui en quelque sort offre une résistance sans remède à Dieu, Lui-même. L'autre " mal " (guerre, famine et épidémies) est curable pour Dieu, bien entendu, Dieu a la puissance pour nous faire passer de l'affliction à la joie.

Quelle sont les bonnes réponses ?

Tant que la question n'est pas remise dans la véritable optique de Dieu, tant que l'homme somme Dieu de se justifier ... il ne pourra pas y avoir de " bonne réponse ".

[tamar35]

Mon idée est que si le souffrance et la mort sont en quelque sorte des " réalités " incontournables, leur interprétation dans l'esprit commun (notamment sans Dieu) est erronée. Cet esprit commun méconnaît la puissance de Dieu et se trompe sur la nature du " mal " qui réellement préoccupe Dieu.

Veux-tu dire que Dieu ne se préoccupe pas de tout ce qui nous casse un peu les pieds, ou nous fait pas mal souffrir, ou nous fait tellement souffrir que l'on peut devenir fou ?

Perso, je vois plutôt dans le sacrifice du Christ un message divin qui dit "Je partage totalement votre souffrance depuis le début et jusqu'à la fin."

Autrement dit, la souffrance et la mort sont incontournables pour Dieu.
Et le non-interventionnisme divin doit décupler la souffrance de Dieu.

Mais pourquoi il n'intervient pas ? parce qu'il n'a pas créé la création pour en être le larbin.

Il pourrait faire quand même un petit effort, me direz-vous... Il l'a fait.

[Roque]

Mon idée est que si le souffrance et la mort sont en quelque sorte des " réalités " incontournables, leur interprétation dans l'esprit commun (notamment sans Dieu) est erronée. Cet esprit commun méconnaît la puissance de Dieu et se trompe sur la nature du " mal " qui réellement préoccupe Dieu.

Veux-tu dire que Dieu ne se préoccupe pas de tout ce qui nous casse un peu les pieds, ou nous fait pas mal souffrir, ou nous fait tellement souffrir que l'on peut devenir fou ?

Je dis seulement que la vision que nous en avons est erronée parce que centrée sur l'homme et que nous ignorons en quoi consiste de vrai " mal " pour Dieu : celui qui est intérieur à l'homme et qui est capable de faire que l'homme refuse en pleine conscience - donc sans recours possible - la proposition de salut de Dieu. Dieu a la puissance pour nous faire passer de l'affliction à l'exultation - hormis ce " mal " intérieur quand il est assumé par l'homme. Je n'ai rien dit d'autre.

Et le non-interventionnisme divin doit décupler la souffrance de Dieu.

Mais pourquoi il n'intervient pas ? parce qu'il n'a pas créé la création pour en être le larbin.

Que dites-vous dites ici ? Vous avez votre propre système de pensée sur Dieu que je ne le comprends pas immédiatement ...

[Invité]

Veux-tu dire que Dieu ne se préoccupe pas de tout ce qui nous casse un peu les pieds, ou nous fait pas mal souffrir, ou nous fait tellement souffrir que l'on peut devenir fou ?

Je dis seulement que la vision que nous en avons est erronée parce que centrée sur l'homme et que nous ignorons en quoi consiste de vrai " mal " pour Dieu : celui qui est intérieur à l'homme et qui est capable de faire que l'homme refuse en pleine conscience - donc sans recours possible - la proposition de salut de Dieu.

D'accord... Dieu peut avoir sa propre définition du Mal...

Alors restons au ras des pâquerettes humaines : pourquoi Dieu permet-il la souffrance atroce ?

Question subsidiaire : pourquoi il ne trouve pas mal ce que sa créature créée à son image trouve insupportable ?

[Roque]

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette question sans réponse vous tient-elle tant à cœur ?

[Invité]

Bonjour Roque,

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette question sans réponse vous tient-elle tant à cœur ?

Si c'est à moi que vous posez la question...

En fait, je ne crois pas être tellement intéressée par cette question-là. D'ailleurs, je n'encombre pas trop le topic.
Pour moi, le désengagement de D.ieu, béni soit-Il, suit l'Évolution de l'Univers. Plus l'Univers est adulte, moins D.ieu, béni soit-Il, intervient.


C'est plutôt la réponse à la question "Pourquoi l'Humanité permet-elle le mal ?" qui m'intéresserait...

Mais ne craignez rien, je suis capable de ne pas vous importuner avec mes éventuelles obsessions.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

J'ai juste dit cela parce que je me souviens - peut-être de façon erronée - d'une longue période où vous et Materia avez échange des posts très longs - dans un dialogue à deux. C'est vrai que je suis intervenu aussi sur ce sujet mais pratiquement dans 50% des cas pour dénoncer " l'illusion " de ce type de questionnement - à forte prédominance intellectuelle. L'expérience de la souffrance et la lutte qu'elle implique engage dans la réalité (la mienne au moins) bien d'autres ressources et l'exemple de Jésus (ce que dit et ne dit pas les Évangiles sur ce sujet) ne pousse pas particulièrement à " résoudre " cette question précisément et de cette manière.

[Nicolas]

Cet esprit commun méconnaît la puissance de Dieu et se trompe sur la nature du " mal " qui réellement préoccupe Dieu

Je dis seulement que la vision que nous en avons est erronée parce que centrée sur l'homme et que nous ignorons en quoi consiste de vrai " mal " pour Dieu :
celui qui est intérieur à l'homme et qui est capable de faire que l'homme refuse en pleine conscience - donc sans recours possible - la proposition de salut de Dieu.

Pourquoi le fait de dire que Dieu "se préoccupe du salut des âmes" répondrait au fait qu'il laisse faire les pires injustices et souffrance ?

.

[tamar35]

Et le non-interventionnisme divin doit décupler la souffrance de Dieu.
Mais pourquoi il n'intervient pas ? parce qu'il n'a pas créé la création pour en être le larbin[/color].

Que dites-vous dites ici ? Vous avez votre propre système de pensée sur Dieu que je ne le comprends pas immédiatement ...

Je suis une fière originale !

Mon système de pensée a lu le livre de Job, et j'ai eu le sentiment que Dieu répondait que Job est mal placé pour râler car Dieu s'emploie en permanence à maîtriser les excès du mal, qu'il soit le mal naturel, qu'il soit le mal intentionnel... et que ça c'est déjà inespéré... que ça cela mérite déjà des actions de grâce.

Mon système de pensée a lu aussi un truc de saint Jean de la Croix :
"il n'y a plus de motif pour que nous interrogions Dieu comme avant ni pour qu'il nous parle ou nous réponde comme alors. Dès lors qu'il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, il n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole; il n'a donc plus à nous parler."

Vous me direz, cela n'explique que le silence de Dieu, mais j'ai l'impression que cela va plus loin... désormais Dieu s'abstient.
Comme Job, saint Paul râlait :
2-corinthiens XII, 7b il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir. 8  Trois fois j’ai prié le Seigneur de l’éloigner de moi, 9  et il m’a dit : "Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans la faiblesse."

Dieu reste-il les bras croisés, réfugié dans le cynisme de l'observateur ?
Je crois que les souffrances du Christ nous disent que Dieu souffre de son abstention.
Il souffre mais il se doit de couper le cordon avec sa progéniture même si cela lui est insupportable.

[Roque]

Je suis une fière originale !

Pas de doute que si vous maintenez votre quête avec la même exigence vous irez loin. Mais ne vous arrêtez pas ... c'est ça la vie spirituelle !

Mon système de pensée a lu le livre de Job, et j'ai eu le sentiment que Dieu répondait que Job est mal placé pour râler car Dieu s'emploie en permanence à maîtriser les excès du mal, qu'il soit le mal naturel, qu'il soit le mal intentionnel... et que ça c'est déjà inespéré... que ça cela mérite déjà des actions de grâce.

A mon avis dans lE livre de Job, Dieu parle à Job ou plutôt Il lui montre quelque chose de Lui ... mais le livre de Job ne dit pas quoi ! Le tournant décisif du livre se trouve pour moi en Jb 42, 5 :
" Ecoute-moi ", disais-je, " à moi la parole, je vais t'interroger et tu m'instruiras. (4) " Je ne te connaissais que par ouï-dire, maintenant, mes yeux t'ont vu. (5) Aussi, j'ai horreur de moi et je me désavoue sur la poussière et sur la cendre. (5) " (Jb 42, 4-6)

le silence de Dieu

Mon expérience me suggère le contraire, même si Dieu " parle " de façon espacée, déroutante, voire très rarement - selon ce qu'on retient comme manifestation ou non de Dieu dans notre vie. Il faut écouter pour que Dieu parle ... (Il faut un minimum d'endurance : penser aux moines bouddhistes qui pratiquent parfois 30 ans avant d'expérimenter le satori ! C'est pas une affaire pour les mauviettes.) C'est une très vieille règle de la vie spirituelle (encore). Ça ne " fonctionne " pas comme un livre qu'on ouvre à la page de son choix ...

Moi-même je ne suis pas souvent d’abord avec la pensée commune - la plus largement partagée ... mais ce n'est pas une recherche d'originalité.

[Roque]

JE M'INTERROGE SUR LE FONDEMENT DE LA QUESTION MÊME :

[Invité]

Bonjour Roque,

J'ai juste dit cela parce que je me souviens - peut-être de façon erronée - d'une longue période où vous et Materia avez échange des posts très longs - dans un dialogue à deux.

Vous avez raison. Il fut un temps où j'étais captivée par les stratégies de réponse qui s'édifient sur une relativisation du mal.
Je préférerais d'ailleurs ne pas utiliser ce mot "mal" puisqu'il est facile à contester, à relativiser, à détourner.

Après tout que m'importe que l'on dise que la Shoah c'est (un) mal ; que la torture c'est (un) mal ; que le cancer généralisé en phase terminale c'est (un) mal ; que le tsunami de 2011 c'est (un) mal ... À la limite c'est presque ridicule, car notre élan du cœur évoquera plutôt les expressions comme  "indicible souffrance", "horreur absolue"....

Répondre  la question "Pourquoi Dieu permet la Shoah ?" : "Parce que d'un certain point de vue, ce n'est pas un mal" me paraît relever du cercle vicieux : Si le mot "mal" n'a pas de sens, la formule "ce n'est pas un mal" n'a aucun sens.

Je note que la question "Pourquoi Dieu permet la Shoah ?" n'est pas relative à un point de vue humain, à moins de songer que la Shoah n'existe que pour les humains. À mes yeux, c'est le point de vue de D.ieu, béni soit-Il, qui est visé par cette question.


très cordialement
votre sœur
pauline

[Roque]

Bonjour Roque,

J'ai juste dit cela parce que je me souviens - peut-être de façon erronée - d'une longue période où vous et Materia avez échange des posts très longs - dans un dialogue à deux.

Vous avez raison. Il fut un temps où j'étais captivée par les stratégies de réponse qui s'édifient sur une relativisation du mal.

Vous me pardonnerez de couper votre développement avec une question : quelle est la stratégie de la Bible en cette matière ? Y voyez-vous une stratégie d'évitement de la question ?

C'est mon point de départ. Est-ce aussi le vôtre ?

[Idriss]

Il ne faut pas parvenir à l'intuition du mal:

http://www.pdfarchive.info/pdf/T/To/Tomberg_Valentin_Arnoldevitch_-_Meditations_sur_les_22_arcanes_majeurs_du_Tarot.pdf

[Idriss]

En l'absence prolongé de GILBERT-MICHEL je me substitue à lui pour poster un extrait de Dialogues avec l'ange

Dialogue avec l'ange: LE MAL EST LE BIEN EN TRANSFORMATION, MAIS PAS ENCORE PRÊT.:

[Invité]

Bonjour Roque,

quelle est la stratégie de la Bible en cette matière ? Y voyez-vous une stratégie d'évitement de la question ? C'est mon point de départ. Est-ce aussi le vôtre ?

Je serais étonnée qu'une stratégie unique ait prévalu pendant les quatre siècles de rédaction des Écritures Saintes.

On voit par exemple un glissement entre un divin qui assume tout et un autre qui se défausse sur un malin génie :
2 Samuel 24:1 La colère de l’Eternel s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1  Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

Il me semble qu'il n'y a pas de stratégie de relativisation du Mal dans le Testament Premier :
Esaïe 5:20  Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume !

J'ai déjà dû citer :
Esaïe 45:7  je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, Y.HWH, qui fais tout cela.

Et la plupart des exégètes admettent qu'une théologie rétributive traverse le Testament Premier, avec un divin qui récompense dès maintenant les "bons" et punit les "méchants".

Dans le Nouveau Testament, cela paraît plus complexe,
Par exemple, il y a un échange un peu étonnant à mes yeux :
Jean 9, 2  Ses disciples lui firent cette question : "Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ?" 3  Jésus répondit : "Ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui."

Les Béatitudes ou la Parabole du Jugement Dernier suggèrent une forme de rétributivité, mais elle ne met pas en cause le divin pour le temps présent.

Pour le temps présent, se pose la question des "épreuves" ou des "tentations", plus ou moins assumées par le divin :
1 Corinthiens 10:13  Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
2 Corinthiens 1:8  Nous ne voulons pas, en effet, vous laisser ignorer, frères, au sujet de la tribulation qui nous est survenue en Asie, que nous avons été excessivement accablés, au delà de nos forces, de telle sorte que nous désespérions même de conserver la vie.

Enfin, le Notre Père suggère que la volonté de D.ieu, béni soit-Il, n'est peut-être pas parfaitement "faite" sur terre. Cette distance éloigne-t-elle le divin de l'origine du mal ?


très cordialement
votre sœur
pauline

[Idriss]

Et la plupart des exégètes admettent qu'une théologie rétributive traverse le Testament Premier,

Des exégètes juifs ou uniquement  des exégètes chrétiens ? Des exégètes modernes ou depuis la première antiquité?  

avec un divin qui récompense dès maintenant les "bons" et punit les "méchants".

C'est pas en contradiction avec Job?

Wikipédia livre de job :

Enfin une exégèse peut-elle se faire sur une traduction? Comment ne pas revenir à l’hébreu, aux mots et aux  lettres et a leurs correspondances entres eux ?

Question subsidiaire bénir ou maudire ? :

Sa femme l'incite à maudire Dieu et mourir, mais Job « ne pécha point par ses lèvres ». (Dans la traduction française sa femme dit : « maudis Dieu et meurs », mais dans le texte hébreu il est écrit « bénis Dieu et meurs ».)
Louis Segond Bible
Sa femme lui dit: Tu demeures ferme dans ton intégrité! Maudis Dieu, et meurs!

Martin Bible
Et sa femme lui dit : Conserveras-tu encore ton intégrité? Bénis Dieu, et meurs.

Du côté juif, la Bible du rabbinat français a « renier ».
En amont, on notera que la Septante a pour ce verset pas moins de 5 versions, dont la dernière, la plus proche pourtant des traductions susmentionnées, est : « Adresse quelque parole au Seigneur et meurs !
Quant à la Vulgate, elle a « bénir » à la place de « maudire » : « Bénis Dieu et meurs ! »

https://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl559.htm

[tamar35]

A mon avis dans lE livre de Job, Dieu parle à Job ou plutôt Il lui montre quelque chose de Lui ... mais le livre de Job ne dit pas quoi ! Le tournant décisif du livre se trouve pour moi en Jb 42, 5 :
" Ecoute-moi ", disais-je, " à moi la parole, je vais t'interroger et tu m'instruiras. (4) " Je ne te connaissais que par ouï-dire, maintenant, mes yeux t'ont vu. (5) Aussi, j'ai horreur de moi et je me désavoue sur la poussière et sur la cendre. (5) " (Jb 42, 4-6)

Tu as raison de soupçonner un élément énigmatique dans la réaction de Job, puisque cet homme archi-pieux semble réagir comme un incroyant brutalement confronté à la preuve qu'il a tort de douter de l'existence de Dieu.

La théophanie a pu être un élément fort, en effet, mais on ne peut pas tenir pour rien tout l'argumentaire de Dieu.
Il n'en reste pas moins que Elihu a parlé puis Dieu a parlé. Même si tu penses que tout ça n'a pas convaincu Job, même si tu n'es pas convaincu non plus par Dieu, permets-moi d'imaginer que les paroles de Dieu pointent un peu vers une vérité...

Mon expérience me suggère le contraire, même si Dieu " parle " de façon espacée, déroutante, voire très rarement - selon ce qu'on retient comme manifestation ou non de Dieu dans notre vie. Il faut écouter pour que Dieu parle ...

L'Évangile me suggère que tu ne parles pas du même silence que moi. Quand le Verbe de Dieu cède la place à un "autre Paraclet", ce n'est pas rien qu'un jeu de mots.

Je n'ai aucune envie de juger les expériences mystiques de quiconque mais je ne crois pas qu'elles suivent le modèle vétérotestamentaire de l'irruption du Logos face à un prophète.
D'abord, les "logophanies" s'imposent, elle ne récompensent pas des décennies d'efforts.
Ensuite, les "logophanies" ont une vocation universelle, elles se réalisent pour être proclamées au monde entier.

Bien sûr, le Christ reste avec nous jusqu'à la fin du monde mais j'ai bien l'impression que saint Jean de la Croix a saisi une vérité au sujet de :
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité : c’est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.

Quel est notre intérêt dans cette sorte de substitution ?

(Il faut un minimum d'endurance : penser aux moines bouddhistes qui pratiquent parfois 30 ans avant d'expérimenter le satori ! C'est pas une affaire pour les mauviettes.) C'est une très vieille règle de la vie spirituelle (encore). Ça ne " fonctionne " pas comme un livre qu'on ouvre à la page de son choix ...

Les mauviettes en seront réduites à emprunter la "petite voie" de saint Thérèse de l'Enfant Jésus.

[Idriss]

A mon avis dans lE livre de Job, Dieu parle à Job ou plutôt Il lui montre quelque chose de Lui ... mais le livre de Job ne dit pas quoi !

Où bien il vous manque des clés pour déchiffrer ce que le livre dit entre les lignes . Une lecture ésotérique en quelque sorte du texte ! Par exemple ce que Job doit réaliser pour s'élever dans l'arbre des séphiroths :
Renoncer à l'avoir , puis renoncer à l'être...Mais je divague il n' y a pas ni il n'y a jamais eu de dimension initiatique dans l'AT et encore moins dans le NT.

Spoiler:

[Invité]

Bonjour Idriss,

Et la plupart des exégètes admettent qu'une théologie rétributive traverse le Testament Premier,

Des exégètes juifs ou uniquement  des exégètes chrétiens ? Des exégètes modernes ou depuis la première antiquité?

Sincèrement je ne crois pas qu'il y ait le moindre débat aujourd'hui là-dessus. Y.HWH se présente souvent comme une divinité protectrice qui comble de bienfaits ou fait preuve de la plus ardente sévérité...

La plupart des spécialistes universitaires que je connais un peu mettent en évidences plusieurs théologies rétributives qui traversent le Testament Premier.

Il y a une rétributivité individuelle qui récompense ou punit en ce monde-ci au sens large :
Psaumes 5:12  (5-13) Car tu bénis le juste, ô Y.HWH ! Tu l’entoures de ta grâce comme d’un bouclier.
Exode 20:5 ... je suis un D.ieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Ecclésiaste 8:13  Mais le bonheur n’est pas pour le méchant, et il ne prolongera point ses jours, pas plus que l’ombre, parce qu’il n’a pas de la crainte devant D.ieu.

Mais surgissent des mises en cause de cette "rétributivité individuelle en ce monde-ci", même étendue à la descendance,  parce que c'est contredit par les faits de notre vie quotidienne.

Job 21:30  Au jour du malheur, le méchant est épargné ; Au jour de la colère, il échappe.
Ecclésiaste 9:2  Tout arrive également à tous ; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas ; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer.


Il y a une "rétributivité collective en ce monde-ci" où Y.HWH punit une ville, un groupe, une lignée, un peuple, voire le peuple Hébreu/Juif... et où Y.HWH peut aussi bénir.
1 Samuel 3:13  Je lui ai déclaré que je veux punir sa maison à perpétuité, à cause du crime dont il a connaissance, et par lequel ses fils se sont rendus méprisables, sans qu’il les ait réprimés.

On estime souvent que la "rétributivité collective en ce monde-ci" vient remplacer la "rétributivité individuelle en ce monde-ci" qui n'est plus tenable intellectuellement.
Les grandes épreuves du peuple hébreu/juif (notamment l'exil à Babylone) sont des "punitions collectives en ce monde-ci".

Et puis semble apparaître une théologie "rétributive collective dans l'Au-delà" avec Ezéchiel, par exemple. On pourrait dire qu'elle naît de l'échec concret des deux autres théologies rétributives.

Et enfin, avec les livres de Macchabées, nous avons là les témoins indiscutables d'une théologie "rétributive individuelle dans l'Au-delà".
Désormais la théologie banale...

Évidemment ces diverses formes de rétributivité n'épuisent pas toutes les théologies du Testament Premier.  Et le mouvement que j'ai dessiné n'est qu'un schéma dont la chronologie naïve simplifie sûrement la réalité.

C'est pas en contradiction avec Job?

Le livre de Job est témoin de cette contradiction.

Et c'est son projet théologique. Il ne s'agit pas de dire que la "rétributivité individuelle en ce monde-ci est idiote".
Car ce n'est pas facile ! Job a beau dire qu'il est irréprochable personne ne le croit, et puis ce peuvent être ses parents (d'ailleurs quand Job maudit le jour de sa naissance c'est peut-être aussi pour ça) qui ont péché (Jean 9:2).

il s'agit plutôt d'interroger les conséquences d'une telle théologie :
Job 1, 9  Et Satan répondit à Y.HWH : Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint D.ieu ?

En effet, si on met notre prospérité sur le compte de notre piété (et/ou l'inverse), notre piété n'est-elle pas comparable au fruit d'un simple calcul d'optimisation ou à l'expression d'une forme de lâcheté ?
Notre piété n'est qu'un compromis rationnel avec la Toute-Puissance. Pour satan, ce serait un échec cuisant de D.ieu, béni soit-Il, incapable de Se faire aimer pour Lui-même.

Question subsidiaire bénir ou maudire ?

Il s'agirait d'un tiquné soferîm, c'est à dire une des corrections de scribes.

Officiellement chez les sages Juifs, il y en aurait au maximum 18 mais on peut en soupçonner un peu partout, d'où l'idée d'une trentaine possible sur la base de variations entre les différents témoins qui semblent répondre à une forme de pudeur pieuse : il faut remplacer un terme insultant pour D.ieu, béni soit-Il, par un euphémisme plus ou moins radical, par exemple en I Rois 21: 12-13 qui remplace aussi "maudit" par "bénit".
Parfois ça va plus loin, en Job 32.3  "Dieu" est remplacé par "Job" !
En Job 7, 20 on a la même idée avec des pronoms personnels.

Job 2, 9 ne fait pas partie de la "liste officielle juive" mais on admet volontiers que c'en est un et que les éventuels "textes les plus primitifs" comportaient "maudits". Les scribes ou les massorètes auraient corrigé par un mot qui peut être mis dans la bouche de l'épouse comme une ironie impie dont on peut aisément soupçonner le sexe faible. L'essentiel est que l'on ne puisse pas entendre un "maudit D.ieu" blasphématoire...

Pourquoi soupçonner une correction scribale en 2,9 ?
Un élément est, par exemple, la Septante comme vous le signalez très justement.
Elle donne une tout autre version des propos de l'épouse témoignant, malgré tout, de la même pudeur pieuse mais sous une forme assez astucieuse :

2:9. Et bien des jours s’étaient écoulés, et sa femme lui dit : “ Jusqu’à quand te résigneras-tu disant : “ J’attendrai encore et je vivrai dans l’espérance de mon salut ? ” Tout souvenir de toi n’est-il pas effacé sur la terre ? Où sont les fils et les filles, peine et douleur de mes entrailles, pour lesquels j’ai vainement supporté fatigues et souffrances ? Et toi, abandonné de tous, tu es assis dans la pourriture des vers, et tu passes les nuits au serein, tandis qu’errante, je sers à gages, de lieu en lieu, de maison en maison, et que j’attends avec impatience le coucher du soleil pour me reposer des labeurs et des maux qui m’accablent. Dis donc à Dieu quelque parole et meurs. ”
(αλλα ειπον τι ρημα εις κυριον και τελευτα)


très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Idriss,

Sur l'image du court extrait d'un texte...
Il est dit
"on ne peut pas aimer le mal"

Bien sûr, tout dépend de la définition du mal...

mais le mal intentionnel concrétisé par nos actes existe parce qu'on préfère les conséquences de nos actes à ce qui ce serait produit si on n'était pas passé à l'acte.
On agit mal parce que l'on trouve appréciables, aimables les conséquences de ces actes-là,
Bref ! on les aime... .

... et peut-être même, en définitive, on trouve bien le mal qu'on a fait.

très cordialement
votre soeur
pauline

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