Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

[Bragon]

Je ne crois pas qu'il soit question de "manie" de privilégier un monde imaginaire au réel.
Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.
Ainsi, de ces réalités naissent des conceptions. Car ce sont là des manières de définir, de structurer notre expérience du réel et donc notre réalité.

Alors, il n'y a pas plus d'imaginaire que de réel finalement car ce que l'un prendra pour de l'imaginaire dans sa réalité, l'autre pourra peut être le concevoir dans la sienne.
La fiction, je pense, se situe bien plus dans la certitude qui nous pousse à croire que les autres vivent dans l'irréalité que dans le fait de concevoir une expérience de vie qui soit différente de la notre.

Donc, suivant ce raisonnement, le religieux trouve aussi sa réalité dans son expérience de perception. Tout comme le non-religieux trouve sa réalité dans la sienne.
Voilà pourquoi le plus important n'est pas de savoir ou de définir qui a "raison", mais plutôt de comprendre pourquoi l'expérience de l'autre diffère de la mienne et en quoi sa réalité a une valeur tout aussi égale que ma réalité. Ce qui diffère, c'est alors l'objectif, les choix qui nous amènent à la finalité de ces conceptions. Sont ils les mieux adaptées vis à vis du chemin que nous empruntons pour la rencontrer ...

Je suis désolé Materia de ne pouvoir te suivre dans ce raisonnement.
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que " Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.", mais ce réel est bien le nôtre, aussi faux, illusoire ou déformé soit-il, nous sommes organisés selon ce réel, nous en dépendons, nous en vivons et interréagissons avec lui. Il est notre réalité.
Prendre prétexte de la non-réalité absolue de ce réel pour investir un monde de l'imaginaire, construire un monde fictif, est, de mon point de vue, pour le moins difficilement justifiable.
Car à cette aune-là tout devient justifiable et acceptable, y compris la déraison. Même la folie serait sagesse. En suivant ton raisonnement, elle serait la sagesse de l'autre, car à tout bien considérer même la logique du sain d'esprit n'est, tout bien considéré, que toute relative, valable uniquement dans un univers qu'il s'est construit lui-même.
Tu sais, Materia, il y a un monde, d'apparence j'en conviens, mais il est ma réalité, je suis autant lié à ce monde que le foetus à sa mère, je suis condamné et appelé à y évoluer. C'est là, dans ce monde et non dans un autre, que je me trouve, là est ma place, mon rôle, mon devoir. Tout mon être, mon action, mes efforts, mes aspirations et mes amours, c'est là qu'ils doivent s'inscrire, parce que c'est là que je me trouve et donc là qu'est mon destin.
C'est déjà une place trop difficile à tenir, cette place terrestre, pour aller se disperser et se perdre dans les immensités célestes. Je suis convaincu que toute notre place est là et qu'il n'est attendu de personne d'être ailleurs.
Cela dit, chacun s'évade comme il veut.

[Materia]

Je suis désolé Materia de ne pouvoir te suivre dans ce raisonnement.
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que " Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.", mais ce réel est bien le nôtre, aussi faux, illusoire ou déformé soit-il, nous sommes organisés selon ce réel, nous en dépendons, nous en vivons et interréagissons avec lui. Il est notre réalité.
Prendre prétexte de la non-réalité absolue de ce réel pour investir un monde de l'imaginaire, construire un monde fictif, est, de mon point de vue, pour le moins difficilement justifiable.
Car à cette aune-là tout devient justifiable et acceptable, y compris la déraison. Même la folie serait sagesse. En suivant ton raisonnement, elle serait la sagesse de l'autre, car à tout bien considérer même la logique du sain d'esprit n'est, tout bien considéré, que toute relative, valable uniquement dans un univers qu'il s'est construit lui-même.
Tu sais, Materia, il y a un monde, d'apparence j'en conviens, mais il est ma réalité, je suis autant lié à ce monde que le foetus à sa mère, je suis condamné et appelé à y évoluer. C'est là, dans ce monde et non dans un autre, que je me trouve, là est ma place, mon rôle, mon devoir. Tout mon être, mon action, mes efforts, mes aspirations et mes amours, c'est là qu'ils doivent s'inscrire, parce que c'est là que je me trouve et donc là qu'est mon destin.
C'est déjà une place trop difficile à tenir, cette place terrestre, pour aller se disperser et se perdre dans les immensités célestes. Je suis convaincu que toute notre place est là et qu'il n'est attendu de personne d'être ailleurs.
Cela dit, chacun s'évade comme il veut.

Il n'y a pas à être désolé pour ça

Tu sais, je ne crois pas que le "réel est bien le nôtre, aussi faux, illusoire ou déformé soit-il". Oui d'une certaine manière le réel est notre dans le sens où nous évoluons dans son entièreté. Mais il n'est pas "faux, illusoire ou déformé". C'est bien nous, à travers justement la limitation que nous offre notre incarnation ici-bas qui engendrons un côté illusoire ou déformé. Voilà pourquoi je parle de "réalité" lorsqu'il s'agit de cette conception du réel à travers laquelle nous évoluons.
Et cette réalité est bien nôtre.

Je ne prétexte pas la "non réalité absolu de ce réel", mais de la "non réalité absolu de notre réalité". C'est différent. Car encore une fois, selon moi, le réel est ce qui est établi. La réalité est la perception individuelle que nous avons de ce réel. Le premier est donc bien inscrit dans l'absolu quand le deuxième est illusion.

Les normes établies par les hommes n'ont de valeur que dans leur réalité. Et cette réalité humaine est notre construction de chaque instant. Définir le fou, définir le bizarre, définir le décalé n'a rien d'une approche absolue en fait, mais il s'agit d'une approche relative, car en relation avec la perception qu'en a l'être humain. Ou encore avec celle qu'en a notre société.
Et je suis d'accord, "être sain" d'esprit n'est alors que relatif

Oui il y a un monde d'apparence et il est évident que c'est dans celui-là que nous évoluons car d'une certaine manière, tel est le but. Si nous percevions le monde à travers une réalisation de notre être dans l'absolu, certaines expériences ne pourrait plus se faire, mais certaines idées de la souffrance disparaitrait également. La solitude, la haine, le rejet, la possession, etc. Tout cela découle justement de l'idée que nous sommes séparé du monde. Appréhender l'absolu, revient alors à se considérer comme pleinement dans le tout, et même plus, à le vivre. Alors ces idées de la souffrance n'auraient plus lieu d'être. Et c'est ce qui est enseigné par la plupart des grands maîtres spirituels. La suite ne dépend que de notre réalité et de la considération de ces expériences dans notre propre champ du vécu.
Ainsi, même l'idée de difficulté ne dépend que de l'idée que l'on se fait d'une situation. Si nous choisissons de la considérer comme une opportunité plutôt qu'un obstacle, alors sa perception change. En changeant sa perception, on en change le ressenti. Et en changeant le ressentit, nous en changeons l'expérience que nous en avons. Ainsi, nous pouvons passer de l'idée de dévalorisation à l'idée de valorisation selon notre choix d'être.
Alors il est tout aussi normal de considérer ces enseignements comme vrai ... ou faux....

Et je te dirai que cela n'est pas vraiment le plus important. Car ce qui importe est ce que nous sommes, ce choix d'être que nous faisons à chaque instant, et de ce qu'il offre autour de nous

[Bragon]

Il n'y a pas à être désolé pour ça
Tu sais, je ne crois pas que le "réel est bien le nôtre, aussi faux, illusoire ou déformé soit-il". Oui d'une certaine manière le réel est notre dans le sens où nous évoluons dans son entièreté. Mais il n'est pas "faux, illusoire ou déformé". C'est bien nous, à travers justement la limitation que nous offre notre incarnation ici-bas qui engendrons un côté illusoire ou déformé. Voilà pourquoi je parle de "réalité" lorsqu'il s'agit de cette conception du réel à travers laquelle nous évoluons.
Et cette réalité est bien nôtre.

Cet été les températures sont insupportable, le matin il fait assez frais et il est possible d'écrire. Tu fais bien de distinguer entre réel et réalité et tu as encore raison de dire que ce n'est pas le réel qui est déformé, mais notre perception du réel, notre réalité.

Je ne prétexte pas la "non réalité absolu de ce réel", mais de la "non réalité absolu de notre réalité". C'est différent. Car encore une fois, selon moi, le réel est ce qui est établi. La réalité est la perception individuelle que nous avons de ce réel. Le premier est donc bien inscrit dans l'absolu quand le deuxième est illusion.

Je t'entends bien. Mais je me pose quand même la question. Existe-t-il un réel en dehors de notre conscience ? Existe-t-il vraiment deux mondes différents, un réel absolu et une réalité perçue illusoire ?
Je pense qu'on ne peut que supputer, je crois que l'homme ne pourra jamais trancher cette question, je ne vois vraiment pas par quel moyen il pourrait y arriver. Quelle que  soit la méthode qu'il utiliserait, sa conscience "s'interposerait" en quelque sorte pour constater et il ne pourra donc jamais dire si ce qu'il appréhende a une existence en dehors de sa conscience.

Les normes établies par les hommes n'ont de valeur que dans leur réalité. Et cette réalité humaine est notre construction de chaque instant. Définir le fou, définir le bizarre, définir le décalé n'a rien d'une approche absolue en fait, mais il s'agit d'une approche relative, car en relation avec la perception qu'en a l'être humain. Ou encore avec celle qu'en a notre société.
Et je suis d'accord, "être sain" d'esprit n'est alors que relatif

Oui, tu as raison. Je dirais plus concrètement que la connaissance de cette réalité qui est la nôtre, aussi illusoire soit-elle est vitale pour nous. Cela nous permet de survivre, plus prosaïquement d'obtenir les moyens de notre subsistance et de notre préservation. C'est cette réalité illusoire qui est notre domaine de connaissance et d'investigation scientifique. C'est un illusoire paradoxalement très utile et bien pratique, n'est-ce pas ?

Oui il y a un monde d'apparence et il est évident que c'est dans celui-là que nous évoluons car d'une certaine manière, tel est le but. Si nous percevions le monde à travers une réalisation de notre être dans l'absolu, certaines expériences ne pourrait plus se faire, mais certaines idées de la souffrance disparaitrait également. La solitude, la haine, le rejet, la possession, etc. Tout cela découle justement de l'idée que nous sommes séparé du monde. Appréhender l'absolu, revient alors à se considérer comme pleinement dans le tout, et même plus, à le vivre. Alors ces idées de la souffrance n'auraient plus lieu d'être. Et c'est ce qui est enseigné par la plupart des grands maîtres spirituels. La suite ne dépend que de notre réalité et de la considération de ces expériences dans notre propre champ du vécu.

Là, à mon avis, je crois que nous somme dans la croyance fantasmagorique et dans l'hypothétique. Envisager une autre "réalité" différente de la nötre, supposée parfaite ou vraie, et agir comme si elle existait me parait un peu hardi. Mais je conçois qu'on puisse le faire, voyager un peu dans cet autre monde pour échapper aux affres de celui-ci, à condition de ne pas perdre le sens des réalités. Je le dis car il n'est pas rare de voir certains s'oublier jusqu'à perdre la mesure, se conduire en automates ou comme des somnambules, voire  devenir  carrément dangereux pour eux-mêmes et pour les autres.

Ainsi, même l'idée de difficulté ne dépend que de l'idée que l'on se fait d'une situation. Si nous choisissons de la considérer comme une opportunité plutôt qu'un obstacle, alors sa perception change. En changeant sa perception, on en change le ressenti. Et en changeant le ressentit, nous en changeons l'expérience que nous en avons. Ainsi, nous pouvons passer de l'idée de dévalorisation à l'idée de valorisation selon notre choix d'être.
Alors il est tout aussi normal de considérer ces enseignements comme vrai ... ou faux....

Il est indéniable, que nous transformons le monde par la manière dont nous l'approchons et que nous pouvons tirer avantage d'une approche pertinente, et j'attibuerait cela aux ressources que la psychologie nous permet de tirer de nous mêmes. Se connaitre et explorer toutes ces forces tapies en nous est en effet un prodigieux atout à exploiter. Encore faut-il se garder se sombrer dans la paranormal et le surnaturel qui, parfois, exercent un très grand attrait sur nos esprits souvent déboussolés par les difficultés et les aléas de la vie.

Et je te dirai que cela n'est pas vraiment le plus important. Car ce qui importe est ce que nous sommes, ce choix d'être que nous faisons à chaque instant, et de ce qu'il offre autour de nous

C'est très juste et c'est finalement cela qui compte, bien que les hommes ont beaucoup de mal à s'entendre sur le contenu de cet idéal et à avoir les mêmes repères [/quote]

[Materia]

Cet été les températures sont insupportable, le matin il fait assez frais et il est possible d'écrire. Tu fais bien de distinguer entre réel et réalité et tu as encore raison de dire que ce n'est pas le réel qui est déformé, mais notre perception du réel, notre réalité.

C'est ce que je pense en effet. Et il semblerait que cela en soit également la définition donnée qui m'a été rapportée par une très chère amie qui a fait des études de socio-psychologie.
Maintenant, nous pouvons tous facilement comprendre cette réflexion. Mais malheureusement, je trouve que nous n'avons que peu l'habitude de l'intégrer dans notre manière de réfléchir à ce que l'on appelle "nos problèmes".

Je t'entends bien. Mais je me pose quand même la question. Existe-t-il un réel en dehors de notre conscience ? Existe-t-il vraiment deux mondes différents, un réel absolu et une réalité perçue illusoire ?
Je pense qu'on ne peut que supputer, je crois que l'homme ne pourra jamais trancher cette question, je ne vois vraiment pas par quel moyen il pourrait y arriver. Quelle que  soit la méthode qu'il utiliserait, sa conscience "s'interposerait" en quelque sorte pour constater et il ne pourra donc jamais dire si ce qu'il appréhende a une existence en dehors de sa conscience.

Je ne dirai pas la chose ainsi. Existe t'il un réel au-delà de ce à quoi nous sommes conscient aujourd'hui ?
Car, à travers mes rencontres, mes lectures et à un moindre niveau à mes expériences, je conçois qu'il existe une vérité au-delà de notre seule appréciation égotique. Ainsi, s'il m'est dit qu'il y a quelque chose par delà notre réalité, c'est à dire un réel absolu qui tend à invalider les idées de mortalité, de fin de vie, etc ... il m'est évident que je peux ne pas y croire, y croire ou douter. Mais cela ne restera que sur la base de la confiance et de l'acceptation.
Cependant, si cette même personne m'explique un cheminement en m'expliquant les conséquences de ce cheminement et que je puisse le vérifier par moi-même, alors la confiance se renforce, mais autre chose intervient. L'expérience du chemin.
Ainsi, oui je crois qu'il y a quelque chose. Je dirai même que cela est de plus en plus intimement inscrit dans ma réalité. Vais je cherché à imposer cela à quelqu'un d'autre ? Non.
Car ma réalité, ma perception des choses n'est pas nécessairement la sienne. Ce qui tend à définir mon expérience comme de même valeur à la sienne.
Par contre, je peux la partager. Pas dans un but de convaincre mais dans un but d'ouverture. Et plus encore dans un but de choix d'être.
Je m'explique. Si je conçois ma réalité dans l'accomplissement de mon être, la nier, la cacher, ou encore la garder rien que pour moi est en soi ce que l'on pourrait réellement appeler un blasphème. Car c'est peut être là, à mes yeux bien sûr, la seule véritable circonstance où ce terme puisse s'appliquer ... lorsque l'on se nie.

Peut être que l'Homme pourra trancher cette question ou pas. Mais aujourd'hui, pour certain cela est de l'ordre de la croyance, d'autres du fantasme et d'autres encore d'une réalité bien concrète. L'important n'est pas de savoir qui a raison ou tord. Se serait un bien belle perte de temps et d'énergie quand ce qui devrait nous amener à réfléchir est, en quoi ma vision des choses contribue à me rendre heureux, à m'apporter la paix...
Peut importe que l'on soit athée, agnostique, juif, chrétien, ou musulman, bouddhiste, taoïsme, chamaniste, spirite. Le réel est le même pour tous. Seul les réalité changent.
Ainsi, toutes ces voies sont pour moi les rivages d'un même océan. Un océan où chacun peut aspirer à nager en paix sans devoir s'entendre dire qu'il ne nage pas dans même eau

Oui, tu as raison. Je dirais plus concrètement que la connaissance de cette réalité qui est la nôtre, aussi illusoire soit-elle est vitale pour nous. Cela nous permet de survivre, plus prosaïquement d'obtenir les moyens de notre subsistance et de notre préservation. C'est cette réalité illusoire qui est notre domaine de connaissance et d'investigation scientifique. C'est un illusoire paradoxalement très utile et bien pratique, n'est-ce pas ?

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle est "vitale". Mais plutôt "nécessaire".
Et c'est un merveilleux domaine d'expérience. C'est parce que nous nous définissons comme séparé de ce réel, que nous pouvons nous confronter à lui, interagir avec lui mais plus encore que nous pouvons faire l'expérience des choix de la personne que nous voulons être.
Et d'ailleurs, il est assez intéressant, que les théories de la physiques quantiques semblent commencer à suggérer certaines conclusions quant à l'illusion de nos réalités. De ces réalités sensoriels qui semblent pour nous si concrètes.

Là, à mon avis, je crois que nous somme dans la croyance fantasmagorique et dans l'hypothétique. Envisager une autre "réalité" différente de la nötre, supposée parfaite ou vraie, et agir comme si elle existait me parait un peu hardi. Mais je conçois qu'on puisse le faire, voyager un peu dans cet autre monde pour échapper aux affres de celui-ci, à condition de ne pas perdre le sens des réalités. Je le dis car il n'est pas rare de voir certains s'oublier jusqu'à perdre la mesure, se conduire en automates ou comme des somnambules, voire  devenir  carrément dangereux pour eux-mêmes et pour les autres.

Je ne l'a suppose pas parfaite. Car je conçois la perfection dans ce que l'on pourrait définir dans notre vie comme étant "l'imperfection". L'imperfection est perfection dans le sens où cette dernière côtoie l'idée d'immobilisme, de quelque chose de figé. Et finalement de quelque chose de "mort".
La vie est entièrement parfaite dans son expression et dans son évolution et son changement permanent.

Agir en considérant une existence dépassant la seule incarnation matérielle n'est pas plus hardi que d'en penser le contraire. Encore une fois, c'est une question de conception. L'idée de hardiesse, de bizarrerie, de vrai, etc ... tout cela n'est que relatif.
Alors oui, cela peut être un mouvement de fuite, tout comme la croyance en une existence temporaire et continuité peut l'être aussi. Justement en refusant l'idée de responsabilité que nous avons à l'égard de ce que nous sommes. Ce n'est qu'un exemple et dans un sens comme dans l'autre, ce n'est en rien une généralité. Mais ce que j'essaye de souligner c'est que les raisons des uns peuvent tout à fait être la raison des autres. Car alors les conceptions deviennent non plus les conséquences de notre construction mais les outils employés pour justifier certains états mentaux (ce qui n'a rien avoir avec "troubles mentaux" je précise). Par exemple, parce que nous nous sentons perdu, parce que nous nous sentons rejetés, nous pouvons adopter des conceptions particulières dont les extrêmes peuvent nous mener sur les voies du terrorisme (pour faire un écho à notre actualité).
Mais aussi, parce que nous avons été déçu, parce que nous ressentons de la colère vis à vis d'une institution par exemple, nous pouvons adopter d'autres conceptions qui rejètent toutes idées de vérité spirituelle.
Là aussi, ce ne sont que des exemples et non des généralités.

Se perdre n'est pas alors la conséquence de la manière dont nous percevons le monde, mais plutôt de la manière dont on se voit dans ce monde. Et à ce niveau, la question spirituelle n'est qu'un outil parmi d'autre.

Il est indéniable, que nous transformons le monde par la manière dont nous l'approchons et que nous pouvons tirer avantage d'une approche pertinente, et j'attibuerait cela aux ressources que la psychologie nous permet de tirer de nous mêmes. Se connaitre et explorer toutes ces forces tapies en nous est en effet un prodigieux atout à exploiter. Encore faut-il se garder se sombrer dans la paranormal et le surnaturel qui, parfois, exercent un très grand attrait sur nos esprits souvent déboussolés par les difficultés et les aléas de la vie.

Mais qu'est ce que le "paranormal" ? Ce qui est en dehors des "normes". Mais les normes ne sont rien naturelles. Ce ne sont que des règles dictées par des individus. Ainsi, ce qui est "paranormal" peut être finalement tout à fait naturel.
Il est certains qu'il ne faille pas "sombrer" dans le paranormal ou le surnaturel. Pas plus qu'il faille "sombrer" dans le matérialisme ou la seule réalité relative des sens.
Car "sombrer" signifierai que nous nous y perdions au point de ne plus voir ce que les autres peuvent voir.

Ainsi s'il est vrai que le "paranormal" puisse exercé autant d'attrait chez nos esprits souvent déboussolés par notre vie de toutes les jours, mais ils peuvent l'être tout autant par des tas de choses plus terre à terre. De plus, pourquoi considérer cela comme pouvant être "dangereux" (je sais que c'est un terme que tu n'as pas employé, mais pour propulser cette réflexion dans une appréciation plus générale et sortant un peu de nos deux individualités, je pense que cela peut être intéressant de l'aborder ) ? Dangereux par rapport à quoi ? Par rapport à des normes subjectives ? Par rapport à la remise en question de certaines conceptions du monde ?
Bien souvent, j'essaye de me poser la question à savoir si ce que je crains chez l'autre est du au fait de ce qu'il prône, du fait qu'il vive une réalité qui m'est étrangère ou bien à cause de ce que cela pourrait m'amener à reconsidérer chez la mienne ? A finalement concevoir que je puisse me tromper. Cela vaut pour chaque idée et pas seulement spirituelle.
Je pourrai ainsi me dire que parce qu'une personne n'a pas les même convictions que moi, alors celui-ci vit dans l'erreur et qu'il peut être "dangereux" pour ceux qui l'entendent, et prendre ainsi le risque de se perdre dans les mêmes erreurs que lui. Mais n'est ce pas plutôt là le signe d'intolérance et finalement de non appréhension des réalités relatives et non absolue que nous concevons. Comme dit précédemment, à travers les attachements et les rejets que tisse notre égo, nous engendrons de nombreuses souffrances. Pour nous et pour les autres.
Ainsi, si nous considérons que notre réalité est juste, alors il vaut mieux en être son exemple que son porte voix.

C'est très juste et c'est finalement cela qui compte, bien que les hommes ont beaucoup de mal à s'entendre sur le contenu de cet idéal et à avoir les mêmes repères

[/quote]
Mais il y a peu de chance que nous ayons les mêmes repères, en tout cas dans l'état actuel des choses.
Par contre, nous pouvons apprendre à aimer les autres par delà ces différences. Et c'est là toute la richesse mais aussi la difficulté de notre existence

[Bragon]

C'est ce que je pense en effet. Et il semblerait que cela en soit également la définition donnée qui m'a été rapportée par une très chère amie qui a fait des études de socio-psychologie.
Maintenant, nous pouvons tous facilement comprendre cette réflexion. Mais malheureusement, je trouve que nous n'avons que peu l'habitude de l'intégrer dans notre manière de réfléchir à ce que l'on appelle "nos problèmes".

Oui, Materia, il y a certainement une gouffre entre un réel qui nous restera toujours inaccessible, du moins par la voie des sens, si tant est que ce réel existe, et notre réalité. Je devrais dire nos réalités, car c'est un lieu commun il me semble, de dire que malgré notre grande ressemblance, il existe des nuances dans nos réalités de chacun. Nous n'ignorons pas non plus que nos amis et plus ou moins cousins les bêtes ont aussi leurs réalités qui diffèrent des nôtre et diffèrent les unes des autres, sans que l'on puisse dire qu'elles en ont conscience. Et c'est cette non prise de conscience, Materia, pas vraiment grand chose, mais un tout petit quelque chose qui manque chez l'animal, une mince pellicule, un poil, qui empêche l'animal de parler et d'accéder à notre langage. Une évolution qui a raté un détail ou qui n'a pas (encore) suffisamment avancé.

Je ne dirai pas la chose ainsi. Existe t'il un réel au-delà de ce à quoi nous sommes conscient aujourd'hui ?
Car, à travers mes rencontres, mes lectures et à un moindre niveau à mes expériences, je conçois qu'il existe une vérité au-delà de notre seule appréciation égotique. Ainsi, s'il m'est dit qu'il y a quelque chose par delà notre réalité, c'est à dire un réel absolu qui tend à invalider les idées de mortalité, de fin de vie, etc ... il m'est évident que je peux ne pas y croire, y croire ou douter. Mais cela ne restera que sur la base de la confiance et de l'acceptation.
Cependant, si cette même personne m'explique un cheminement en m'expliquant les conséquences de ce cheminement et que je puisse le vérifier par moi-même, alors la confiance se renforce, mais autre chose intervient. L'expérience du chemin.
Ainsi, oui je crois qu'il y a quelque chose. Je dirai même que cela est de plus en plus intimement inscrit dans ma réalité. Vais je cherché à imposer cela à quelqu'un d'autre ? Non.
Car ma réalité, ma perception des choses n'est pas nécessairement la sienne. Ce qui tend à définir mon expérience comme de même valeur à la sienne.
Par contre, je peux la partager. Pas dans un but de convaincre mais dans un but d'ouverture. Et plus encore dans un but de choix d'être.
Je m'explique. Si je conçois ma réalité dans l'accomplissement de mon être, la nier, la cacher, ou encore la garder rien que pour moi est en soi ce que l'on pourrait réellement appeler un blasphème. Car c'est peut être là, à mes yeux bien sûr, la seule véritable circonstance où ce terme puisse s'appliquer ... lorsque l'on se nie.

Oui, on peut croire, ne pas croire ou douter de l'existence d'un réel absolu au-delà de notre appréciation égotique. En toute objectivité, non. Rationnellement, on a juste le droit de le supposer, de le tenir pour hypothèse et non de l'affrmer. Mais je comprends quand on me dit connaitre et avoir suivi un cheminement que a permis d'approcher et de vérifier cette autre réalité vraie, ce réel absolu. Je le comprends, en ce sens que je ne doute nullement de la sincérité de ceux qui ont fait et font quotidiennement cette expérience. Il reste que c'est un vécu personnel, qui diffère sans doute d'une personne à l'autre, qui reste très subjectif et dont il est impossible de connaitre réellement le contenu.
Contrairement à ce que tu affirmes, il ne me semble pas qu'il te soit possible de partager cette perception personnelle, mais juste d'en faire part à l'autre. Cela reste cantonné dans le domaine subjectif et non objectif, et tout le problème est là, car si la science, et la science n'est pas l'ennemie de l'humain comme tentent de le faire croire d'aucuns pour la discréditer mais son amie, son instrument d'exploration le plus et le seul vraiment fiable, si la science donc s'interdit d'investir ce champs, c'est bien parce qu'il est miné, peut égarer l'homme, le perdre dans des divagations.

Peut être que l'Homme pourra trancher cette question ou pas. Mais aujourd'hui, pour certain cela est de l'ordre de la croyance, d'autres du fantasme et d'autres encore d'une réalité bien concrète. L'important n'est pas de savoir qui a raison ou tord. Se serait un bien belle perte de temps et d'énergie quand ce qui devrait nous amener à réfléchir est, en quoi ma vision des choses contribue à me rendre heureux, à m'apporter la paix...
Peut importe que l'on soit athée, agnostique, juif, chrétien, ou musulman, bouddhiste, taoïsme, chamaniste, spirite. Le réel est le même pour tous. Seul les réalité changent.

Cela je l'entends bien. Si chacun choisis ce qui le rend heureux, il n'y a plus rien à objecter, on ne peut qu'approuver. Mais le propos n'est quand même pas là. Il est dans la recherche d'une voie à la hauteur de ce qu'est  l'homme, c'est-à-dire cet être supérieur, du moins qui se prétend l'être, doté de raison et d'intelligence. Et là, je ne puis avaliser comme acceptable pour l'Homme (je mets une majuscule) n'importe quoi au motif que cela peut convenir aux désidératas de chacun. Je pense que l' homme a des capacités, des pouvoirs exceptionnels, qu'il a une place et un destin qui exigent qu'il soit ce qu'il est, un être sensé qui doit agir par ce qu'il y a de plus  supérieur en lui, sa raison, afin de remplir convenablement son rôle, le rôle qu'il doit s'assigner et tenir au sein de ce milieu où il se trouve, au sein de la "création.

Ainsi, toutes ces voies sont pour moi les rivages d'un même océan. Un océan où chacun peut aspirer à nager en paix sans devoir s'entendre dire qu'il ne nage pas dans même eau

Oui, tant que l'on voit la chose sous l'angle individuel, oui, chacun peut faire et voir ce qui lui convient pour peu qu'il ne casse pas les pieds à son voisin. Mais ce n'est pas cela qui a assuré et pérennisé la survie de l'homme, pas cela qui l'a élevé à ce qu'il est, à se stature aujourd'hui, mais la maitrise de sa raison, cette raison commune à tous les hommes.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle est "vitale". Mais plutôt "nécessaire".
Et c'est un merveilleux domaine d'expérience. C'est parce que nous nous définissons comme séparé de ce réel, que nous pouvons nous confronter à lui, interagir avec lui mais plus encore que nous pouvons faire l'expérience des choix de la personne que nous voulons être.

Et pourtant, c'est bien de vie qu'il s'agit, et s'il ne s'agissait pas de vie, je ne vois vraiment pas de quoi il pourrait s'agir. Personnellement, je trouve très audacieux et très dangereux de vouloir interagir avec un réel dont nous ignorons tout et que l'homme devrait avoir la sagesse de s'en tenir à la réalité vécue.

Et d'ailleurs, il est assez intéressant, que les théories de la physiques quantiques semblent commencer à suggérer certaines conclusions quant à l'illusion de nos réalités. De ces réalités sensoriels qui semblent pour nous si concrètes.

D'aucuns se méfient beaucoup de la science, voire l'accusent de cacher sciemment des vérités, d'être trop matérialiste et souffrir de nombreux handicaps, mais ne ratent aucune occasion d'en déformer les conclusions pour les mettre au services de leurs délires. Attention Matéria à ne pas tomber dans le piège de ces gourous.
La physique quantique a tout simplement montré que nos perceptions des réalités diffèrent selon que l'on a affaire à notre monde "traditionnel" ou au monde des particules. Il s'agit toujours de nos perceptions et de leurs variations, ce que nous savions déjà, et rien d'autre. Il faut donc se garder d'en inférer autre chose. Car tout passe par le filtre de notre conscience d'humains.

Je ne l'a suppose pas parfaite. Car je conçois la perfection dans ce que l'on pourrait définir dans notre vie comme étant "l'imperfection". L'imperfection est perfection dans le sens où cette dernière côtoie l'idée d'immobilisme, de quelque chose de figé. Et finalement de quelque chose de "mort".
La vie est entièrement parfaite dans son expression et dans son évolution et son changement permanent.

Oui, la perfection réside justement dans cette imperfection qui devient alors moteur d'évolution et générateur de vie. Pourtant, je vois mal ce réel absolu dont nous parlions changer à tout instant, car il ne serais plus absolu et il serait aussi figé et mort. N'est-ce pas là une raison majeur de nier ce réel absolu pour n'accepter qu'une réalité mouvante, changeante, vivante et de dire qu'il n'y a finalement que la vie telle que nous la vivions et rien d'autre ?

Agir en considérant une existence dépassant la seule incarnation matérielle n'est pas plus hardi que d'en penser le contraire. Encore une fois, c'est une question de conception. L'idée de hardiesse, de bizarrerie, de vrai, etc ... tout cela n'est que relatif.

Je ne partage pas cette idée. Il y a ce qui est raison et ce qui est déraison; il y a ce qui est rationnel et ce qui est irrationnel.

Alors oui, cela peut être un mouvement de fuite, tout comme la croyance en une existence temporaire et continuité peut l'être aussi. Justement en refusant l'idée de responsabilité que nous avons à l'égard de ce que nous sommes. Ce n'est qu'un exemple et dans un sens comme dans l'autre, ce n'est en rien une généralité. Mais ce que j'essaye de souligner c'est que les raisons des uns peuvent tout à fait être la raison des autres. Car alors les conceptions deviennent non plus les conséquences de notre construction mais les outils employés pour justifier certains états mentaux (ce qui n'a rien avoir avec "troubles mentaux" je précise). Par exemple, parce que nous nous sentons perdu, parce que nous nous sentons rejetés, nous pouvons adopter des conceptions particulières dont les extrêmes peuvent nous mener sur les voies du terrorisme (pour faire un écho à notre actualité).

Je refuse toute tentative d'amalgame qui conduirait à justifier à peu près toutes les conduites. Pour cela, une seule voie: s'agriper à la raison.

Mais aussi, parce que nous avons été déçu, parce que nous ressentons de la colère vis à vis d'une institution par exemple, nous pouvons adopter d'autres conceptions qui rejètent toutes idées de vérité spirituelle.
Là aussi, ce ne sont que des exemples et non des généralités.

Oui, tout peut mener au diable en faisant croire de mener à Dieu, à la perdition tout en laissant croire mener au bonheur.

Se perdre n'est pas alors la conséquence de la manière dont nous percevons le monde, mais plutôt de la manière dont on se voit dans ce monde. Et à ce niveau, la question spirituelle n'est qu'un outil parmi d'autre.

Difficile de séparer les deux

Mais qu'est ce que le "paranormal" ? Ce qui est en dehors des "normes". Mais les normes ne sont rien naturelles. Ce ne sont que des règles dictées par des individus. Ainsi, ce qui est "paranormal" peut être finalement tout à fait naturel.
Il est certains qu'il ne faille pas "sombrer" dans le paranormal ou le surnaturel. Pas plus qu'il faille "sombrer" dans le matérialisme ou la seule réalité relative des sens.
Car "sombrer" signifierai que nous nous y perdions au point de ne plus voir ce que les autres peuvent voir.

Pas d'accord.
Le paranormal est ce qui est paranormal aujourd'hui pour moi. Je serais fou de le considérer "normal" parce qu'il pourrait le devenir demain. Et si demain, il devenait normal, j'airais toujours eu raison de le tenir pour paranormal en mon temps.

Ainsi s'il est vrai que le "paranormal" puisse exercé autant d'attrait chez nos esprits souvent déboussolés par notre vie de toutes les jours, mais ils peuvent l'être tout autant par des tas de choses plus terre à terre. De plus, pourquoi considérer cela comme pouvant être "dangereux" (je sais que c'est un terme que tu n'as pas employé, mais pour propulser cette réflexion dans une appréciation plus générale et sortant un peu de nos deux individualités, je pense que cela peut être intéressant de l'aborder ) ? Dangereux par rapport à quoi ? Par rapport à des normes subjectives ? Par rapport à la remise en question de certaines conceptions du monde ?

Il est très dangereux de ne pas vivre comme "normal" ou comme "moral" ce qui l'est au temps t1 où nous vivons, cela n'exclut pas bien entendu un effort de réflexion philosophique ou scientifique pour faire évoluer et mieux adapter. Il ne faut pas rejeter et nier; il faut adopter et soumettre à la réflexion.

Bien souvent, j'essaye de me poser la question à savoir si ce que je crains chez l'autre est du au fait de ce qu'il prône, du fait qu'il vive une réalité qui m'est étrangère ou bien à cause de ce que cela pourrait m'amener à reconsidérer chez la mienne ? A finalement concevoir que je puisse me tromper. Cela vaut pour chaque idée et pas seulement spirituelle.
Je pourrai ainsi me dire que parce qu'une personne n'a pas les même convictions que moi, alors celui-ci vit dans l'erreur et qu'il peut être "dangereux" pour ceux qui l'entendent, et prendre ainsi le risque de se perdre dans les mêmes erreurs que lui. Mais n'est ce pas plutôt là le signe d'intolérance et finalement de non appréhension des réalités relatives et non absolue que nous concevons. Comme dit précédemment, à travers les attachements et les rejets que tisse notre égo, nous engendrons de nombreuses souffrances. Pour nous et pour les autres.
Ainsi, si nous considérons que notre réalité est juste, alors il vaut mieux en être son exemple que son porte voix.

Dans le domaine de la fiction, il n'y a ni vérité ni erreur, il n'y en a que dans le domaine de la science aussi relatif puisse être ce savoir scientifique. Quand on surfe dans l'imaginaire, il est quasiment impossible de ne pas être dans la friction avec l'autre, et on n'arrive à vivre-ensemble qque par un prodigieux effort de tolérance, toujours improbable et très fragile.

Mais il y a peu de chance que nous ayons les mêmes repères, en tout cas dans l'état actuel des choses.
Par contre, nous pouvons apprendre à aimer les autres par delà ces différences. Et c'est là toute la richesse mais aussi la difficulté de notre existence

Oui, tu as raison, nous n'aurons jamais les mêmes repères. Et parce que nous ne sommes pas raison pure, mais sentiments et imagination, nous trouverons toujours des raisons de nous entretuer, malgré tous nos efforts à vouloir nous entendre.
En espérant n'avoir pas été trop abscons[/quote]

[Materia]

Oui, Materia, il y a certainement une gouffre entre un réel qui nous restera toujours inaccessible, du moins par la voie des sens, si tant est que ce réel existe, et notre réalité. Je devrais dire nos réalités, car c'est un lieu commun il me semble, de dire que malgré notre grande ressemblance, il existe des nuances dans nos réalités de chacun. Nous n'ignorons pas non plus que nos amis et plus ou moins cousins les bêtes ont aussi leurs réalités qui diffèrent des nôtre et diffèrent les unes des autres, sans que l'on puisse dire qu'elles en ont conscience. Et c'est cette non prise de conscience, Materia, pas vraiment grand chose, mais un tout petit quelque chose qui manque chez l'animal, une mince pellicule, un poil, qui empêche l'animal de parler et d'accéder à notre langage. Une évolution qui a raté un détail ou qui n'a pas (encore) suffisamment avancé.

Disons que nos amis animaux n'ont pas la même conscience que nous de leur existence, mais je doute qu'ils n'en aient pas tout de même une certaine conscience.
Je crois également que ce serait une erreur de nier le langage chez les espèces animales. Car chaque espèces vivantes communique à l'aide d'un langage. Langage que nous n'appréhendons pas nécessairement ou que nous ne comprenons pas, mais qui existe bien. Car par définition, un langage est un moyen de communiquer à travers certains signes qu'ils soit sonores, olfactifs, visuels ou tactiles.
Sur ce point, même les arbres ont un langage. Point très bien rappelé dans le film de Luc Jacquet : "Il était ne forêt". Que je conseille car très intéressant

Ce qui peut différer par contre entre l'Homme et les autres êtres vivants, est peut être notre capacité à dépasser consciemment notre condition instinctive et d'aborder des réflexions que l'on pourrait qualifier de complexe.

Oui, on peut croire, ne pas croire ou douter de l'existence d'un réel absolu au-delà de notre appréciation égotique. En toute objectivité, non. Rationnellement, on a juste le droit de le supposer, de le tenir pour hypothèse et non de l'affrmer. Mais je comprends quand on me dit connaitre et avoir suivi un cheminement que a permis d'approcher et de vérifier cette autre réalité vraie, ce réel absolu. Je le comprends, en ce sens que je ne doute nullement de la sincérité de ceux qui ont fait et font quotidiennement cette expérience. Il reste que c'est un vécu personnel, qui diffère sans doute d'une personne à l'autre, qui reste très subjectif et dont il est impossible de connaitre réellement le contenu.
Contrairement à ce que tu affirmes, il ne me semble pas qu'il te soit possible de partager cette perception personnelle, mais juste d'en faire part à l'autre. Cela reste cantonné dans le domaine subjectif et non objectif, et tout le problème est là, car si la science, et la science n'est pas l'ennemie de l'humain comme tentent de le faire croire d'aucuns pour la discréditer mais son amie, son instrument d'exploration le plus et le seul vraiment fiable, si la science donc s'interdit d'investir ce champs, c'est bien parce qu'il est miné, peut égarer l'homme, le perdre dans des divagations.

Il s'agit là de ta conception de ce qui doit être. De ta réalité. Et donc de ta notion de l'objectivité. Tout comme un autre pourra en avoir de différentes.
Comme nous l'avons rappelé au cours de notre échange avec Pauline, nous pensons que l'absolu ne peut s'appréhender que par l'expérience et non par la relativité de intellectualisation. Ainsi, cela peut être vu comme tantôt de l'objectivité et tantôt comme de la subjectivité.
Quand je parle de partage, je ne parle que d'information et non d'expérience. Comme je pourrai partager une idée. Au mieux je peux décrire mon parcours afin qu'un autre, si cela est son choix, en fasse l'expérience mais c'est tout. Donc en effet, d'une certaine je ne peux qu'en faire part
La Science n'a jamais été l'ennemi de personne puisqu'elle nous apporte une compréhension de plus en plus approfondi du monde matériel.
La notion d'ennemi ne dépend elle aussi que de la perception de l'autre et de ce que l'on peut appeler "ennemi". Là aussi, cela n'est que relatif à l'individu qui entretient ce genre d'idée.
Mais je ne crois pas que cela soit son seul ami. Maintenant je puisse comprendre que tu le penses. Et je respecte cela
A mon niveau, je pense que l'expérience personnelle importe tout autant. Car si la Science nous aide à comprendre l'univers matériel, elle ne contribue pas ou très peu à notre capacité à être dans l'instant. Capacité dont dépendra la perception qui se développera en nous de ce même instant. Et qui sera alors susceptible (pour ne citer que ces seuls deux exemples bien qu'il y en ait d'autres) de contribuer à nous rendre paisible ou blessé. Et la manière dont nous évoluons ici bas, a pour moi tout autant voir plus (à certains moment) d'importance que la quête de la connaissance. Et je ne prie de croire qu'il s'agit pour moi d'une quête qui me tient à cœur.
Car comme le rappelais Rabelais dans Pentagruel : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Sans un certain recul vis à vis de nos avidités (quelques quelles soient), même la quête de la connaissance et donc la Science pourront devenir notre Némésis ... Et ce recul passe justement par la prise en compte de cette conscience de ce que nous sommes et de la manière dont nous voulons l'expérimenter. On ne peut reprocher à la Science ces découvertes. Et je me dis qu'on ne le devrait pas. Par contre, on peut se poser la question de savoir si nous sommes assez mâture pour user de certaines de ces connaissances. Et encore une fois, cela touche à cette notion d'avidité. Cette pulsion de l'égo qui faisant fi d'une certaine sagesse pourtant appropriée, usera de connaissance non plus pour un bien commun mais pour un but personnel.
Ce n'est là qu'un exemple, mais qui tend à montrer que la Science est plus un outil qu'un ami. Ce qui fait que cette outil soit bien employé ou non est notre capacité justement à prendre du recul vis à vis de cet outil comme de n'importe quel autre d'ailleurs.

Cela je l'entends bien. Si chacun choisis ce qui le rend heureux, il n'y a plus rien à objecter, on ne peut qu'approuver. Mais le propos n'est quand même pas là. Il est dans la recherche d'une voie à la hauteur de ce qu'est  l'homme, c'est-à-dire cet être supérieur, du moins qui se prétend l'être, doté de raison et d'intelligence. Et là, je ne puis avaliser comme acceptable pour l'Homme (je mets une majuscule) n'importe quoi au motif que cela peut convenir aux désidératas de chacun. Je pense que l' homme a des capacités, des pouvoirs exceptionnels, qu'il a une place et un destin qui exigent qu'il soit ce qu'il est, un être sensé qui doit agir par ce qu'il y a de plus  supérieur en lui, sa raison, afin de remplir convenablement son rôle, le rôle qu'il doit s'assigner et tenir au sein de ce milieu où il se trouve, au sein de la "création.

A la hauteur de ce qu'est l'Homme ou à la hauteur à laquelle il s'imagine être sur le moment ?
Comprend moi bien, j'ai une grand foi dans l'Homme et sa capacité à être et à se surpasser. Mais l'accumulation de connaissance ne le rend pas plus mâture pour autant. On peut être extrêmement intelligent et avoir un quotient intellectuel qui augmente à chaque génération, mais cela ne nous rend pas plus sage pour autant. Malheureusement, on confond bien souvent ce dernier point avec l'acquisition d'une certaine sagesse. Mais cette sagesse ne peut venir, encore une fois, que par le recul que nous savons prendre. A cela nous pouvons rétorquer qu'il puisse s'agir d'un frein à l'innovation et à ce que peut réussir l'Homme. Mais n'est ce pas là plus une soif avide de connaissance qui nous anime. Soif qui ne prenant pas en compte ou tout du moins ne prenant pas le temps suffisant de la réflexion des conséquences que cela pourrait engendrer.
Et je terminerai sur un film qui émerveilla ma jeunesse (Jurassic Park ) dont le professeur Malcom cita, à mon sens très justement :
"Vos savants étaient si pressés par ce qu'ils pourraient faire ou non qu'ils ne se sont pas demandé s'ils en avaient le droit."

L'Homme a en effet selon moi un rôle a jouer dans le monde. Mais peut être pas celui qu'il joue actuellement. Je pense qu'il y a déjà des personnes qui s'inscrivent dans ce rôle, mais ce n'est pas encore le cas à l'échelle de notre espèce.

Oui, tant que l'on voit la chose sous l'angle individuel, oui, chacun peut faire et voir ce qui lui convient pour peu qu'il ne casse pas les pieds à son voisin. Mais ce n'est pas cela qui a assuré et pérennisé la survie de l'homme, pas cela qui l'a élevé à ce qu'il est, à se stature aujourd'hui, mais la maitrise de sa raison, cette raison commune à tous les hommes.

Il ne s'agit pas tant de voir ce qui "nous convient", mais de voir ce que nous voyons, justement parce que notre parcours de vie nous amène à le voir de cette manière.
Il ne s'agit pas d'une facilité ou d'un raccourci pour ne pas envisager quelque chose d'autre, mais de la conséquence d'un cheminement expérimenté par la personne.

Tu sais, parfois je me demande qui j'admire le plus, un savant qui met en lumière une loi de l'univers ou bien une personne qui contribue à élever les consciences de ces contemporains.
Et à ce niveau, je pense que je privilégie Gandhi à Hawking.

Et pourtant, c'est bien de vie qu'il s'agit, et s'il ne s'agissait pas de vie, je ne vois vraiment pas de quoi il pourrait s'agir. Personnellement, je trouve très audacieux et très dangereux de vouloir interagir avec un réel dont nous ignorons tout et que l'homme devrait avoir la sagesse de s'en tenir à la réalité vécue.

Mais, d'un certain point de vue, nous n'en ignorons pas tout. Au contraire. Il y a eu et il y a encore de nombreux enseignants au sujet de ce "réel" et sur les moyens de l'expérimenter.
Cependant, c'est une voie intérieure et non matérielle. Cela implique donc d'y croire, d'en douter ou de ne pas y croire. Quoi qu'il en soit, pour le vérifier, il faut l'expérimenter par soi-même.

Enfin, je ne suis pas contre sur le fait de s'en tenir à la sagesse de la réalité vécu. Car d'une certaine manière, c'est à travers ces expériences que nous pouvons justement apprendre à dépasser cette réalité.

D'aucuns se méfient beaucoup de la science, voire l'accusent de cacher sciemment des vérités, d'être trop matérialiste et souffrir de nombreux handicaps, mais ne ratent aucune occasion d'en déformer les conclusions pour les mettre au services de leurs délires. Attention Matéria à ne pas tomber dans le piège de ces gourous.
La physique quantique a tout simplement montré que nos perceptions des réalités diffèrent selon que l'on a affaire à notre monde "traditionnel" ou au monde des particules. Il s'agit toujours de nos perceptions et de leurs variations, ce que nous savions déjà, et rien d'autre. Il faut donc se garder d'en inférer autre chose. Car tout passe par le filtre de notre conscience d'humains.

Gourou signifie enseignant. C'est un terme indien qui a malheureusement été déformé par de nombreuses sectes ...
Et je te remercie de tes mises en gardes

Oui, la perfection réside justement dans cette imperfection qui devient alors moteur d'évolution et générateur de vie. Pourtant, je vois mal ce réel absolu dont nous parlions changer à tout instant, car il ne serais plus absolu et il serait aussi figé et mort. N'est-ce pas là une raison majeur de nier ce réel absolu pour n'accepter qu'une réalité mouvante, changeante, vivante et de dire qu'il n'y a finalement que la vie telle que nous la vivions et rien d'autre ?

Ce qui est figé ne bouge plus. Or la vie ne stagne jamais. Je conçois que l'idée de perfection a été définit comme un état figé, mais l'Absolu et le changement ne sont pas antinomique.
Absolu signifie "tout". Ainsi, le changement, le mouvement, fait partie du "tout".
Même ce qui est nous semble immobile, bouge en réalité.
Il ne s'agit que d'une question de point de vue
Pourquoi l'Absolu devrait être figé ? Rien ne l'est.

Enfin, d'une certaine manière, lorsque l'on nie quelque chose, on commence à en accepter l'existence ... Car se faisant, nous intégrons dans notre réalité une idée que nous refusons.

Je ne partage pas cette idée. Il y a ce qui est raison et ce qui est déraison; il y a ce qui est rationnel et ce qui est irrationnel.

Et il y a ce qui est "bien" et ce qui est "mal". Ce qui est "haut" et ce qui est "bas". Ce qui est "beau" et ce qui ne l'est pas. Tel est le propre du relatif.

Je refuse toute tentative d'amalgame qui conduirait à justifier à peu près toutes les conduites. Pour cela, une seule voie: s'agriper à la raison.

Il ne s'agit pas d'amalgame mais simplement de mécanismes psychologiques qui peuvent se retrouver sur différents champs d'applications.
Le risque que l'on prend à vouloir "s'agripper", à vouloir "s'accrocher", à vouloir "saisir fermement", c'est justement de passe à côté de tout ce qu'il y a autour.
Même un génie fut pendant un temps un fou au yeux des autres

Oui, tout peut mener au diable en faisant croire de mener à Dieu, à la perdition tout en laissant croire mener au bonheur.

Je ne crois pas au diable.

Difficile de séparer les deux

Difficulté n'est pas impossibilité

Pas d'accord.
Le paranormal est ce qui est paranormal aujourd'hui pour moi. Je serais fou de le considérer "normal" parce qu'il pourrait le devenir demain. Et si demain, il devenait normal, j'airais toujours eu raison de le tenir pour paranormal en mon temps.

C'est ton choix. Ta vérité. Et cela se respecte

Il est très dangereux de ne pas vivre comme "normal" ou comme "moral" ce qui l'est au temps t1 où nous vivons, cela n'exclut pas bien entendu un effort de réflexion philosophique ou scientifique pour faire évoluer et mieux adapter. Il ne faut pas rejeter et nier; il faut adopter et soumettre à la réflexion.

Parce qu'il vaut mieux être un mouton et vivre dans le moule plutôt que d'être le choix que nous voulons être ?
C'est justement les préjugés des normes qui contribuent à entretenir des mal-êtres dans nos sociétés. Plus une société est exigeante en terme de "normalité" et plus il y a de phénomènes de dépressions et de sentiments de rejets.

Dans le domaine de la fiction, il n'y a ni vérité ni erreur, il n'y en a que dans le domaine de la science aussi relatif puisse être ce savoir scientifique. Quand on surfe dans l'imaginaire, il est quasiment impossible de ne pas être dans la friction avec l'autre, et on n'arrive à vivre-ensemble qque par un prodigieux effort de tolérance, toujours improbable et très fragile.

Pas dans le domaine de la fiction mais dans le domaine de l'absolu car étant tout, il ne peut rien y avoir en-dehors.
Mais encore une fois, considérer cela comme "imaginaire" n'est que ta propre perception des choses. Ta réalité. En cela, elle se respecte
Cependant, je pense qu'il est important de ne pas y voir une vérité absolue pour autant.
L'effort de la tolérance n'est proportionnel qu'au degré d'ouverture d'esprit. Plus l'esprit est large et ouvert et plus la tolérance et le respect est simple et naturel

Oui, tu as raison, nous n'aurons jamais les mêmes repères. Et parce que nous ne sommes pas raison pure, mais sentiments et imagination, nous trouverons toujours des raisons de nous entretuer, malgré tous nos efforts à vouloir nous entendre.
En espérant n'avoir pas été trop abscons

A mes yeux, les raisons de nous entretuer naissent bien souvent de l'égo. Celui-ci peut en effet user de raison, de sentiment et d'imagination.
J'espère que mes réponses auront su montrer que tu ne l'as pas trop été (abscons)

[Bragon]

Nous sommes à la veille des fêtes, Materia, ce qui me prend beaucoup de temps ailleurs. Je vais marquer une brève pause et je reprendrai très vite ce très intéressant entretien. Bien à toi

[Materia]

Alors je te souhaite de passer de très bonnes fêtes

[Bragon]

Disons que nos amis animaux n'ont pas la même conscience que nous de leur existence, mais je doute qu'ils n'en aient pas tout de même une certaine conscience.
Je crois également que ce serait une erreur de nier le langage chez les espèces animales. Car chaque espèces vivantes communique à l'aide d'un langage. Langage que nous n'appréhendons pas nécessairement ou que nous ne comprenons pas, mais qui existe bien. Car par définition, un langage est un moyen de communiquer à travers certains signes qu'ils soit sonores, olfactifs, visuels ou tactiles.
Sur ce point, même les arbres ont un langage. Point très bien rappelé dans le film de Luc Jacquet : "Il était ne forêt". Que je conseille car très intéressant
Ce qui peut différer par contre entre l'Homme et les autres êtres vivants, est peut être notre capacité à dépasser consciemment notre condition instinctive et d'aborder des réflexions que l'on pourrait qualifier de complexe.

Merci, Materia, pour tes voeux de bonnes fêtes.
Oui, on peut considérer que les animaux ont une certaine conscience et que les arbres ont un langage.
Je ne considérerais toutefois comme conscient que l'être qui est conscient d'être conscient, et seul l'homme je crois possède cette conscience-là. Je ne tiendrais pas non plus pour langage, le fait d'émettre des signaux ou de réagir instinctivement à une situation. Je tiens pour langage un ensemble de signes que l'on peut varier à l'infini, construits à dessein pour reproduire des situations, se substituer à des actions pour les décrire sans qu'il ait besoin de les exécuter. Je considère cela comme un minimum. Dire par le langage comment gauler des olives et comment démonter un moteur. Mais je ne crois pas que cela s'écarte de ce que tu dis toi-même.

Il s'agit là de ta conception de ce qui doit être. De ta réalité. Et donc de ta notion de l'objectivité. Tout comme un autre pourra en avoir de différentes.
Comme nous l'avons rappelé au cours de notre échange avec Pauline, nous pensons que l'absolu ne peut s'appréhender que par l'expérience et non par la relativité de intellectualisation. Ainsi, cela peut être vu comme tantôt de l'objectivité et tantôt comme de la subjectivité.
Quand je parle de partage, je ne parle que d'information et non d'expérience. Comme je pourrai partager une idée. Au mieux je peux décrire mon parcours afin qu'un autre, si cela est son choix, en fasse l'expérience mais c'est tout. Donc en effet, d'une certaine je ne peux qu'en faire part

Je considère pour ma part cette notion d'absolu comme pure production de notre esprit. Ma conviction est que l'homme doit s'en tenir à son vécu et ne jamais régler sa conduite selon ce qui échappe objectivement  à sa perception sensorielle et à sa connaissance scientifique. Régler sa conduite selon des idées ou des êtres occultes, purs produits de notre mental ne me parait pas être ce qu'il y a de plus optimal comme règle. Cela dit, il est très enrichissant pour l'homme, et je crois qu'il est même inscrit dans sa nature, d'explorer le monde métaphysique.
Je suis curieux aussi de connaitre ce que d'autres ont pu expérimenter dans ce domaine et ce que leur expérience a pu leur révéler.

La Science n'a jamais été l'ennemi de personne puisqu'elle nous apporte une compréhension de plus en plus approfondi du monde matériel.
La notion d'ennemi ne dépend elle aussi que de la perception de l'autre et de ce que l'on peut appeler "ennemi". Là aussi, cela n'est que relatif à l'individu qui entretient ce genre d'idée.
Mais je ne crois pas que cela soit son seul ami. Maintenant je puisse comprendre que tu le penses. Et je respecte cela
A mon niveau, je pense que l'expérience personnelle importe tout autant. Car si la Science nous aide à comprendre l'univers matériel, elle ne contribue pas ou très peu à notre capacité à être dans l'instant. Capacité dont dépendra la perception qui se développera en nous de ce même instant. Et qui sera alors susceptible (pour ne citer que ces seuls deux exemples bien qu'il y en ait d'autres) de contribuer à nous rendre paisible ou blessé. Et la manière dont nous évoluons ici bas, a pour moi tout autant voir plus (à certains moment) d'importance que la quête de la connaissance. Et je ne prie de croire qu'il s'agit pour moi d'une quête qui me tient à cœur.
Car comme le rappelais Rabelais dans Pentagruel : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Sans un certain recul vis à vis de nos avidités (quelques quelles soient), même la quête de la connaissance et donc la Science pourront devenir notre Némésis ... Et ce recul passe justement par la prise en compte de cette conscience de ce que nous sommes et de la manière dont nous voulons l'expérimenter. On ne peut reprocher à la Science ces découvertes. Et je me dis qu'on ne le devrait pas. Par contre, on peut se poser la question de savoir si nous sommes assez mâture pour user de certaines de ces connaissances. Et encore une fois, cela touche à cette notion d'avidité. Cette pulsion de l'égo qui faisant fi d'une certaine sagesse pourtant appropriée, usera de connaissance non plus pour un bien commun mais pour un but personnel.
Ce n'est là qu'un exemple, mais qui tend à montrer que la Science est plus un outil qu'un ami. Ce qui fait que cette outil soit bien employé ou non est notre capacité justement à prendre du recul vis à vis de cet outil comme de n'importe quel autre d'ailleurs.

Il est bien entendu que la science n'est qu'un outil, qu'elle est quête de connaissance et qu'on ne peut lui reprocher ses découvertes. C'est un outil et tout dépend de l'usage qu'on en fait. Son apport est indéniable, elle a libéré l'homme, grâce à son savoir, l'homme a domestiqué la nature, pu l'exploiter et s'en protéger. Ce que je dénonçais est que d'aucuns la détournent à d'autres fins, assez souvent à des fins obcurantistes

A la hauteur de ce qu'est l'Homme ou à la hauteur à laquelle il s'imagine être sur le moment ?
Comprend moi bien, j'ai une grand foi dans l'Homme et sa capacité à être et à se surpasser. Mais l'accumulation de connaissance ne le rend pas plus mâture pour autant. On peut être extrêmement intelligent et avoir un quotient intellectuel qui augmente à chaque génération, mais cela ne nous rend pas plus sage pour autant. Malheureusement, on confond bien souvent ce dernier point avec l'acquisition d'une certaine sagesse. Mais cette sagesse ne peut venir, encore une fois, que par le recul que nous savons prendre. A cela nous pouvons rétorquer qu'il puisse s'agir d'un frein à l'innovation et à ce que peut réussir l'Homme. Mais n'est ce pas là plus une soif avide de connaissance qui nous anime. Soif qui ne prenant pas en compte ou tout du moins ne prenant pas le temps suffisant de la réflexion des conséquences que cela pourrait engendrer.
Et je terminerai sur un film qui émerveilla ma jeunesse (Jurassic Park ) dont le professeur Malcom cita, à mon sens très justement :
"Vos savants étaient si pressés par ce qu'ils pourraient faire ou non qu'ils ne se sont pas demandé s'ils en avaient le droit."

Je te suis. Il ne faut pas confondre accumulation des connaissances et acquisition de la sagesse. Mais quelle sagesse et comment l'acquérir autrement que par la voie de la connaissance ? Quelle est donc cette autre voie mystérieuse qu'ignore la science dans toute son étendue et qui permet d'acquérir cette sagesse tant indispensable au salut de l'homme ?

L'Homme a en effet selon moi un rôle a jouer dans le monde. Mais peut être pas celui qu'il joue actuellement. Je pense qu'il y a déjà des personnes qui s'inscrivent dans ce rôle, mais ce n'est pas encore le cas à l'échelle de notre espèce.

A part préserver et pérenniser sa vie sur terre dans les meileures condition de bonheur et de confort, je ne vois vraiment pas quel autre rôle il pourrait avoir

Il ne s'agit pas tant de voir ce qui "nous convient", mais de voir ce que nous voyons, justement parce que notre parcours de vie nous amène à le voir de cette manière.
Il ne s'agit pas d'une facilité ou d'un raccourci pour ne pas envisager quelque chose d'autre, mais de la conséquence d'un cheminement expérimenté par la personne.
Tu sais, parfois je me demande qui j'admire le plus, un savant qui met en lumière une loi de l'univers ou bien une personne qui contribue à élever les consciences de ces contemporains.
Et à ce niveau, je pense que je privilégie Gandhi à Hawking.

Oui, tu peux privilégier Gandhi à Hawking. Je ferais juste remarquer que tous les deux ont besoin d'avancer, de muer et de muter et que si, par les temps qui courent, personne ne songe à empêcher les Hawking d'aller de l'avant (bien que dans les passé on ait essayer de les en empêcher), il en est par contre qui veulent sceller des Gandhi à leur sol afin qu'ils n'en bougnent plus, voir à aller les rejoindre dans un mouvement de remonte du temps.

Mais, d'un certain point de vue, nous n'en ignorons pas tout. Au contraire. Il y a eu et il y a encore de nombreux enseignants au sujet de ce "réel" et sur les moyens de l'expérimenter.
Cependant, c'est une voie intérieure et non matérielle. Cela implique donc d'y croire, d'en douter ou de ne pas y croire. Quoi qu'il en soit, pour le vérifier, il faut l'expérimenter par soi-même.

Oui, je ne doute pas que l'on expérimente quelque chose. Moi quoi au juste, personne ne saurais le dire. Tout revient en définitive à l'interprétation de ce qu'on expérimente soi-même.

Enfin, je ne suis pas contre sur le fait de s'en tenir à la sagesse de la réalité vécu. Car d'une certaine manière, c'est à travers ces expériences que nous pouvons justement apprendre à dépasser cette réalité.

Je ne pense pas que l'on puisse dépasser cette réalité vécue, mais juste à l'occulter pour investir l'irréalité.
Mais je ne sais pas tout.

Ce qui est figé ne bouge plus. Or la vie ne stagne jamais. Je conçois que l'idée de perfection a été définit comme un état figé, mais l'Absolu et le changement ne sont pas antinomique.
Absolu signifie "tout". Ainsi, le changement, le mouvement, fait partie du "tout".
Même ce qui est nous semble immobile, bouge en réalité.
Il ne s'agit que d'une question de point de vue
Pourquoi l'Absolu devrait être figé ? Rien ne l'est.

L'Absolu et le changement sont-ils antinomiques ? Je pense que oui car tout changement est à la recherche d'un autre équilibre et cela ne peut être le cas de l'Absolu.
Mais Absolu et perfection ne sont que des mots que nous inventons et qui nous gênent ensuite comme des bâtons dans les roues. Pour moi, il n'y a qu'une réalité en perpétuel mouvement qui restera éternellement insaisissable parce que éternellement changeante, et je ne vois rien d'autre.

Enfin, d'une certaine manière, lorsque l'on nie quelque chose, on commence à en accepter l'existence ... Car se faisant, nous intégrons dans notre réalité une idée que nous refusons.

Bon, là c'est juste une accrobatie verbale ou un sophisme et tu as le droit de t'en accorder un.

Et il y a ce qui est "bien" et ce qui est "mal". Ce qui est "haut" et ce qui est "bas". Ce qui est "beau" et ce qui ne l'est pas. Tel est le propre du relatif.

Il ne faut quand même pas exagérer. Tout n'est pas relatif. Bien au contraire. Chaque chose est vraie à un moment donné T et en un lieu précis L.
Sinon, ce serait la pagaille, car alors même ce que je dis serait à la faois juste et faux.

Il ne s'agit pas d'amalgame mais simplement de mécanismes psychologiques qui peuvent se retrouver sur différents champs d'applications.
Le risque que l'on prend à vouloir "s'agripper", à vouloir "s'accrocher", à vouloir "saisir fermement", c'est justement de passe à côté de tout ce qu'il y a autour.
Même un génie fut pendant un temps un fou au yeux des autres

Oui, je comprends. Mais ce n'est pas parce qu'une fois un génie a été pris pour fou, que l'on va se mettre à suivre les fous ou à le devenir.
Je dis qu'il faut s'en tenir aux connaissances, à la morale, aux valeurs de son époque, ce qui ne veut pas dire qu'il faut les empêcher d'évoluer.
Cela veut dire qu'il ne faut pas s'en départir au motif qu'elles vont changer dans 30 ans ou dans un siècle

Parce qu'il vaut mieux être un mouton et vivre dans le moule plutôt que d'être le choix que nous voulons être ?
C'est justement les préjugés des normes qui contribuent à entretenir des mal-êtres dans nos sociétés. Plus une société est exigeante en terme de "normalité" et plus il y a de phénomènes de dépressions et de sentiments de rejets.

Quand on ne vit pas selon les normes de sa société, on appelle ça un marginal ou un asocial.
Et s'il y a dépression et sentiments de rejet, ils sont la cause de ce penchant à se singulariser et non la conséquence.

Pas dans le domaine de la fiction mais dans le domaine de l'absolu car étant tout, il ne peut rien y avoir en-dehors.

Oui, mais comme l'absolu et le tout ne sont que vues de l'esprit, on peut tout dire à leur propos

L'effort de la tolérance n'est proportionnel qu'au degré d'ouverture d'esprit. Plus l'esprit est large et ouvert et plus la tolérance et le respect est simple et naturel

Oui, mais un esprit ne peut être trop ouvert et trop large qu'à la condition d'être vide.
Il faut des repères, des bornes et des principes, sinon tout finit par fuiter.

A mes yeux, les raisons de nous entretuer naissent bien souvent de l'égo. Celui-ci peut en effet user de raison, de sentiment et d'imagination.

Nous tuerons toujours. Ce sera toujours ainsi, la couleur a été annoncée depuis Caïn et Abel
[/quote]

[Invité]

Cher Benoît

Je te souhaite également de passer un très bel été et que Dieu te bénisse ainsi que ton projet

Je vous sais gré de votre compréhension.

Merci beaucoup pour votre bénédiction, j'en aurai besoin.

Bises

[Invité]

Merci Ren pour ce gentil message

...Et je vous remercie tous deux pour ce bel échange que j'ai pris plaisir à suivre

Très cordialement

votre sœur
pauline

[Materia]

Merci, Materia, pour tes voeux de bonnes fêtes.
Oui, on peut considérer que les animaux ont une certaine conscience et que les arbres ont un langage.
Je ne considérerais toutefois comme conscient que l'être qui est conscient d'être conscient, et seul l'homme je crois possède cette conscience-là. Je ne tiendrais pas non plus pour langage, le fait d'émettre des signaux ou de réagir instinctivement à une situation. Je tiens pour langage un ensemble de signes que l'on peut varier à l'infini, construits à dessein pour reproduire des situations, se substituer à des actions pour les décrire sans qu'il ait besoin de les exécuter. Je considère cela comme un minimum. Dire par le langage comment gauler des olives et comment démonter un moteur. Mais je ne crois pas que cela s'écarte de ce que tu dis toi-même.

Bonjour Bragon

Je suis désolé pour le temps de réponse...

Ah, le fameux "je pense donc je suis" de Descartes

Il me semble en effet tout à fait évident que notre approche du langage nous est propre vis à vis du reste du vivant.

Je considère pour ma part cette notion d'absolu comme pure production de notre esprit. Ma conviction est que l'homme doit s'en tenir à son vécu et ne jamais régler sa conduite selon ce qui échappe objectivement  à sa perception sensorielle et à sa connaissance scientifique. Régler sa conduite selon des idées ou des êtres occultes, purs produits de notre mental ne me parait pas être ce qu'il y a de plus optimal comme règle. Cela dit, il est très enrichissant pour l'homme, et je crois qu'il est même inscrit dans sa nature, d'explorer le monde métaphysique.
Je suis curieux aussi de connaitre ce que d'autres ont pu expérimenter dans ce domaine et ce que leur expérience a pu leur révéler.

Ce qui est intéressant avec la pratique spirituelle (d'une manière générale), c'est qu'il s'agit tout autant d'une approche objective des expériences vécues que la conduite objective qui consisterai selon toi à se tenir à sa perception sensorielle et à sa connaissance scientifique. C'est à dire d'un autre point de vue, sans aucune réelle objectivité finalement.

Car même l'expérience sensorielle ainsi que l'interprétation des connaissances scientifiques sont tout aussi relatives finalement.

Maintenant, il est évident que ton avis est tout à fait cohérent lorsque l'on établit dès le départ que l'environnement spirituelle n'est que pure fantaisie. Mais ça ne l'est plus lorsque nous l'intégrons dans notre réalité.
Il s'agit donc de perceptions qui n'ont d'objectivité que dans l'expérience de celui qui les intègre.


Maintenant, il est tout aussi évident que croire sur parole ce que dit l'un plutôt que l'autre, n'a pas à mon sens beaucoup de valeur. Dire que cela doit être ainsi parce que l'on m'a dit que ça l'était est une approche quelque peu fragile je dirai.
C'est pour cela que je ne considère que seule l'expérience à travers donc la pratique peut nous permettre de nous faire notre propre avis. Après, il peut y avoir la conception liée au raisonnement intellectuelle. Mais il me semble important de bien en rappeler le contexte à ce niveau.

Il est bien entendu que la science n'est qu'un outil, qu'elle est quête de connaissance et qu'on ne peut lui reprocher ses découvertes. C'est un outil et tout dépend de l'usage qu'on en fait. Son apport est indéniable, elle a libéré l'homme, grâce à son savoir, l'homme a domestiqué la nature, pu l'exploiter et s'en protéger. Ce que je dénonçais est que d'aucuns la détournent à d'autres fins, assez souvent à des fins obcurantistes

Son apport a tout autant "libéré" l'Homme qui l'a "égaré" selon moi. Car l'idée de "liberté" est alors une interprétation de son apport à notre condition. En cela, il est difficile de le faire passer pour un fait.
Car si nos connaissances nous ont certes permis d'avoir une compréhension plus empirique de notre environnement et donc de permettre à leurs applications de contribuer à un certain confort, elles ont aussi contribué à altérer notre santé. Mais aussi, en donnant pour définition générale de l'être humain comme d'un seul corps matériel, cela à contribué à développer de nombreuses "dérives" humanistes.
Je m'explique. Je suis aide-soignant et j'ai le bonheur d'avoir réussi mes concours pour débuter mes études d'infirmiers en septembre prochain
Cependant l'approche de la santé s'oriente de plus en plus vers la considération du seul trouble au détriment de l'individu dans son intégralité. J'ai pu lire une étude à ce sujet publié par un infirmier qui dénonçait cela lors de ma préparation au concours.
Nous pouvons également voir en quoi le désir d'application de nos connaissances sans en avoir le recul nécessaire contribue à une considération plus portée sur le bénéfice économique que sur le réel bien être humain. Il faut bien me comprendre. Je ne remets pas en cause l'impact que peut avoir par exemple les médicaments développés dans nos firmes pharmaceutiques. Et j'ai eu l'occasion de les étudier en licence. Mais, je remets en question le lobby qu'il y a derrière et qui tend à ne considérer le vivant que comme seule matière à exploiter et non comme entièreté à respecter.

Et je pense, que l'Homme, pour son salue (et moi le premier) devra apprendre non plus à "exploiter", à "domestiquer" ou plus simplement à vouloir "dominer" la Nature, mais à vivre "avec" elle.
Et à ce niveau, ayant une grande foi dans l'humanité, je pense que nous allons en ce sens. Il y aura certainement un grand chaos à venir, mais je crois que nous nous orientons ainsi

Je te suis. Il ne faut pas confondre accumulation des connaissances et acquisition de la sagesse. Mais quelle sagesse et comment l'acquérir autrement que par la voie de la connaissance ? Quelle est donc cette autre voie mystérieuse qu'ignore la science dans toute son étendue et qui permet d'acquérir cette sagesse tant indispensable au salut de l'homme ?

On peut apprendre dans les livres mais aussi par l'expérience de la vie. Ainsi, s'il me semble tout à fait cohérent qu'une certaine connaissance "littéraire" nous enrichie, la sagesse naît de l'ouverture à ce que nous sommes et non à ce que nous pensons être.

Je pense que la voie dont tu parles, et là je ne considère que ma seule compréhension, est celle qui tend à nous éloigné de la construction mentale qu'est notre égo. Car ainsi, notre regard devient plus large et moins centré sur notre seule personne et nos seuls intérêts.

A part préserver et pérenniser sa vie sur terre dans les meileures condition de bonheur et de confort, je ne vois vraiment pas quel autre rôle il pourrait avoir

Celui de contribuer à aider son prochain, tout comme soi-même, à évolué en terme de conscience. Il ne s'agit donc plus de ne seulement considérer notre seul bien-être, mais de comprendre que celui-ci passe immanquablement par celui des autres.

Oui, tu peux privilégier Gandhi à Hawking. Je ferais juste remarquer que tous les deux ont besoin d'avancer, de muer et de muter et que si, par les temps qui courent, personne ne songe à empêcher les Hawking d'aller de l'avant (bien que dans les passé on ait essayer de les en empêcher), il en est par contre qui veulent sceller des Gandhi à leur sol afin qu'ils n'en bougnent plus, voir à aller les rejoindre dans un mouvement de remonte du temps.

Et n'est ce pas triste de voir que maintenant que la Science a pu enfin se libérer de la censure, l'évolution des consciences reste quant à elle muselée ?
Les deux doivent marcher main dans la main. Ce qui implique l'apport de la Science dans l'aide qu'elle nous offre à avoir une compréhension plus empirique du monde et donc de nos croyances, mais aussi l'apport de la Spiritualité dans la considération pleine et entière de l'être humain et de son environnement.
Et cela aussi commence à changer

Oui, je ne doute pas que l'on expérimente quelque chose. Moi quoi au juste, personne ne saurais le dire. Tout revient en définitive à l'interprétation de ce qu'on expérimente soi-même.

C'est vrai. Mais le fait que d'autres soient passés par là et aient été plus loin, tend à donner une certaine clarification.
Cela permet alors de confronter nos propres perceptions à celles d'autres ayant vécu cela.

Mais plus important que l'expérience en elle-même, c'est ce qu'elle change en nous à chaque instant de notre vie.
Par exemple, en apprenant à ne plus tant s'attacher à notre égo, naît alors une sérénité de plus en plus stable. L'interprétation est une forme. Et la forme n'est pas l'expérience en soi.
Comme le Bouddha le disait : La forme est vacuité. Et la vacuité est forme.
Cela implique que l'apparence que peut prendre un objet, une idée, une situation ou un phénomène n'a pas de réalité absolu mais bien une réalité composée dépendant de causes et de conséquences.
Mais même la vacuité est une forme car en la définissant, nous agissons comme pour n'importe qu'elle image de l'esprit. Ainsi, l'appréhension de la vacuité ne peut se faire qu'à travers sa seule expérience. A travers son seul vécu dans la vacuité de l'esprit. Cela revient à percevoir notre esprit comme vide lui-aussi. Et dans ce vide, se trouve alors un état d'être particulier.

Ainsi, oui, l'intellectualisation de l'expérience est alors son interprétation. Mais le vécu, lui, se fait au-delà de l'interprétation car il n'est plus dans sa définition mais dans l'instant de son vécu.

Je ne pense pas que l'on puisse dépasser cette réalité vécue, mais juste à l'occulter pour investir l'irréalité.
Mais je ne sais pas tout.

C'est là ta réalité. Et il est important de ne pas la nier.
Tu penses que cela est ainsi. Alors soit

L'Absolu et le changement sont-ils antinomiques ? Je pense que oui car tout changement est à la recherche d'un autre équilibre et cela ne peut être le cas de l'Absolu.
Mais Absolu et perfection ne sont que des mots que nous inventons et qui nous gênent ensuite comme des bâtons dans les roues. Pour moi, il n'y a qu'une réalité en perpétuel mouvement qui restera éternellement insaisissable parce que éternellement changeante, et je ne vois rien d'autre.

Et pourtant, même l'équilibre est en perpétuel changement. Même un rocher est en mouvement. L'apparence peut nous renvoyer l'image de la stabilité. Mais l'intérieur lui reste mobile.
Il en va de chaque chose. Et cela n'a jamais été d'autant plus évident qu'aujourd'hui où l'on s'accorde tous sur l'agitation atomique. Un électron par exemple n'est jamais stable et pourtant, il contribue à donner l'illusion d'un objet immobile.
Et la Vie est ce perpétuel changement qui s'inscrit dans l'Absolu. Car par définition, rien ne peut être au-delà du Tout. Sinon, ce n'est plus l'absolu

Tous les mots vont nous gêner à un moment où à un autre. Surtout tant que nous leur donnons à tord une définition qui se veut invariable.

Bon, là c'est juste une accrobatie verbale ou un sophisme et tu as le droit de t'en accorder un.

C'est bien aimable  
Acrobatie certes, mais qui n'en est pas moins un mécanisme tout à fait psychologique. Car en niant quelque chose, nous lui donnons un certains corps dans notre réalité. Par exemple nier l'existence d'une terre plate, implique que je conçoive à un moment donné cette conception. En la concevant, je l'inscrit alors dans ma réalité. Et ceci même si je l'a rejète par la suite.

Il ne faut quand même pas exagérer. Tout n'est pas relatif. Bien au contraire. Chaque chose est vraie à un moment donné T et en un lieu précis L.
Sinon, ce serait la pagaille, car alors même ce que je dis serait à la faois juste et faux.

Que cela soit relatif n'enlève en rien que cela puisse survenir. Quelque chose de relatif implique que cela découle de la relation. La relation entre le phénomène et l'observateur, mais aussi entre le phénomène et ses propres causes, conséquences et constituants.
L'interprétation que nous en faisant découle alors à la fois de notre positionnement vis à vis de ce phénomène mais aussi vis à vis de nos propres causes, conséquences et constituants.

Ainsi, si dans le relatif, l'un ne peut être faux quand l'autre est juste, dans l'absolu, les deux réalités coexistent.
Il n'y a pas de pagaille. Ou alors si. Cela dépend de ta manière de concevoir cela.
Cependant, considérer de multiples réalités, amène alors à éviter de cultiver des attachements exagérés vis à vis du regard que nous portons sur le monde et ainsi à mieux accepter la réalité des autres
Et même si nos expériences respectives peuvent différer.

Oui, je comprends. Mais ce n'est pas parce qu'une fois un génie a été pris pour fou, que l'on va se mettre à suivre les fous ou à le devenir.
Je dis qu'il faut s'en tenir aux connaissances, à la morale, aux valeurs de son époque, ce qui ne veut pas dire qu'il faut les empêcher d'évoluer.
Cela veut dire qu'il ne faut pas s'en départir au motif qu'elles vont changer dans 30 ans ou dans un siècle

L'idée même que quelqu'un soit "fou" fait il de celui-ci un "fou" pour autant ?
Les concepts sont utiles pour nous repérer dans notre réalité, mais ils peuvent vite devenir la source de bien des maux, pour nous et les autres quand ils sont trop rigides dans leur perception.

Quand on ne vit pas selon les normes de sa société, on appelle ça un marginal ou un asocial.
Et s'il y a dépression et sentiments de rejet, ils sont la cause de ce penchant à se singulariser et non la conséquence.

On peut tout à fait être sociable sans pour autant suivre à la lettre les normes d'une société.
Est ce parce que je ne porte pas telle coupe de cheveux, tels vêtements, que je suis pas sur Twitter ou que je ne possède pas de smartphone que je suis pour autant quelqu'un d'associable ? Je ne crois pas.
Etre sociable est avant tout un étant d'être. Et bien souvent, plus les personnes vont chercher à construire leur bonheur à travers le regard que porte la société, plus elle prend le risque de se perdre elle-même et donc d'entretenir des mal-êtres. Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant que dans les sociétés occidentales, nous retrouvons tant de cas de dépression et de sensation d'isolement.
En privilégiant l'extérieur à l'intérieur, la souffrance finit par survenir et là, les problèmes de socialisation surviennent.

Ainsi, la dépression ne survient pas d'un désir de se singulariser. Mais de l'importance que l'on porte au jugement de la société vis à vis de la différence ...

Oui, mais comme l'absolu et le tout ne sont que vues de l'esprit, on peut tout dire à leur propos

Oui, c'est là ta vérité.
Tout comme cela peut être en fait une réalité bien concrète.

Oui, mais un esprit ne peut être trop ouvert et trop large qu'à la condition d'être vide.
Il faut des repères, des bornes et des principes, sinon tout finit par fuiter.

Et si justement l'esprit était bel et bien vide. Non pas dans une idée de néant, mais dans une idée comme étant au-delà des conceptions.
Les repères sont utiles pour avancer. Mais s'ils en viennent à nous enfermer, alors c'est que nous en touchons ses limites artificielles.

Nous tuerons toujours. Ce sera toujours ainsi, la couleur a été annoncée depuis Caïn et Abel

Je ne sais si la douleur (car je suppose que c'est douleur dont tu voulais parler et non de couleur ) date de Caïn et Abel.
Mais qu'elle dépend de notre condition d'être sensoriel, ça oui. Cependant, elle dépend également de nos conceptions. Nombres de souffrances psychologiques en résultent malheureusement ...

[Materia]

Cher Benoît


Je vous sais gré de votre compréhension.

Merci beaucoup pour votre bénédiction, j'en aurai besoin.

Bises

Alors bon courage également

[levergero78]

J'arrive en fin de course car je crois que tout a été dit ou suggéré, dans ce topic,  sur la cohabitation entre un Dieu dit d'amour et le mal absolu sur notre terre.

Pour moi c'est un des plus grands mystères qui favorise le doute sur l'existence réelle d'un Dieu d'amour tel que le voient les chrétiens.

C'est inexplicable pour un cerveau humain, par définition limité.

Peut être en aurons nous, un jour, l'explication par Dieu lui-même lors du jugement dernier (pour ceux qui y croient)...

Moi, personnellement, cela me taraude.

[Xavier]

Pour moi c'est un des plus grands mystères qui favorise le doute sur l'existence réelle d'un Dieu d'amour tel que le voient les chrétiens.

En fait, c'est tout le contraire. Le mystère du mal prouve la nécessité d'un Bien suprême, donc de Dieu.

En effet, dans une perspective purement matérialiste, il n'y a pas de bien, de mal, pas de justice, pas d'injustice. Comment rendre alors compte de cette révolte intérieure que chacun peut expérimenter face à certaines horreurs ? Comment sinon en déduisant que nous portons en nous le souvenir d'un Bien absolu ? Dans une perspective matérialiste, il n'y a que des problèmes d'analgésie et de sécurité : par exemple, pour le matérialisme, un enfant violé et tué n'est pas en soi révoltant, c'est simplement qu'il faut améliorer la sécurité et la vigilance (si tant est qu'on veuille protéger les enfants, aucune obligation là-dessus). La nature est aveugle et indifférente à la justice ou au bien. Idem pour le matérialisme.
Prenez un autre exemple : imaginez qu'il existe un homme assez fort pour imposer sa volonté à tous les autres. Dans une stricte perspective matérialiste, il n'aurait ni tord ni raison. S'il veut user de sa force pour réduire les autres en esclavage, abuser d'eux, et mettre un terme à leur vie, nulle autorité morale ne peut s'y opposer puisque la nature n'a pas de morale. Voyez les animaux : c'est bien la loi du plus fort (ou du plus malin, ou du mieux adapté, ce qui revient au même) qui l'emporte.

Il y a quelques jours, un collègue et ami athée affiché (et provocateur) me disait au cours d'un dîner qu'il fallait qu'il y ait une justice en ce monde. Spontanément, il ressentait au fond de lui ce besoin de justice. Je lui ai rétorqué que dans sa vision des choses (athée et matérialiste), il n'y a aucune justice et encore moins de nécessité de la justice. Car encore une fois, la matière est indifférente à toutes ces questions morales. Depuis 10 ans que je le connais, c'est la première fois qu'il ne trouva rien à rétorquer.

Donc certes, le mal est un mystère et un scandale. Mais c'est justement parce qu'il est un scandale que nous pouvons nous diriger sans crainte de nous tromper vers Celui qui est le Bien absolu.

Cordialement,

[Materia]

Pour moi c'est un des plus grands mystères qui favorise le doute sur l'existence réelle d'un Dieu d'amour tel que le voient les chrétiens.

En fait, c'est tout le contraire. Le mystère du mal prouve la nécessité d'un Bien suprême, donc de Dieu.

En effet, dans une perspective purement matérialiste, il n'y a pas de bien, de mal, pas de justice, pas d'injustice. Comment rendre alors compte de cette révolte intérieure que chacun peut expérimenter face à certaines horreurs ? Comment sinon en déduisant que nous portons en nous le souvenir d'un Bien absolu ? Dans une perspective matérialiste, il n'y a que des problèmes d'analgésie et de sécurité : par exemple, pour le matérialisme, un enfant violé et tué n'est pas en soi révoltant, c'est simplement qu'il faut améliorer la sécurité et la vigilance (si tant est qu'on veuille protéger les enfants, aucune obligation là-dessus). La nature est aveugle et indifférente à la justice ou au bien. Idem pour le matérialisme.
Prenez un autre exemple : imaginez qu'il existe un homme assez fort pour imposer sa volonté à tous les autres. Dans une stricte perspective matérialiste, il n'aurait ni tord ni raison. S'il veut user de sa force pour réduire les autres en esclavage, abuser d'eux, et mettre un terme à leur vie, nulle autorité morale ne peut s'y opposer puisque la nature n'a pas de morale. Voyez les animaux : c'est bien la loi du plus fort (ou du plus malin, ou du mieux adapté, ce qui revient au même) qui l'emporte.

Il y a quelques jours, un collègue et ami athée affiché (et provocateur) me disait au cours d'un dîner qu'il fallait qu'il y ait une justice en ce monde. Spontanément, il ressentait au fond de lui ce besoin de justice. Je lui ai rétorqué que dans sa vision des choses (athée et matérialiste), il n'y a aucune justice et encore moins de nécessité de la justice. Car encore une fois, la matière est indifférente à toutes ces questions morales. Depuis 10 ans que je le connais, c'est la première fois qu'il ne trouva rien à rétorquer.

Donc certes, le mal est un mystère et un scandale. Mais c'est justement parce qu'il est un scandale que nous pouvons nous diriger sans crainte de nous tromper vers Celui qui est le Bien absolu.

Cordialement,

Je ne crois pas qu'il soit question de matérialisme lorsque l'on perçoit la relativité des jugements.
Il s'agit plutôt à mon sens d'une approche plus contemplative des phénomènes et d'un recul vis à vis de ces facteurs qui nous influences. Alors, certes, il peut arriver que cela corresponde à ta description mais je pense qu'il faut se méfier des catégorisations aussi manichéennes. Car elles entretiennent bien souvent un terreau propice à la séparation et non à l'union.

[Xavier]

Je ne crois pas qu'il soit question de matérialisme lorsque l'on perçoit la relativité des jugements.
Il s'agit plutôt à mon sens d'une approche plus contemplative des phénomènes et d'un recul vis à vis de ces facteurs qui nous influences. Alors, certes, il peut arriver que cela corresponde à ta description mais je pense qu'il faut se méfier des catégorisations aussi manichéennes. Car elles entretiennent bien souvent un terreau propice à la séparation et non à l'union.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre à quoi vous faites référence. Le matérialisme croit qu'il n'existe rien d'autre que cet univers et les forces qui l'ordonnent. Il croit que l'homme est tout entier le produit de la matière. La conclusion logique est donc sans appel : il n'existe aucun souverain bien au-dessus de l'homme, aucune morale et justice transcendantes. Dans cette perspective, la morale et la justice humaines ne sont que subjectives et n'ont aucune dimension objective de bien ou de mal puisque ces notions n'existent pas dans la matière aveugle et imbécile. Prenons un exemple concret : le monde pratique l'esclavage depuis toujours (et encore aujourd'hui malheureusement). Est-ce bien ou mal ? Ni l'un ni l'autre. Certains hommes peuvent le considérer comme un bien, d'autres comme un mal, aucun n'a plus raison que l'autre. Violer une femme et la battre comme plâtre est-il un mal objectif ? Bien sûr que non dans une telle idéologie car ce serait en vertu quelle référence, de quelle norme objective ? Dans la nature, les animaux se font tuer, bouffer, violer et vous n'en voyez aucun qui crie à l'injustice. L'homme serait-il une exception ? Certes, mais au nom de quoi si ses seules origines sont à chercher dans la matière, si en fait, rien ne le distingue ontologiquement de l'animal (si ce n'est qu'il est plus intelligent) ?

Bref, si vous n'êtes pas d'accord, démontrez moi pourquoi, mais en attendant, je reste convaincu que le matérialisme est philosophiquement amoral lorsqu'on en tire toutes les conséquences logiques. Que diriez-vous à un homme suffisamment fort pour imposer sa volonté à tous, et qui veut vous tuer ? Que ce n'est pas bien ? Au nom de quel principe ? La loi et la peur d'être puni s'il la viole ? Mais s'il est justement assez fort pour aller contre la loi sans être inquiété ? Il n'y a plus aucune raison objective, si ce n'est que ça nuirait à vous ou à vos proches, ce dont il peut totalement se ficher.
Bien sûr, la athées ne pensent pas ça et ont une morale. Mais je rétorque à cela que soit la morale leur vient de la loi naturelle inscrite au fond de l'homme et qui s'enracine dans le fait que nous créés à l'image de Dieu, soit que cela leur vient d'un reste de christianisme (par exemple : je pense que la loi sur la "non assistance à personne en danger" vient directement de la parabole du bon samaritain). Autrement dit, l'homme n'est pas fait pour le matérialisme et le scandale du mal (puisque c'est le sujet) le lui rappelle.

Un jour, le président François Mitterrand (dont le cancer allait bientôt mettre fin à ses jours) est venu trouver le philosophe Jean Guitton pour lui demander de lui expliquer pourquoi il y aurait autre chose que la matière (il existe un livre à ce sujet, je crois que le titre est le mystère et l'absurde). Le philosophe expliqua au président qu'il n'y avait que deux possibilités :
1) Soit en croyant qu'il existe un Absolu transcendant la matière, on choisit le mystère, c'est-à-dire de ne pas pouvoir tout comprendre et d'avoir à poser des actes de foi (en la bonté de Dieu, en sa justice qui l'emportera, etc.).
2) Soit en croyant au matérialisme, on choisit l'absurde, c'est à dire que le monde et l'homme deviennent complètement inintelligibles. Que reste-t-il alors ? La jouissance comme seul horizon, l'égoïsme comme norme, et surtout le désespoir et la souffrance privée de sens comme finalités. De mon point de vue, on a là une ébauche de ce que sera l'Enfer.

Cordialement,

[Materia]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre à quoi vous faites référence. Le matérialisme croit qu'il n'existe rien d'autre que cet univers et les forces qui l'ordonnent. Il croit que l'homme est tout entier le produit de la matière. La conclusion logique est donc sans appel : il n'existe aucun souverain bien au-dessus de l'homme, aucune morale et justice transcendantes. Dans cette perspective, la morale et la justice humaines ne sont que subjectives et n'ont aucune dimension objective de bien ou de mal puisque ces notions n'existent pas dans la matière aveugle et imbécile. Prenons un exemple concret : le monde pratique l'esclavage depuis toujours (et encore aujourd'hui malheureusement). Est-ce bien ou mal ? Ni l'un ni l'autre. Certains hommes peuvent le considérer comme un bien, d'autres comme un mal, aucun n'a plus raison que l'autre. Violer une femme et la battre comme plâtre est-il un mal objectif ? Bien sûr que non dans une telle idéologie car ce serait en vertu quelle référence, de quelle norme objective ? Dans la nature, les animaux se font tuer, bouffer, violer et vous n'en voyez aucun qui crie à l'injustice. L'homme serait-il une exception ? Certes, mais au nom de quoi si ses seules origines sont à chercher dans la matière, si en fait, rien ne le distingue ontologiquement de l'animal (si ce n'est qu'il est plus intelligent) ?

Bref, si vous n'êtes pas d'accord, démontrez moi pourquoi, mais en attendant, je reste convaincu que le matérialisme est philosophiquement amoral lorsqu'on en tire toutes les conséquences logiques. Que diriez-vous à un homme suffisamment fort pour imposer sa volonté à tous, et qui veut vous tuer ? Que ce n'est pas bien ? Au nom de quel principe ? La loi et la peur d'être puni s'il la viole ? Mais s'il est justement assez fort pour aller contre la loi sans être inquiété ? Il n'y a plus aucune raison objective, si ce n'est que ça nuirait à vous ou à vos proches, ce dont il peut totalement se ficher.
Bien sûr, la athées ne pensent pas ça et ont une morale. Mais je rétorque à cela que soit la morale leur vient de la loi naturelle inscrite au fond de l'homme et qui s'enracine dans le fait que nous créés à l'image de Dieu, soit que cela leur vient d'un reste de christianisme (par exemple : je pense que la loi sur la "non assistance à personne en danger" vient directement de la parabole du bon samaritain). Autrement dit, l'homme n'est pas fait pour le matérialisme et le scandale du mal (puisque c'est le sujet) le lui rappelle.

Un jour, le président François Mitterrand (dont le cancer allait bientôt mettre fin à ses jours) est venu trouver le philosophe Jean Guitton pour lui demander de lui expliquer pourquoi il y aurait autre chose que la matière (il existe un livre à ce sujet, je crois que le titre est le mystère et l'absurde). Le philosophe expliqua au président qu'il n'y avait que deux possibilités :
1) Soit en croyant qu'il existe un Absolu transcendant la matière, on choisit le mystère, c'est-à-dire de ne pas pouvoir tout comprendre et d'avoir à poser des actes de foi (en la bonté de Dieu, en sa justice qui l'emportera, etc.).
2) Soit en croyant au matérialisme, on choisit l'absurde, c'est à dire que le monde et l'homme deviennent complètement inintelligibles. Que reste-t-il alors ? La jouissance comme seul horizon, l'égoïsme comme norme, et surtout le désespoir et la souffrance privée de sens comme finalités. De mon point de vue, on a là une ébauche de ce que sera l'Enfer.

Cordialement,

Je pense que tu m'as mal compris, ou que je n'ai peut être pas été assez précis (bien que ma position me semble pourtant claire depuis le temps que j'échange sur ce sujet )
La question n'est pas ce en quoi le matérialisme conclu. Ce sur quoi j'ai abondé dans le message que tu as cité d'ailleurs.
Mais que la conclusion de la relativité du "bien" et du "mal" ne découle pas nécessairement d'une vision matérialiste.

Ainsi, si je crois en un Absolu, pour résumer ma pensée (qui n'est que cela) très rapidement ce que j'ai pu développer plus haut, il n'implique pas de "bien" ou de "mal" qui soit absolu.

[Xavier]

Mais que la conclusion de la relativité du "bien" et du "mal" ne découle pas nécessairement d'une vision matérialiste.

Ainsi, si je crois en un Absolu, pour résumer ma pensée (qui n'est que cela) très rapidement ce que j'ai pu développer plus haut, il n'implique pas de "bien" ou de "mal" qui soit absolu.

Ah d'accord. Effectivement, je n'avais pas compris que vous vouliez dire cela.

Je vous réponds que tout dépend quel est votre Absolu. En fait, même le matérialiste a un Absolu : l'Univers, la Nature, l'Homme. Il y a toujours un Absolu. Donc quel est votre Absolu ? Si c'est Dieu, alors nécessairement vous vous référez à Lui, d'où une morale du bien et du mal qui ne dépend plus de vous et de votre subjectivité, mais d'un autre.

A partir du moment où vous vous reconnaissez créature, c'est donc que vous avez été créé dans un but, c'est que votre vie et ce monde n'ont pas à être le jouet de vos caprices mais ont une finalité. Même sans croire au Dieu des religions qui se disent révélées, vous porterez alors en vous la trace du Créateur, c'est ce qu'on appelle la Loi naturelle. Et alors vous pourrez tenter de la suivre selon votre conscience.

Bon, cela mériterait d'ouvrir un sujet à part car on risque de dévier du thème de celui-ci. Mon propos initial était surtout de dire que le scandale du mal, bien loin de légitimer l'athéisme, pointe vers l'existence d'un Bien supérieur que nous appelons Dieu.

Cordialement,

[-Ren-]

Bon, cela mériterait d'ouvrir un sujet à part

Alors il ne faut pas hésiter à l'ouvrir

[Materia]

Ah d'accord. Effectivement, je n'avais pas compris que vous vouliez dire cela.

Je vous réponds que tout dépend quel est votre Absolu. En fait, même le matérialiste a un Absolu : l'Univers, la Nature, l'Homme. Il y a toujours un Absolu. Donc quel est votre Absolu ? Si c'est Dieu, alors nécessairement vous vous référez à Lui, d'où une morale du bien et du mal qui ne dépend plus de vous et de votre subjectivité, mais d'un autre.

A partir du moment où vous vous reconnaissez créature, c'est donc que vous avez été créé dans un but, c'est que votre vie et ce monde n'ont pas à être le jouet de vos caprices mais ont une finalité. Même sans croire au Dieu des religions qui se disent révélées, vous porterez alors en vous la trace du Créateur, c'est ce qu'on appelle la Loi naturelle. Et alors vous pourrez tenter de la suivre selon votre conscience.

Bon, cela mériterait d'ouvrir un sujet à part car on risque de dévier du thème de celui-ci. Mon propos initial était surtout de dire que le scandale du mal, bien loin de légitimer l'athéisme, pointe vers l'existence d'un Bien supérieur que nous appelons Dieu.

Cordialement,

Je ne suis pas sûr qu'un athée définirait les choses ainsi. Car il s'agit dans cette interprétation plus une transposition qu'autre chose.
Je ne crois pas qu'il y ait nécessairement "d'absolu" dans le matérialisme. Car rien ne dure dans la matière, tout est relatif. Aussi, je ne pourrai être aussi catégorique.

Quant à se référer à Dieu, cela aussi est sujet à relation. La relation à l'idée avec laquelle on s'accorde.
A mes yeux, je ne conçois pas Dieu comme un juge, un bourreau, comme sujet à la colère ou à la séparation.
Car tout cela s'oppose à l'agapè.
Je m'accorde plus sur le fait qu'il n'y a en réalité que l'illusion de la séparation entre Lui et nous.
Voilà pourquoi lorsque cette illusion est levée, survient alors la COmUNION.

Alors, lorsque l'union est rétablit, alors les notion de relativités attribuées à Dieu, à mon sens, s'effacent d'elles mêmes.


Mais il est un point ou je suis d'accord, c'est d'ouvrir un autre sujet

[levergero78]

Désolé mais votre discussion est vraiment absconse, incompréhensible, tout à fait en dehors du sujet du titre de ce topic. Il s'agit de Dieu et du mal et non pas d'une dissertation sur le matérialisme.

Dans la Genèse Dieu se reproche d'avoir créé l'homme qui ne sait que répandre la violence sur la terre. Il met donc en route le déluge sensé détruire tous les hommes qui sont mauvais hormis Moïse et ses trois fils (au passage il oublie d'y joindre quelques femmes...) ainsi qu'un couple de chaque sorte d'animaux.

Malgré cela, la violence continua jusqu'à nos jours avec toujours autant d'intensité.

Alors, Dieu aurait-il "raté" sa créature humaine ? J'aurais tendance à le penser...

[Materia]

Désolé mais votre discussion est vraiment absconse, incompréhensible, tout à fait en dehors du sujet du titre de ce topic. Il s'agit de Dieu et du mal et non pas d'une dissertation sur le matérialisme.

Dans la Genèse Dieu se reproche d'avoir créé l'homme qui ne sait que répandre la violence sur la terre. Il met donc en route le déluge sensé détruire tous les hommes qui sont mauvais hormis Moïse et ses trois fils (au passage il oublie d'y joindre quelques femmes...) ainsi qu'un couple de chaque sorte d'animaux.

Malgré cela, la violence continua jusqu'à nos jours avec toujours autant d'intensité.

Alors, Dieu aurait-il "raté" sa créature humaine ? J'aurais tendance à le penser...

La question du matérialisme n'avait pour but que d'illustrer une position relative quant à la notion de "bien" et de "mal".
Mais ce que j'ai rétorqué était que ce n'était nullement une condition à cela.

Aussi, je ne le crois pas tant hors sujet que cela

Je ne crois pas que Dieu ait "raté" quoi que ce soit.
Par contre, que nous nous soyons "raté" quand à notre compréhension et perception de Dieu, là c'est fort possible

[levergero78]

Je ne crois pas que Dieu ait "raté" quoi que ce soit.
Par contre, que nous nous soyons "ratés" quand à notre compréhension et perception de Dieu, là c'est fort possible

Je crois que vous inversez le problème. Car, sauf erreur de ma part, c'est bien Dieu qui a tout créé, l'univers, le ciel, le terre...et l'homme. Si on en croit la Genèse, il a même reconnu qu'il avait commis une erreur en créant l'homme imprégné d"une telle violence et il a exprimé ses regrets de l'avoir fait. Il a voulu le détruire avec le Déluge, mais cela n'a rien changé car l'homme a le mal et la violence dans ses gènes.

Donc, il n'y a rien à faire qu'a attendre la fin du monde où l'homme disparaîtra en même temps que la planète terre...

[Materia]

Je crois que vous inversez le problème. Car, sauf erreur de ma part, c'est bien Dieu qui a tout créé, l'univers, le ciel, le terre...et l'homme. Si on en croit la Genèse, il a même reconnu qu'il avait commis une erreur en créant l'homme imprégné d"une telle violence et il a exprimé ses regrets de l'avoir fait. Il a voulu le détruire avec le Déluge, mais cela n'a rien changé car l'homme a le mal et la violence dans ses gènes.

Donc, il n'y a rien à faire qu'a attendre la fin du monde où l'homme disparaîtra en même temps que la planète terre...

Je n'inverse pas le problème mais la perception relative de ce problème...
Je ne crois pas plus à la Genèse telle que nous l'interprétons couramment qu'au diable.
De plus, ces anthropomorphismes (que tu cites) ne collent pas avec la nature de l'agapè.
Mais ils collent très bien avec la projection égotique de l'être humain par contre.

Ainsi, l'Homme n'a pas de mal dans ses gènes. Je trouve cela un peu inapproprié d'ailleurs d'imposer un jugement de valeur à un ensemble de molécules.

[levergero78]

S'il l'homme n'a pas la violence dans ses gènes, d'où provient-elle alors qu'elle est généralisée sur l'ensemble du globe ? et ce depuis que l'homme est apparu en tant qu'hominidé...

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