Re: Judaïsme, Christianisme, Islam : approcher Dieu en 3 dimensions...

**Roque** Mer 30 Nov - 14:23

HANNAT a écrit:Pour avoir côtoyé des musulmans d'Afrique noire pendant toutes mes années de cité universitaire, j'ai trouvé que l'Islam était une très belle religion à vivre au quotidien : ces gens étaient pieux, intègres et droits mais sans sévérité excessive, ils m'ont ouvert leur logis et leur coeur, l'Islam c'est la rappel de Dieu à tout moment de la journée, dans chacun de vos actes, je ne vois là rien de répréhensible, l'Islam c'est la pudeur de la femme, et nous en manquons cruellement en Occident, l'Islam c'est une communauté fraternelle, où l'on prie épaule contre épaule dans un sentiment de grande unité : bref, je ne doute pas qu'en suivant cette religion, les gens puissent parvenir à un haut niveau moral et spirituel, même si ce n'est pas la voie que j'ai choisie personnellement car je pense qu'il y a une erreur à la base.

Tout à fait d'accord sur ton opinion des musulmans d'Afrique noire - et en plus j'ai vécu en brousse et en ville toujours dans les quartiers musulmans, oui une vie bien règlée et paisible ... pour la pudeur c'est vrai aussi (mais il ne faut pas en faire des tonnes ... sinon ... sinon ...) et bien ... sinon il y a l'hypocrisie : dans la frange des gens vraiment riches la polygamie tournait à plein régime (avec renouvellement par répudiation régulière) avec des épouses vraiment très jeunes pour des hommes de 50 ans et plus. Cela ressemblait - pour moi - une variante de la prostitution ou au moins une utilisation de la valeur " femme " dans une sorte de bourse d'échange : certaines femmes étaient très consciente de leur valeur marchande et elles en jouaient. J'ai aussi vécu dans une zone où la prostitution était organisée par la tradition - zone musulmane 100% au nord des Boko Haram islamistes violents au Nigéria. Et quelques déviances soigneusement cachées également ... parmi des gens affichant un " plus musulmn que moi tu meurs ", mais il y a des " DSK " partout ! La seule limite était qu'il était totalement inutile de parler religion, je ne l'ai d'ailleurs jamais fait pendant 28 ans - sauf une ou deux fois et ça à tourné court en 10 secondes.

Chaël Mer 30 Nov - 21:39

-Ren- a écrit:
Chaël a écrit:Les Musulmans ne regardent pas le Dieu d'Israël mais le Dieu d'Arabie
Déclaration abusive selon moi. Dire "Ils ne regardent pas dans la bonne direction et se tournent vers La Mecque" est un argument bien facile...

Depuis quand la vérité est-elle devenue abusive ? Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ? Et ils rejettent la Bible car seul le Coran est parole de Dieu et digne de foi. Est-ce faux ?
C'est un argument facile, oui puisque c'est gros comme une maison. Seul le refus de regarder la vérité en face pourrait le dénier.

-Ren- a écrit:Petit rappel des paroles du cheikh d'une tariqa soufi quand à la direction que peut prendre le regard musulman dans la prière :
Khaled Bentounès a écrit:L'Orient et l'Occident appartiennent à Dieu. Quel que soit le côté vers lequel vous vous tournez, la face de Dieu est là. Dieu est présent partout et Il sait ! (Coran II, 115)

(...) Alors pourquoi se diriger vers La Mecque pour prier ? Pour la communauté musulmane, la direction est le centre de la Ka'ba, la maison de Dieu. Si on ôte ce centre, on constate que les priants se prosternent les uns face aux autres.

Alors qu'est la face de Dieu ? C'est celui qui se trouve "en face" de vous : votre frère, l'humanité entière, faisant des cercles autour d'un même centre. Par cette réalité physique et métaphysique, l'humanité prend tout son sens. Si nous prenons conscience que chacun de nous est un aspect de la face de Dieu, comme les facettes d'un diamant, alors nous adorons Dieu dans la fraternité et l'amour mutuel

Le cheik pour prophétiser commence par : "si on ôte ce centre" et en effet la Ka'ba n'est pas la maison du Dieu d'Israël dont le centre est à Jérusalem. Ôter ce centre veut dire aussi tourner le dos à des pans entiers de sa propre tradition qui sont loin de véhiculer la fraternité et l'amour mutuel du moins envers ceux qui ne partage pas cette foi "exclusiviste" pour le "prophète" et son Coran.
Jésus est venu nous révéler que Dieu est Amour et Il nous dit : quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres (Jean 10;38). Il y a donc au moins deux manière de croire dans le Dieu véritable : soit croire en sa Parole qu'Il a révélée durant des siècles au peuple d'Israël puis à l'Eglise, soit croire en ses oeuvres qui sont la manifestation de son Amour parfait équilibre entre la justice et la miséricorde, amour pur, désintéressé et gratuit. Tous ceux qui croient en cet Amour, qui le cherche et dont le coeur soupire après lui, croient ou espèrent en Dieu dans ses oeuvres. Cette foi n'a pas de coïncidence exacte avec la religion. Et plus on est dans les faits éloigné de la vérité théologique, plus il y a de mérite à appliquer la vérité de l'Amour dans sa vie : A qui l'on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup ; à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage (Luc 12;48)

« Quel est votre avis ? Un homme avait deux fils. S'avançant vers le premier, il lui dit : “Mon enfant, va donc aujourd'hui travailler à la vigne.” Celui-ci lui répondit : “Je ne veux pas” ; un peu plus tard, pris de remords, il y alla. S'avançant vers le second, il lui dit la même chose. Celui-ci lui répondit : “J'y vais, Seigneur” ; mais il n'y alla pas. Lequel des deux a fait la volonté de son père ? » — « Le premier », répondent-ils. Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare, collecteurs d'impôts et prostituées vous précèdent dans le Royaume de Dieu.(Matthieu 21;28-31)
Ainsi celui qui refuse de croire en la vérité scripturaire peut néanmoins accomplir la volonté de Dieu en vivant la Parole alors que celui qui y croit s'en détourne par ses actions. Celui qui semble être proche de Dieu peut en être extrêmement éloigné et celui qui en paraît très éloigné peut en être tout proche. Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers (Matthieu 20;16)

Et finalement c'est sur la conformité de nos actes par rapport à l'Amour de Dieu que nous serons jugés:
“Venez, les bénis de mon Père, recevez en partage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger et vous m'avez recueilli ; nu, et vous m'avez vêtu ; malade, et vous m'avez visité ; en prison, et vous êtes venus à moi.” Alors les justes lui répondront “Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te donner à boire ? Quand nous est-il arrivé de te voir étranger et de te recueillir, nu et de te vêtir ? Quand nous est-il arrivé de te voir malade ou en prison, et de venir à toi ? ” Et le roi leur répondra : “En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ! (Matthieu 25;34-40)

**-Ren-** Mer 30 Nov - 21:54

Chaël a écrit:Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ?

"Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer" Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père (Jn IV, 20-23)

Chaël Jeu 1 Déc - 5:48

-Ren- a écrit:
Chaël a écrit:Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ?
"Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer" Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père (Jn IV, 20-23)

Merci Ren pour le rappel de cette parole qui peut me permettre de modérer mon propos. Je trouve en effet le parallèle entre Samaritain et musulman tout à fait pertinent. Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique. Car tant qu'il y aura un acharnement à prétendre que le salut vient d'Arabie et que la Bible est le fruit du mensonge, la parole du "prophète" continuera son oeuvre en éloignant nombre de ses "adorateurs" de l'Esprit, de la vérité et du salut que le Dieu d'Israël veut prodiguer à travers toutes les nations.

al-amir Jeu 1 Déc - 6:12

Il est clair qu'il faut sortir l'Islam de votre liste est vous restreindre à 2 dimensions.On adore pas ce que vous adorer ni vous vous adorer ce que nous adorons,bien que notre Dieu et votre Dieu est un seul Dieu l'Unique.

reste à voir si même ces 2d tiennent..

**-Ren-** Jeu 1 Déc - 7:38

Chaël a écrit:Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique

"Notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie (...) A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu" (1 Cor XIII, 10.12)

HANNAT Jeu 1 Déc - 9:07

al-amir a écrit:

Il est clair qu'il faut sortir l'Islam de votre liste est vous restreindre à 2 dimensions.On adore pas ce que vous adorer ni vous vous adorer ce que nous adorons,bien que notre Dieu et votre Dieu est un seul Dieu l'Unique.

reste à voir si même ces 2d tiennent..

Je ne suis pas dans la division, je suis dans l'union. J'ai prié dans des églises, dans des moquées et dans des synagogues, nous croyons tous au Dieu unique, il serait temps d'en prendre acte.

Chaël Jeu 1 Déc - 10:28

-Ren- a écrit:
Chaël a écrit:Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique
"Notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie (...) A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu" (1 Cor XIII, 10.12)

french fantasy Lun 19 Déc - 18:21

Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Je veux bien admettre que la vision de masse, même si restrictive soit elle, révèle une part de vérité, la vérité du premier coup d'oeil, mais même avec ça je ne pourrais pas envisager de penser que Dieu est abordable via 3 religions pour être vu dans sa globalité, car chacun de nous défendra aussitôt, et c'est bien normal, que la globalité se retrouve AUSSI dans le judaïsme, le christianisme & l'islam.

Invité Lun 19 Déc - 18:30

french fantasy a écrit:Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Moi, je dirais :
- Judaïsme : Dieu de rigueur, exigeant et aimant.
- Christianisme : Dieu tout amour, sans la Justice.
- Islam : Dieu de Miséricorde, Dieu Majestueux et Dieu de Justice.

french fantasy Lun 19 Déc - 18:39

Cebrâîl a écrit:
french fantasy a écrit:Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Moi, je dirais :
- Judaïsme : Dieu de rigueur, exigeant et aimant.
- Christianisme : Dieu tout amour, sans la Justice.
- Islam : Dieu de Miséricorde, Dieu Majestueux et Dieu de Justice.

Comme quoi!

HANNAT Lun 19 Déc - 18:41

et personne ne voit dans le Judaïsme, le Dieu de la Loi et du Livre ?

Invité Lun 19 Déc - 18:44

french fantasy a écrit:Comme quoi!

C'est pourtant vrai : du point de vue "chrétien", il n'y a plus de Justice qui s'exerce, car Jésus, le "Verbe fait chair" a pris toutes nos fautes sur lui.

french fantasy Lun 19 Déc - 19:47

HANNAT a écrit:et personne ne voit dans le Judaïsme, le Dieu de la Loi et du Livre ?

Je pense pas que ce soit l'idée populaire de masse. Même si tout le monde sait que les juifs on beaucoup de commandements.

**-Ren-** Sam 21 Jan - 9:29

HANNAT a écrit:Et si nos trois approches n'étaient pas concurrentes ("c'est moi qui ai la Vérité", "Non, c'est moi !") mais complémentaires ?

Sur cette question de la "détention" de la Vérité, je viens de publier un article où j'essaie de faire le point personnellement : http://blogren.over-blog.com/article-verite-ou-connaissances-97579620.html
en vous demandant d'être indulgent, le musicien que je suis n'a aucun bagage philosophique ! :oops:

Pour ceux qui seraient en région parisienne, le GFIC oganise sa journée de formation théologique le dimanche 5 février (avec, comme intervenants, 2 membres du Groupe de Recherches Islamo-Chrétien : Kamel Meziti, docteur en histoire, directeur de l’aumônerie musulmane de la Marine Nationale, et le Père Henri de la Hougue, docteur en théologie et maître de conférences à l’Institut de Science et de Théologie des Religions de l’Institut Catholique de Paris ; le débat sera animé par Dominique de Courcelles, Directrice de Recherche au CNRS). Me contacter par MP pour plus de détails

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