Re: Les points communs entre les apocryphes et le Coran

**-Ren-** Ven 25 Nov - 16:31

...Mais après ces rappels de nos points de vue subjectifs, revenons maintenant aux comparaisons objectives : les textes

Quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue et purifiée ; et Il t'a élue au-dessus des femmes des mondes. Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent" Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient ! (Coran III, 42-44)

A comparer avec :

Nativité de Marie, Révélation de Jacques a écrit:IX : 1 Joseph jeta sa hache et lui aussi alla se joindre à la troupe. Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : "Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur"
2 Mais Joseph protesta : "J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ?"
"Joseph, répondit le prêtre, crains le Seigneur ton Dieu, et souviens-toi du sort que Dieu a réservé à Dathan, Abiron et Corê. La terre s'entrouvrit et les engloutit tous à la fois, parce qu'ils lui avaient résisté. Et maintenant, Joseph, crains de semblables fléaux sur ta maison !"

3 Très ému, Joseph prit la jeune fille sous sa protection et lui dit : "Marie, le temple du Seigneur t'a confiée à moi. Maintenant je te laisse en ma maison. Car je pars construire mes bâtiments. Je reviendrai auprès de toi. Le Seigneur te gardera"

**Libremax** Ven 25 Nov - 17:08

Quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue et purifiée ; et Il t'a élue au-dessus des femmes des mondes. Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent" Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient ! (Coran III, 42-44)

Je digresse peut-être, mais : Qu'est-ce que le Coran est élogieux, envers Marie... la mère de Muhammad reçoit-elle autant d'égards ?
N'y a-t-il pas dans ces révérences à Marie dans le Coran comme une trace d'une profonde vénération du Christ comme étant un être à part?

**red1** Ven 25 Nov - 17:30

-Ren- a écrit:
red1 a écrit:Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran
Thomas ? De très nombreuses logia de cet écrit se retrouvent dans les synoptiques, mais par contre, je n'ai pas souvenir de concordances avec le Coran.

Pour le pseudo-Jacques par lequel nous avons commencé, c'est une autre histoire... Sauf que -de mon point de vue subjectif- je trouve que l'on retrouve les éléments de cet apocryphe dans le Coran sans la logique qui dicte visiblement leur apparition dans le récit antérieur. Le Coran, pour moi, est l'oeuvre de quelqu'un qui a grapillé dans des textes qu'il comprenait mal.

Oops je me suis mal exprime ,je voulais parler de l'absence de la résurrection ...étant fondamental dans le christianisme . Je vais y revenir plus tard manque de temps

**-Ren-** Ven 25 Nov - 19:14

Libremax a écrit:la mère de Muhammad reçoit-elle autant d'égards ?

Aucun mot à son sujet dans le Coran.

**Roque** Ven 25 Nov - 20:18

red1 a écrit:Quant au critère d'ancienneté cela ferai de l'évangile de Thomas l'évangile le plus digne de foi . Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran .

Oui , par exemple ?

Dans mon souvenir, il y a plutôt un verset dans le sens du " salut par la connaissance ", soit gnostique - avec un ensemble assez proche des Evangiles canoniques.

HANNAT Sam 26 Nov - 19:22

Apparemment il y a un évangile dit "de Thomas l'Israélite" qui n'est pas l'Evangile de Thomas à tendance gnostique

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm

et je me demande si ce n'est pas à celui-là qu'il était fait allusion.

**-Ren-** Sam 26 Nov - 19:25

HANNAT a écrit:Apparemment il y a un évangile dit "de Thomas l'Israélite" qui n'est pas l'Evangile de Thomas à tendance gnostique

Je comprends mieux ; ce texte plus récent est en effet très comparable avec le Coran, mais hors-jeu point de vue authenticité par sa datation particulièrement tardive (contrairement au Thomas gnostique qui lui est très ancien)

Civis Pacem Mer 27 Fév - 15:34

Le Coran a été collecté dans la hâte ; un peu de midrash par ci, d'apocryphe par là, il fallait très vite un "Livre" qui tienne la route, même mal, face aux chrétiens majoritaire en nombre (même si d'obédience différentes, ils professaient tous la divinité du Messie...)
Abd al Malik a fait le boulot. Concomittament, on voit le dôme du rocher, martyrion de luxe édifié par le même : rien contre les juifs, tout contre les chrétiens et leur divinisation du Messie.

**Ghazali** Mer 27 Fév - 16:02

Civis Pacem a écrit:Le Coran a été collecté dans la hâte ; un peu de midrash par ci, d'apocryphe par là, il fallait très vite un "Livre" qui tienne la route, même mal, face aux chrétiens majoritaire en nombre (même si d'obédience différentes, ils professaient tous la divinité du Messie...)
Abd al Malik a fait le boulot. Concomittament, on voit le dôme du rocher, martyrion de luxe édifié par le même : rien contre les juifs, tout contre les chrétiens et leur divinisation du Messie.

C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements, et contraire même à la réalité historique et coranique (qui traite aussi bien des juifs pieux que des juifs pervers et extrémistes).

**-Ren-** Mer 27 Fév - 16:06

Ghazali a écrit:C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements

Pour ce qui est des liens avec les apocryphes, ce fil montre que c'est loin d'être sans fondement.
Pour ce qui est du Dôme du Rocher, RV sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple

**Ghazali** Mer 27 Fév - 16:08

-Ren- a écrit:
Ghazali a écrit:C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements
Pour ce qui est des liens avec les apocryphes, ce fil montre que c'est loin d'être sans fondement.

Je répondais juste à Civis en fait

**-Ren-** Mer 27 Fév - 16:09

Ghazali a écrit:Je répondais juste à Civis en fait

Je sais ; mais je pointais qu'un aspect de ses affirmations ne s'écartait pas à la légère :jap:

(NB: pour le Dôme, je viens d'ajouter un lien ci-dessus)

Civis Pacem Mer 27 Fév - 16:42

Ghazali a écrit:
Civis Pacem a écrit:Le Coran a été collecté dans la hâte ; un peu de midrash par ci, d'apocryphe par là, il fallait très vite un "Livre" qui tienne la route, même mal, face aux chrétiens majoritaire en nombre (même si d'obédience différentes, ils professaient tous la divinité du Messie...)
Abd al Malik a fait le boulot. Concomittament, on voit le dôme du rocher, martyrion de luxe édifié par le même : rien contre les juifs, tout contre les chrétiens et leur divinisation du Messie.

C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements, et contraire même à la réalité historique et coranique (qui traite aussi bien des juifs pieux que des juifs pervers et extrémistes).

Au contraire... tous les auteurs sont d'accord... Aucune trace positive (monnaie, épigraphie) de "l'islam" (coran, prophète, hégire) avant 685. Rien. Soudain, le dôme : là, pas de coran, de mission prophétique, mais une charge contre les chrétiens et des mots ambigus "muhammadun/islam" interprétables à loisir. Donc pas concluants.

**-Ren-** Mer 27 Fév - 19:08

Merci d'en rester ici à la question des apocryphes. Pour le Dôme du Rocher, cf ci-dessus, et pour la question des manuscrits coraniques, cf désormais https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p75-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#36231 :jap:

rosarum Lun 11 Mar - 20:54

HANNAT a écrit:Puisqu'on en en est à confier son point de vue subjectif, je dirais que ma conclusion est la suivante : la présence d'éléments relevant de la légende ou de la fable, non validée par la tradition chrétienne, repris des apocryphes dans le Coran, minent grandement la crédibilité du texte Coranique. L'emprunt indique une construction humaine.

ce à quoi les musulmans répondent que ce sont les apocryphes qui sont justes et les canoniques qui sont faux.

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