Re: Où se situe le désert de Paran ?

**Roque** Mar 29 Nov - 10:29

HANNAT a écrit:Bien sûr que si, il existe un lieu qui s'appelle Qadesh alias Qadesh barnéa

http://en.wikipedia.org/wiki/Kadesh_%28Israel%29

Oui, bien évidemment Qadesh existe, j'avais oublié de le préciser .... pourquoi pas kaddish ... pour signifier que la plupart y ont laissé leur peau 8) :cheers:

Il est notable que le texte chrétien de Dt 33,2 s'écarte notablement du texte en hébreu. Comment expliques-tu cette différence de traduction entre le Rabbinat et la TOB ? Certaines mots sont-ils " difficiles " ou les manuscrits mal conservés - sujets à des interprétations.

HANNAT Mar 29 Nov - 14:31

Je pense que les différences de traduction de la Bible mériteraient un sujet à elles seules pour te répondre.

Isabelle Mer 7 Déc - 13:13

al-amir a écrit:
"Il dit: Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à
l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân; il
est arrivé à Mériba de Qadesh; de son midi vers les Pentes, pour eux"

ici j'ai trouvé:

http://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#33
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

myriades=rivévot est ce vraiment dix milles?

car kodesh en hebreux (qaddiss en arabe) veut dire "saints"...et non un lieu qui s'appelle Qadesh!
et dans d'autres trad. on trouve: et il est venu avec dix-mille saints ( rivévot kodesh ) du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux.

comme dans cette version anglaise,ou en trouve : ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them.
http://kjv.biblebrowser.com/deuteronomy/33-2.htm

maintenant il suffit pleinement de rapporter ici un passage de la bible citant que Moise avait traversé du mont Paran ou Paran avec dix mille hommes pour mettre fin à tout ceci.

Au passage, cette prophétie est citée dans l'Apocalypse d'Enoch, chapitre 2, verset 1 :
"1. Voici ! il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures pour détruire la
race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que le pécheur et l’impie ont
commis contre lui".

Cette prophétie est citée par les apôtres de Jésus comme ne s'étant pas encore réalisée... Donc dans le livre de Moïse, faudrait-il y voir une seule révélation ; dans ce cas Sinaï = Séïr = Paran. Ou bien trois révélations différentes ?

Isabelle Jeu 22 Déc - 17:55

Et voici de nouvelles informations :

D'après le chrétien Cheikh Abdullah converti à l'islam, Paran était le nom d'un roi Amalécite, de la tribu des géants (tribu arabe des 'Amalik) qui fut appelé ainsi car il a partagé la Terre du Hidjaz. Ainsi, Paran désigne le Hedjaz. Il a écrit un livre appelé "Présent ingénieux pour la réfutation aux gens de la croix".
Voici l'information en arabe : و في كتاب (تحفة الأريب في الرد على أهل الصليب) الذي ألفه الشيخ عبد الله الترجمان و كان مسيحياً ثم أسلم قديماً يقول : إن جبال فاران هي مكة و أرض الحجاز لأن فاران اسم رجل من ملوك العمالقة الذي اقتسموا الأرض فكان الحجاز لفاران فتسمى القطر باسمه.

Et est-ce que Agar et Ismaël ont vécu dans la plaine du Sinaï ou en Arabie ?

**Roque** Jeu 22 Déc - 21:56

Isabelle a écrit:D'après le chrétien Cheikh Abdullah converti à l'islam,

Ce genre de réfutation est curieusement souvent faite sous le couvert de " convertis du christianisme ". Ces gens ont-ils existé ? Etaient-ils chrétiiens ? Quel genre de christianisme ? Des musulmans vaguement au contact des chrétiens ... pour rédiger ce "Présent ingénieux pour la réfutation aux gens de la croix"?

Isabelle a écrit:Paran était le nom d'un roi Amalécite, de la tribu des géants (tribu arabe des 'Amalik) qui fut appelé ainsi car il a partagé la Terre du Hidjaz.

Historiquement c'était quand ces " géants " et a-t-on d'autres sources plus solides ?

Isabelle Mar 27 Déc - 21:42

Il me semble que Amalek est également cité dans la Bible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amalek

Isabelle Dim 1 Jan - 9:30

Isabelle a écrit:
al-amir a écrit:
"Il dit: Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à
l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân; il
est arrivé à Mériba de Qadesh; de son midi vers les Pentes, pour eux"

ici j'ai trouvé:

http://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#33
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

myriades=rivévot est ce vraiment dix milles?

car kodesh en hebreux (qaddiss en arabe) veut dire "saints"...et non un lieu qui s'appelle Qadesh!
et dans d'autres trad. on trouve: et il est venu avec dix-mille saints ( rivévot kodesh ) du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux.

comme dans cette version anglaise,ou en trouve : ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them.
http://kjv.biblebrowser.com/deuteronomy/33-2.htm

maintenant il suffit pleinement de rapporter ici un passage de la bible citant que Moise avait traversé du mont Paran ou Paran avec dix mille hommes pour mettre fin à tout ceci.

Au passage, cette prophétie est citée dans l'Apocalypse d'Enoch, chapitre 2, verset 1 :
"1. Voici ! il arrive avec dix mille de ses saints, pour juger toutes les créatures pour détruire la
race des méchants, et réprouver toute chair à cause des crimes que le pécheur et l’impie ont
commis contre lui".

Cette prophétie est citée par les apôtres de Jésus comme ne s'étant pas encore réalisée... Donc dans le livre de Moïse, faudrait-il y voir une seule révélation ; dans ce cas Sinaï = Séïr = Paran. Ou bien trois révélations différentes ?

Je viens de retrouver cette citation dans les Actes des Apôtres. C'est dans l'Epitre de Jude Chapitre 1, versets 14 et 15 :
"1.14
C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
1.15
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
"

Isabelle Dim 29 Jan - 8:56

Sur des sites musulmans, j'ai trouvé une autre information intéressante, cette information est encore en faveur de l'islam :

"Le géographe arabe médiévale al-Yaqut Hamawi (1229 après Jésus-Christ) identifie Pharan avec Makkah (La Mecque) elle-même (Volume III 834 de l'édition publiée à Leipzig dans les années 1860)."

Pour les musulmans de toute façon, c'est une croyance religieuse que Paran désigne la Mecque.

Une autre information serait que Paran désigne la venue de Jésus :

Paran n'était pas bien localisée par les traducteurs qui ont choisi de la traduire en nom commun (arbres touffus) :
dasûs en Dt 12, 2 et katâskios en Je 2, 20 pour l'hébreu ra'anân, «verdoyant»). T. Muraoka a relevé l'usage en doublet de sûskios et de dasûs en Ez 6, 13 A, qui justifierait l'emploi de suskiâzon en Os 4, 13 pour le nom du térébinthe ignoré du traducteur (« Literary Device in thé Septuagint », Textus 8, 1973, p. 23-24). Ici, plusieurs hypothèses peuvent expliquer la traduction de pâ'rân par l'idée d'ombre et de verdure (voir T. Muraoka, Lexicon..., s. v. katâskios et J. Lust, Lexicon..., s. v. dasûs). Il paraît étonnant que le traducteur n'ait pas identifié le désert bien connu et l'ait remplacé par l'image d'un lieu d'ombrage touffu

Eusèbe de Césarée utilise la rareté de l'adjectif katâskios (4 occurrences LXX) pour rapprocher ce verset de Za 1, 8 où, en un texte différent de l'hébreu, katâskios qualifie les montagnes entre lesquelles se tient « un homme monté sur un cheval couleur de feu ». Pour lui, ces deux versets concernent l'Incarnation du Sauveur. Ce qui est « ombreux » est soit le paradis, soit la Jérusalem céleste. Pour d'autres, la montagne « ombreuse » est Jérusalem qui jouit de la protection de Dieu (Théodore de Mopsueste ; Théodoret).

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