Où se situe la vallée de Baca ?

[Isabelle]

La vallée de Baca, dite vallée des pleurs se nomme ainsi en hébreu :
emeq ha-Baka
(Vallée de Baca qui est aussi traduite par vallée des pleurs, ou vallée des larmes)

Elle est citée dans le psaume 84:7 :
עֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא-- מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ;גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶה מוֹרֶה
"Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca [la vallée des pleurs], ils la transforment en un lieu plein de bénédictions"

[Roque]

Tu as voulu voir Vesoul, tu as voulu voir Séïr, Téman et Paran. Tu prépares un voyage touristique ?

[-Ren-]

Tu as voulu voir Vesoul, tu as voulu voir Séïr, Téman et Paran. Tu prépares un voyage touristique ?

Roque, voyons...
...Allez, un peu de sérieux

[Isabelle]

J'aimerais juste savoir quoi répondre à ceux qui disent que Baca de la Bible est le sanctuaire de la Kaaba dans la ville de la Mecque.

Certaines sources affirment que Baca est une vallée en Palestine.
Sur Wikipédia, à la page sur "Bakkah", nous lisons :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bakkah

بكة‎ , Bakkah (ou Baca, Baka, Bakah, Bakka, Becca, Bekka, etc...), est l'ancien nom de la Mecque. (D'après le livre de Barbara Ann Kipfer (2000), Encyclopedic dictionary of archaeology). Au temps de Muhammad, le b et le m étaient en effet interchangeables.

Ibn Ishaq rapporte que les Qurayshites ont trouvé vers 605 après Jésus-Christ une inscription en syriaque sur les fondations de la Kaaba. Un Juif l'a traduite et cela a donné : "Je suis Allah, le Seigneur de Bakkah. Je l'ai créé le jour où J'ai formé les cieux et la Terre, où J'ai formé le soleil et la lune. Je l'ai entourée de sept anges pieux. Elle sera debout tant que ces deux montagnes seront debout. C'est une bénédiction pour le peuple, avec du lait et de l'eau."

Bakkah est également dans la tradition islamique le lieu où Ismaël et Hagar se sont installés.

.إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكاً وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ SOURATE 3:96
Le mot "Bakkah" se trouve dans un verset du Coran disant :
"La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."
(Source : http://quran-m.com/container.php?fun=artview&id=168)

Dans la Bible, le psaume numéro 84 verset n°6 s'écrit en arabe :
وَإِذْ يَعْبُرُونَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ الْجَافِّ، يَجْعَلُونَهُ يَنَابِيعَ مَاءٍ، وَيَغْمُرُهُمُ الْمَطَرُ الْخَرِيفِيُّ بِالْبَرَكَاتِ
et en hébreu (version sans voyelles) :
עברי ׀ בעמק הבכא מעין ישיתוהו גם־ברכות יעטה מורה׃
et en hébreu (version avec voyelles) :
עֹבְרֵי ׀ בְּעֵמֶק הַבָּכָא מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ גַּם־בְּרָכֹות יַעְטֶה מֹורֶה׃


mais on trouve également le mot de "El-Balasane" pour vallée des pleurs.

Le mot Baca de la Bible et le mot Bakkah du Coran sont surlignés en rouge dans le texte.
بِبَكَّة لْبُكَاءِ

[Roque]

Ibn Ishaq rapporte que les Qurayshites ont trouvé vers 605 après Jésus-Christ une inscription en syriaque sur les fondations de la Kaaba. Un Juif l'a traduite et cela a donné : "Je suis Allah, le Seigneur de Bakkah. Je l'ai créé le jour où J'ai formé les cieux et la Terre, où J'ai formé le soleil et la lune. Je l'ai entourée de sept anges pieux. Elle sera debout tant que ces deux montagnes seront debout. C'est une bénédiction pour le peuple, avec du lait et de l'eau."

Peux-tu nous montrer cette inscription en syriaque avec une preuve que sa datation date de 605 ou d'avant.

et en hébreu (version sans voyelles) :
עברי ׀ בעמק הבכא מעין ישיתוהו גם־ברכות יעטה מורה׃
et en hébreu (version avec voyelles) :
עֹבְרֵי ׀ בְּעֵמֶק הַבָּכָא מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ גַּם־בְּרָכֹות יַעְטֶה מֹורֶה׃

mais on trouve également le mot de "El-Balasane" pour vallée des pleurs.

Petite précision בְּעֵמֶק הַבָּכָא veut dire précisément : " vallée des larmes ". Ce verset du Ps 84,6 est le seul verset où figure ce mot Baca qui est autrement traduit par : " le val des Baumiers " dans la TOB ... Le lien qui prouve le rapport avec la Mecque, notamment sa localisation au temps de la composition de ce Psaume reste à établir. Je compte sur toi pour ça.

This otherwise unidentified valley has been connected to Bakkah by Islamic writers.

C'est apparemment tout ce qu'on en sait.

[Roque]

Je suis réellement intéressé par cette inscription en syriaque avec sa datation de 605. Ce n'est pas un procédé polémique. Je ne connais dans ces périodes que des inscriptions en arabe higazi, c'est à dire avec une écriture qui ressemble à l'écriture syriaque. Si tu as un lien. Merci.

[Isabelle]

C'est dans le lien Wikipédia sur Bakkah ; http://en.wikipedia.org/wiki/Bakkah
C'est rapporté par un chroniqueur de la Sîra :

[EDIT]

Étant sur un espace francophone, merci de donner une traduction française de ce passage.
_____
Édition par Ahouva

[Roque]

C'est dans le lien Wikipédia sur Bakkah ; http://en.wikipedia.org/wiki/Bakkah
C'est rapporté par un chroniqueur de la Sîra :

[EDIT]

Désolé, je n'avais pas tout lu attentivement.
Pas de source plus scientifique que cet historien musulman du 8ème siècle ? Photos, datation ...
Y a-t-il quelque chose qui cloche, je ne comprends pas bien ... Des travaux de rénovation de la Kaaba auraient été entrepris par Muhammad en 605, mais il commence à avoir sa révélation en 610, ça devient un peu compliqué pour moi.

[Isabelle]

Pas par Muhammad en particulier, mais par tous les Mecquois pour qui la Kaaba était un lieu sacré. Suite à des pluies torrentielles, la Kaaba a du être reconstruite.
Muhammad fut connu pour cet épisode pour avoir eu la créativité de laisser aux deux principales tribus l'honneur de reposer le voile de la Kaaba. Les deux ont tenus le tissu en même temps. Muhammad a su régler un conflit à la Mecque.

Après cet épisode, il eut une bonne réputation à la Mecque.

[Roque]

L'info de départ (un historien musulman du 8ème siècle ...) ressemble plus à un hadith qu'à une descrption scientifique. Et l'information n'est absolument pas recoupée. La suite est un peu " compliquée " comme je l'ai dit plus haut.

Il faudrait croire qu'un syriaque a écrit - avant même le début de la Révélation à Muhammad - sur les fondations de la Kaaba : " Je suis Allah, le Seigneur de Bakkah. Je l'ai créé le jour où J'ai formé les cieux et la Terre, où J'ai formé le soleil et la lune. Je l'ai entourée de sept anges pieux. Elle sera debout tant que ces deux montagnes seront debout. C'est une bénédiction pour le peuple, avec du lait et de l'eau."

Qui est ce syriaque anonyme connaissant la Révélation coranique avant Muhammad ?
Il aurait été seul de son espèce parmi les Qoraishites ?
Comment aurait-il clandestinement eu accès à cette Kaaba baignant dans le plus pur polythéîsme - y compris Muhammad, son père et tous ses voisins et parents ?
Qui va croire ce roman ?

Pas moi, désolé. Je le répète le syrique de cette époque a une écriture tout à fait similaire à l'écriture arabe higazi entre des langues cousines ... de là " à ne pas comprendre " ... je ne suis pas non plus preneur. Encore désolé.

[Isabelle]

L'info de départ (un historien musulman du 8ème siècle ...) ressemble plus à un hadith qu'à une descrption scientifique. Et l'information n'est absolument pas recoupée. La suite est un peu " compliquée " comme je l'ai dit plus haut.

Il faudrait croire qu'un syriaque a écrit - avant même le début de la Révélation à Muhammad - sur les fondations de la Kaaba : " Je suis Allah, le Seigneur de Bakkah. Je l'ai créé le jour où J'ai formé les cieux et la Terre, où J'ai formé le soleil et la lune. Je l'ai entourée de sept anges pieux. Elle sera debout tant que ces deux montagnes seront debout. C'est une bénédiction pour le peuple, avec du lait et de l'eau."

Qui est ce syriaque anonyme connaissant la Révélation coranique avant Muhammad ?
Il aurait été seul de son espèce parmi les Qoraishites ?
Comment aurait-il clandestinement eu accès à cette Kaaba baignant dans le plus pur polythéîsme - y compris Muhammad, son père et tous ses voisins et parents ?
Qui va croire ce roman ?

Pas moi, désolé. Je le répète le syrique de cette époque a une écriture tout à fait similaire à l'écriture arabe higazi entre des langues cousines ... de là " à ne pas comprendre " ... je ne suis pas non plus preneur. Encore désolé.

D'après les chroniqueurs musulmans, les polythéistes priaient également le Dieu Unique Allah mais en lui associant. Les tribus arabes comme les Jurhum ou les 'Amalik offraient des sacrifices à la Kaaba.

[kahwa]

En arabe, bakka veut dire pleurer. Je pense que ça s'écrit différemment mais ça s'en rapproche

[Isabelle]

En arabe, bakka veut dire pleurer. Je pense que ça s'écrit différemment mais ça s'en rapproche

Oui en arabe Bakkah s'écrit : بِبَكَّة
et les pleurs s'écrit : لْبُكَاءِ

[Roque]

D'après les chroniqueurs musulmans, les polythéistes priaient également le Dieu Unique Allah mais en lui associant. Les tribus arabes comme les Jurhum ou les 'Amalik offraient des sacrifices à la Kaaba.

Ca serait bien que tu sorte ce genre de texte " où les chroniqueurs musulmans constatent que les polythéistes priaient également le Dieu Unique Allah mais en lui associant". Ensuit on confrontera cet avis de " chroniqueurs " (Dieu unique+ association ... ce qui en soi en contradictoire) avec certaines données historiques.

Quand je serai revenu à Paris après quelques jours d'absence - on ouvrira un nouveau sujet dans la section Histoire - montrant que :
1. Non seulement l'appellation du Dieu Unique er-rahmane n'est pas d'origine musulmane, mais est un emprunt à une autre religion ;
2. Mais encore la ou les religions utilisant - bien avant l'Islam - cette appellation du Dieu Unique er-rahmane n'étaient pas du tout poylthéîstes.

Oui en arabe Bakkah s'écrit : بِبَكَّة
et les pleurs s'écrit : لْبُكَاءِ

Deux consonnes de différence (une simple et une double) + une voyelle longue de différence c'est juste un mot différent - même s'il y aune similitude de sonorité (une assonance)

[-Ren-]

cette appellation du Dieu Unique er-rahmane n'étaient pas du tout poylthéîstes

AL de Prémare ?

[-Aâya-]

En arabe, bakka veut dire pleurer. Je pense que ça s'écrit différemment mais ça s'en rapproche

Oui en arabe Bakkah s'écrit : بِبَكَّة
et les pleurs s'écrit : لْبُكَاءِ

Bakkah ne veut pas dire pleurer.
Bakkah بَكَّة
Le verbe pleurer, bakaa بكى

[Roque]

cette appellation du Dieu Unique er-rahmane n'étaient pas du tout poylthéîstes

AL de Prémare ?

Non c'est le texte sur les inscriptions epigraphiques mentionnant le Dieu unique errahmane que j'avais mis sur l'ancien forum. C'est tire de Bruno Bonnet Eymard qui a rassemble plusieurs sources que je preciserai. Pas commode, je suis sur mon telephone !

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