Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-67%
Le deal à ne pas rater :
Carte Fnac+ à 4,99€ au lieu de 14,99€ (nouveaux clients / ...
4.99 € 14.99 €
Voir le deal

Le sacerdoce des femmes ?

+5
Roque
Olivier C
Libremax
Mamun
-Ren-
9 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Le sacerdoce des femmes ?

Message  -Ren- Dim 30 Oct - 17:17

[Sujets miroirs : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t234-imamat-des-femmes
et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t497-les-femmes-rabbins ]


Pour lancer ce sujet, une vidéo comme dans les sujets-miroirs :


A voir aussi (à propos de l'église anglicane) : http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Evenements/Etats-generaux-du-christianisme/Changer-l-Eglise-oui-mais-dans-quel-sens/Le-sacerdoce-des-femmes-en-question

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Mamun Mar 1 Nov - 12:05

Ce témoignage me gène un peu. D'abord, il s'agit d'une pasteur. Or, dans le protestantisme, les femmes ont accès au poste depuis un moment. Donc une femme ministre du culte n'étonne pas. Là où je ressens de la gène, c'est que la femme dont nous avons un témoignage, appartient à une église pentecôtiste, ce qui veut dire, qu'elle a été nommée pasteur, certes, mais par qui ? Elle ne parle pas de formation théologique, ni dans une faculté théologique, ni dans un institut, mais elle nous parle de sa licence de comm à Montréal (ça me rappelle notre problème d'imams autoproclamés).

Pour en revenir au sujet (désolé), qu'en est-il de l'ordination de femmes prêtre(sse)s dans l'Eglise catholique ? Sur quoi se fonde le rejet de l'Eglise ?
Mamun
Mamun

Messages : 578
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 46
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  -Ren- Mar 1 Nov - 13:16

Mamun a écrit:Ce témoignage me gène un peu. D'abord, il s'agit d'une pasteur
Mais cette rubrique n'est pas dédiée au catholicisme ;)
...Le protestantisme dans sa diversité y est tout aussi légitime.

Mamun a écrit:Pour en revenir au sujet (désolé), qu'en est-il de l'ordination de femmes prêtre(sse)s dans l'Eglise catholique ? Sur quoi se fonde le rejet de l'Eglise ?
Tout d'abord, précisons que je ne maîtrise pas le sujet ^^

Mais voici des éléments de réponse :
Il a plu au Seigneur d’instituer un «sacrement spécial [celui de l'Ordre], par lequel les prêtres, par l'onction de l'Esprit Saint, sont marqués d'un caractère spécial et ainsi configurés au Christ-Prêtre, de sorte qu'ils puissent agir dans la personne du Christ-Chef» (1) (...) «Le sacerdoce ministériel, par le pouvoir sacré dont il jouit, forme et dirige le peuple sacerdotal, confectionne le sacrifice eucharistique en la personne du Christ, et l’offre au nom de tout le peuple de Dieu» (2) (...)

Avec plus de force encore, le Synode épiscopal de 1971, consacré au sacerdoce, affirme ces réalités de la foi (...) «Le prêtre rend sacramentellement présent le Christ, Sauveur de tout l’homme, parmi ses frères, non seulement dans sa vie personnelle mais également sociale» (...)
_______________
NOTES

(1) Décret Presbyterorum ordinis, 7 décembre 1965, n° 2c. NdT : Le texte latin indique : « (…) ita ut in persona Christi Capitis agere valeant ». La traduction française du même texte indique, sur le site du Vatican, « (…) pour les rendre capables d’agir au nom du Christ Tête en personne », ce qui n’est pas la même chose.

(2) Constitution dogmatique sur l’Eglise Lumen gentium, 21 novembre 1964, n° 10b. NdT : Là encore, où le texte latin dit que le prêtre confectionne le sacrifice eucharistique « en la personne du Christ », la traduction française indique qu’il le fait « dans le rôle du Christ »
:arrow: http://www.hermas.info/article-le-pretre-et-sa-vocation-a-representer-le-christ-exigence-et-obscurcissement-43628282.html

Réponse rapide compte tenu de ces éléments : le prêtre, d'un point de vue catholique, tient la place de Jésus, qui était homme, et non femme.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Libremax Mer 2 Nov - 14:44

C'est un éclaircissement intéressant.

Ce serait intéressant également de développer ce que l'Eglise entend par "personne" lorsqu'elle enseigne que les prêtres agissent dans la personne du Christ-prêtre, ce qui permettrait de mieux cerner en quoi la personne d'une femme serait inapte à faire de même.
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Olivier C Sam 5 Nov - 23:53

Libremax a écrit:C'est un éclaircissement intéressant.

Ce serait intéressant également de développer ce que l'Eglise entend par "personne" lorsqu'elle enseigne que les prêtres agissent dans la personne du Christ-prêtre, ce qui permettrait de mieux cerner en quoi la personne d'une femme serait inapte à faire de même.
Je ne crois pas que l'Eglise aie jamais placée la maxime "In persona Christi capitis " sous cette perspective. C'est avant tout une question de prudence : il n'y a jamais eu de femmes prêtre dans l'Église. En regard de ce constat la position de cette dernière est de dire qu'elle ne se sent pas le droit de changer une loi posée par le Christ qui, s'il a donné toute sa confiance aux femmes de son entourage, n'a appelé que des hommes au ministère apostolique. Les raisons théologiques qui peuvent être apportées ne sont que relatives à ce constat.

En préambule à cette problématique :

BENOÎT XVI : POUR UNE THÉOLOGIE DE LA FEMME

LA COLLABORATION DE L’HOMME ET DE LA FEMME DANS L’ÉGLISE ET DANS LE MONDE – RATZINGER

LES FEMMES AU SERVICE DE L’EVANGILE – BENOÎT XVI

L’IDENTITÉ HOMME-FEMME DANS LA VISION JUDÉO-CHRÉTIENNE
Olivier C
Olivier C

Messages : 50
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 49
Localisation : Saint Etienne

http://christus.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Libremax Dim 6 Nov - 0:07

Olivier C a écrit:
Je ne crois pas que l'Eglise aie jamais placée la maxime "In persona Christi capitis " sous cette perspective.

Elle n'en fait pas son seul argument, mais c'en est pourtant un. Et en le recherchant, j'ai retrouvé sa justification donnée par le Magistère. On le trouve dans la déclaration "Inter Insignores".
(http://www.womenpriests.org/fr/church/interlet.asp , sur un site contestataire je crois)

25. L’enseignement constant de 1’Église, renouvelé et précisé par le IIe Concile du Vatican, rappelé encore par le Synode des évêques en 1971 et par cette Congrégation pour la Doctrine de la foi en sa déclaration du 24 juin 1973, proclame que l’évêque ou le prêtre, dans l’exercice de son ministère, n’agit pas en son nom propre, in persona propria: il représente le Christ qui agit par lui “Le prêtre tient réellement la place du Christ”, écrivait déjà au IIIe siècle saint Cyprien. (15) C’est cette valeur de représentation du Christ que saint Paul considérait comme caractéristique de sa fonction apostolique (cf. 2 Co 5, 20 ; Ga 4, 14). Elle atteint sa plus haute expression et un mode tout particulier dans la célébration de l’Eucharistie qui est la source et le centre de l’unité de l’Église, repas sacrificiel dans lequel le peuple de Dieu est associé au sacrifice du Christ : le prêtre qui, seul, a le pouvoir de l’accomplir, agit alors non seulement par l’efficacité que lui confère le Christ, mais in persona Christi, (16) tenant le rôle du Christ, au point d’être son image même, lorsqu’il prononce les paroles de la consécration. (17)

26. Le sacerdoce chrétien est donc de nature sacramentelle : le prêtre est un signe, l’efficacité surnaturelle provient de l’ordination reçue, mais un signe qui doit être perceptible et que les croyants doivent pourvoir déchiffrer aisément.

27. L’économie sacramentelle est fondée, en effet, sur des signes naturels, sur des symboles inscrits dans la psychologie humaine : “Les signes sacramentels, dit saint Thomas, représentent ce qu’ils signifient par une ressemblance naturelle”.(19) La même loi de ressemblance naturelle vaut tant pour les personnes que pour les choses : quand il traduire sacramentellement le rôle du Christ dans l’Eucharistie, il n’y aurait pas cette “ressemblance naturelle” qui doit exister entre le Christ et son ministre si le rôle du Christ n’était pas tenu par un homme : autrement, on verrait difficilement dans le ministre l’image du Christ. Car le Christ lui-même fut et demeure un homme.
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  -Ren- Dim 6 Nov - 0:26

Merci à tous deux pour ces informations :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Roque Dim 6 Nov - 9:52

Moi non plus je ne connais pas grand chose à ce sujet.

26. Le sacerdoce chrétien est donc de nature sacramentelle
C'est la seule chose que je comprenne, c'est à dire que le prêtre est dans son humanité, dans les limites de son humanité - quand il dit la messe et au delà - la communication charnelle du Christ, un " autre Christ ".

Cette conception du " sacerdoce chrétien " n'est en fait pas pas partagée par tous les chrétiens. Dans les Eglises chrétiennes où le " prêtre " - dans une autre conception chrétienne - n'est que le président d'assemblée, l'enseignant, le leader inspiré ou le gentil animateur à l'écoute de la communauté il n'y a aucun inconvénient à ce que ce " prêtre " ou " ministre " soit une femme puisque c'est la notion de fonction qui prime. S'il ne s'agit pas d'un sacrement du Christ Lui-même (une identification, y compris dans l'incarnation charnelle !) - comme dans la " conception chrétienne" ci-dessus (catholique principalement) - toute forme d'organisation peut être appropriée pour cette fonction : un collectif (un groupe), des intermittents (pasteur en CDD), un blog participatif, entreprise 24h/24 self service (genre mariage express post beuverie à Las Vegas), etc ...

Il me semble qu'on passe d'une conception mystique du " prêtre " à une conception pratique du " prêtre ".

C'est la voie " naturelle " (une pente descendante paganisante) qui mène à la conception de " ministres " pour les " besoins de la communauté " (modèle individualo-consumériste très actuel) : chaque sous-groupe peut ériger, élire ou coopter le genre de " ministre " de son choix : super-dévot, tradi-dur, charismatique, libéro-libéral, gay-friendly, traders fous, bourgeois tranquille, quatrième âge dans la cité, familles recomposées (ministère itinérant), alcooliques anonymes & C°, " j'prends mon pied sans que ça gêne personne ", etc ... .

Merci à Olivier C. je vais essayer de lire tes liens (!)

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 80
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Olivier C Lun 7 Nov - 20:46

Voici les deux documents actuels de référence sur la question, le deuxième étant une brève reprise du premier :

Inter Insigniores (1976)

Ordinatio Sacerdotalis (1994)
Olivier C
Olivier C

Messages : 50
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 49
Localisation : Saint Etienne

http://christus.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Arnaud LB Sam 12 Nov - 18:40

Ren à écrit: "Mais cette rubrique n'est pas dédiée au catholicisme ;)
...Le protestantisme dans sa diversité y est tout aussi légitime." Alors il ne faut pas parler de sacerdoce...

Arnaud LB

Messages : 743
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/11/2011
Age : 49
Localisation : Bretagne, France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Mamun Sam 12 Nov - 18:58

Arnaud LB a écrit:Ren à écrit: "Mais cette rubrique n'est pas dédiée au catholicisme ;)
...Le protestantisme dans sa diversité y est tout aussi légitime." Alors il ne faut pas parler de sacerdoce...

De plus, loin de moi l'idée d'exclure le protestantisme, c'est juste que la pastorat des femmes est admis, donc bon. Mais dans le catholicisme....
Mamun
Mamun

Messages : 578
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 46
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Arnaud LB Sam 12 Nov - 19:05

Mamun a écrit:
Arnaud LB a écrit:Ren à écrit: "Mais cette rubrique n'est pas dédiée au catholicisme ;)
...Le protestantisme dans sa diversité y est tout aussi légitime." Alors il ne faut pas parler de sacerdoce...

De plus, loin de moi l'idée d'exclure le protestantisme, c'est juste que la pastorat des femmes est admis, donc bon. Mais dans le catholicisme....

Le sacerdoce est liés à la fonction de prêtre que ce soit dans judaïsme ou chez les chrétiens orthodoxes, anglicans, catholiques mais pas chez les protestants car pasteur n'est pas un sacerdoce...

Arnaud LB

Messages : 743
Réputation : 0
Date d'inscription : 08/11/2011
Age : 49
Localisation : Bretagne, France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  -Ren- Dim 13 Nov - 14:52

Arnaud LB a écrit:Alors il ne faut pas parler de sacerdoce...
Certes ;)
...Mais si tu vas voir le sujet-miroir dans "Islam" tu verras que le cas des marocaines qui est évoqué ne relève pas de l'imamat au sens propre... Et pourtant, il fait partie du sujet pour ceux qui découvrent.
Pour des non-chrétiens, il est donc naturel de traiter la question du sacerdoce des femmes tout en évoquant les questions annexes... Et en aidant à clarifier les choses :)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Dim 26 Jan - 17:06

A propos de l'ordination sacerdotale des femmes, voici ce que j'écrivais à une parente le 18 juillet dernier :

La déclaration Inter Insigniores (1977) et la lettre Ordinatio Sacerdotalis (1994) s’appuient l’une et l’autre sur trois raisons « fondamentales » afin de légitimer « la doctrine sur l’ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes » (OS § 4) : la Parole de Dieu, la tradition, et le magistère qui a récemment statué sur la question.




  1. – Le fait que dans les Ecritures Jésus ait choisi les Douze uniquement parmi des hommes devrait être compris comme une « disposition divine » que la communauté apostolique aurait consciencieusement reproduite en excluant les femmes des ministères.
  2. – La tradition de conférer l’ordination sacerdotale uniquement aux hommes constituerait une doctrine reçue dans l’Eglise depuis les origines, et ne relèverait pas simplement de la discipline des sacrements.
  3. – le magistère romain, en soutenant que le ministère sacerdotal exclusivement réservé aux hommes est conforme au plan de Dieu sur l’Eglise, confirmerait l’enseignement de l’Ecriture et de la Tradition.


Inter Insigniores ajoutait à ces raisons « fondamentales » d’autres raisons – non démonstratives – de « convenance » qu’Ordinatio Sacerdotalis a repris a son compte mais sans vraiment s’y attarder.


  1. – La femme, de par son sexe, ne disposerait pas de cette « ressemblance naturelle » qui lui permettrait de représenter sacramentellement le Christ dans l’Eucharistie, in persona Christi.
  2. – De même, elle ne pourrait représenter le Christ-Epoux de l’Eglise, car cela retirerait au symbole nuptial tout caractère d’évidence.
  3. – Elle ne peut non plus représenter l’Eglise qui est le corps du Christ parce que le prêtre représente d’abord le Christ lui-même, dans sa masculinité, qui est la tête et le Pasteur de l’Eglise.


Mais on peut répliquer :

– La lecture des Evangiles ne permet pas de défendre l’idée d’un non accès des femmes aux ministères ; nous y trouvons au contraire des figures de femmes qui ont très vraisemblablement rempli des charismes importants au sein de la communauté. Cf. Charles Perrot et Alexandre Faivre. Quant à l’ordination proprement dite, on ne l’institue qu’après la génération des apôtres.

– L’interdiction faite aux femmes d’accéder aux ministères ne remonte qu’au IIIe siècle (Tertullien et les documents canonico-liturgiques) et non pas aux apôtres, à une époque où les ministères se sacerdotalisent (sur le modèle des Lévites de l’Ancien Testament). Alexandre Faivre a bien étudié ce moment-bascule.

– Le Magistère romain n’a pas « confirmé » un enseignement déjà reçu ; il a au contraire innové, avec Inter Insigniores, en faisant de la non-ordination des femmes une vérité révélée conforme à la volonté du Christ. Mais il n’y avait pas d’enseignement reçu dans l’Eglise que le pape aurait dû confirmer : il existait une pratique, une discipline des sacrements justifiée par la minorité juridique et l’infériorité supposément naturelle de la femme.

– Les documents magistériels sont par ailleurs de faible autorité : une déclaration d’une congrégation et une lettre d’un pape. Et leur portée est extraordinairement amoindrie, du fait même qu’ils ne peuvent s’appuyer sur la Parole de Dieu et la tradition.

– Enfin, l’eucharistie, comme le remarquait Hervé Legrand o.p. « n’est pas une action théâtrale. Au théâtre, on ne voit pas une femme représenter le Christ. Mais nous ne sommes pas au théâtre ! Nous sommes ici dans le mystère, le sacrement. » (« Traditio perpetuo servata ? La non-ordination des femmes : Tradition ou simple fait historique ? », in Rituels. Mélanges offerts au Père Gy, Paris, Le Cerf, 1990) Ce n’est pas le prêtre qui obtient la présence réelle à force d’imitation, – c’est le Christ qui agit. Le prêtre, lui, prend la parole au nom du Christ, pas à sa place. Les arguments « de convenance » sont donc assez faibles, d’autant plus qu’ils ne sont que de convenance. Quant à l’idée que seul l’homme, du point de vue du symbolisme, serait pleinement image du Christ, elle n’a aucun fondement objectif et menace de relativiser le mystère du Salut selon lequel le Christ a assumé la nature humaine, homme et femme.



L'exposé que je reproduis ici est un peu vif, et les formulations utilisées pourraient sembler manquer de nuances; mais je l'extrais d'un courriel, et sans modifications. De plus, il s'agissait d'un résumé synthétique de différents documents adressés en pièces jointes.


Dernière édition par Blaise le Dim 26 Jan - 17:32, édité 1 fois
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Dim 26 Jan - 17:18

La lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis engage-t-elle l'infaillibilité de l'Eglise? un ouvrage récent aborde la question :

SESBOÜE Bernard, Histoire et théologie de l'infaillibilité de l'Eglise, Bruxelles, Ed. Lessius, 2013, p. 285-296.

La réponde de Bernard Sesboüé est négative.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  -Ren- Dim 26 Jan - 17:49

Merci pour cet apport au débat :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 17475
Réputation : 29
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 46
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Dim 26 Jan - 18:15

Saint Thomas d'Aquin a abordé la question de l'ordination sacerdotale des femmes dans son Commentaire du livre des Sentences de Pierre Lombard, IV, Dist. 25, Q. 2, art. 1 (« Le sexe féminin empêche-t-il de recevoir l’ordre ? »).

Réponse à la sous-question 1. -
Certaines choses sont nécessaires chez celui qui reçoit un sacrement comme ce qui est nécessaire au sacrement ; si elles font défaut, quelqu’un ne peut recevoir ni le sacrement ni la réalité du sacrement. Mais certaines choses sont nécessaires, non pas par nécessité du sacrement, mais par la nécessité d’un précepte, en raison de ce qui convient au sacrement ; sans ces choses, quelqu’un reçoit le sacrement, mais non pas la réalité du sacrement. Il faut donc dire que le sexe masculin est nécessaire pour recevoir l’ordre, non seulement de la seconde manière, mais aussi de la première. Même si était donné à une femme tout ce qui est accompli dans les ordres, elle ne reçoit donc pas l’ordre, car puisque le sacrement est un signe, dans ce qui est accompli par un sacrement, non seulement la réalité est nécessaire, mais la signification de la réalité, comme on a dit que, dans l’extrême-onction, il est nécessaire que [celui qui la reçoit] soit malade, afin que soit signifiée qu’il a besoin d’un traitement. Puisque qu’aucune élévation de degré ne peut être signifiée chez le sexe féminin, car la femme est dans un état de sujétion, elle ne peut donc pas recevoir le sacrement de l’ordre. Mais certains ont dit que le sexe masculin est nécessaire en vertu d’un précepte, car, même dans les canons, il est fait mention de la diaconesse et de la prêtresse. Mais on appelle diaconesse celle qui participe à un acte du diacre, comme celle qui lit l’homélie dans l’Église ; mais on appelle prêtresse une veuve, car être prêtre [presbyter] est la même chose qu’être un ancien [senior].

1. La prophétie n’est pas un sacrement, mais un don de Dieu. Une signification n’y est donc pas exigée, mais seulement la réalité. Et parce que, selon la réalité, quant à l’âme, la femme ne diffère pas de l’homme, puisque parfois on trouve une femme meilleure que beaucoup d’homme quant à l’âme, elle peut donc recevoir le don de prophétie et les autres choses de ce genre, mais non le sacrement de l’ordre.

2. La réponse au deuxième et au troisième argument est ainsi claire. Toutefois, on dit que les abbesses n’ont pas une supériorité ordinaire, mais par délégation, en raison du danger de la cohabitation d’hommes avec des femmes. Mais Débora exerça un pouvoir en matière temporelle, non en matière sacerdotale, comme maintenant aussi des femmes peuvent exercer le pouvoir temporel.

A l’article 2 (« La condition de serf empêche-t-elle quelqu’un de recevoir l’ordre ? »), sous-question 1, Thomas apporte une précision :

4. Il semble que [la condition de serf] soit un empêchement pour ce qui est nécessaire au sacrement, car une femme ne peut recevoir le sacrement en raison de sa sujétion. Or, la sujétion du serf est plus grande, car la femme n’est pas donnée à l’homme comme servante, puisqu’elle n’a pas été prise de ses pieds. Le serf ne reçoit donc pas le sacrement.

Au XIIIe siècle, un théologien comme saint Thomas d'Aquin ne prétendait donc pas fonder la non-ordination des femmes sur des arguments scripturaires et patristiques ou sur une tradition reçue du Christ et des apôtres. Il faisait valoir des raisons de convenance, relatives à l'infériorité naturelle des femmes et à leur état de sujétion dans la société de son temps.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Dim 26 Jan - 20:22

Libremax a écrit:C'est un éclaircissement intéressant.

Ce serait intéressant également de développer ce que l'Eglise entend par "personne" lorsqu'elle enseigne que les prêtres agissent dans la personne du Christ-prêtre, ce qui permettrait de mieux cerner en quoi la personne d'une femme serait inapte à faire de même.

Karl Rahner et Herbert Vorgrimler, dans leur Petit dictionnaire de philosophie, présentent cette définition de la personne humaine :

[...] Ce second concept [de personne] distingue et met en évidence dans la nature spirituelle concrète qui constitue un sujet (libre et se possédant lui-même), - donc dans la "personne" au premier sens du terme, - un trait caractéristique et en fait le trait le plus spécifique de la personne (*hypostase) : ce trait, c'est la "subsistence", c'est-à-dire la particularité qui fait qu'une nature spirituelle concrète (avec tous les traits ci-dessus indiqués) n'appartient qu'à elle-même dans une immédiateté ultime; le fait de subsister en elle-même totalement, de porter et de représenter cette nature de façon exclusive, non interchangeable. [...](Seuil, 1970, p. 358)

Puis les auteurs traitent de la personne du Christ.

[la réalité unique et totale de Jésus-Christ] est une réalité absolument créée et finie, qui ne doit aucunement être identifiée à la divinité de Dieu, mais qui doit cependant être comprise, en toute vérité, comme appartenant au Verbe de Dieu dans une unité absolue et permanente, comme une présence de révélation de Dieu auprès de nous. Quant à ce qui fait du Verbe, sans préjudice de sa divinité, en toute vérité, un homme, la terminologie chrétienne traditionnelle (à peu près depuis le concile de Chalcédoine; v. D. 148) l'appelle sa "nature" humaine (sans en faire, pour autant, une "chose", et sans nier par là la transcendance et la liberté de l'homme Jésus, pas plus que sa relation et son dialogue de créature avec Dieu). Et pour autant que cette réalité (humaine) est entièrement celle du Verbe, cette terminologie signifie que celui-ci, le Verbe, est la "personne", c'est-à-dire celui qui possède, qui porte et fait subsister cette "nature" (humaine) et qu'en ce sens la "nature" humaine du Christ n'est pas déjà en elle-même une "personne" (au sens scolastique ici employé). [...] (Ibid., p. 359)


Michel Aupetit adopte un point de vue plus historique pour expliquer le concept chrétien de personne :

Pour arriver à comprendre l'unicité de Dieu et maintenir la réalité trine révélée par le Christ, les premiers chrétiens vont utiliser les mots de substance et de personne pour donner l'intelligibilité de Dieu. C'est Tertullien qui le premier va employer le mot substance pour définir Dieu et le mot personne pour définir chacune des trois réalités : Père, Fils, Saint Esprit. Il dit qu'en Dieu, il y a une substance et trois personnes.

Pour le Christ, à la fois humain et divin, il parle d'une seule personne qui est à la fois Dieu et homme. La notion de personne prend alors un poids théologique. (L'embryon, quels enjeux?, Paris, Salvator, 2008, p. 62)
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Lun 27 Jan - 1:48

Résumons le problème.

Le procédé actuellement le plus répandu pour justifier le fait que l’accès au ministère sacerdotal soit exclusivement réservé aux hommes, consiste à « déduire » cette exigence de l’Incarnation du Christ : le prêtre doit ressembler au Christ jusque dans sa masculinité pour pouvoir célébrer le sacrifice eucharistique en la personne du Christ. Ainsi, d’après le journaliste Patrice de Plunkett, c’est du mystère de l’Incarnation que découlent « la théologie des sacrements, l'eucharistie – et même la masculinité du sacerdoce, puisque le prêtre est " configuré au Christ " jusque dans la chair. » (« Guide contre la nouvelle Gnose : Irénée de Lyon… », Patrice de Plunkett : le blog, 29-06-2013).


Dans son livre Des femmes aussi suivaient Jésus. Essai d'interprétation de quelques versets des évangiles (Desclée de Brouwer, 1998, p. 151-170), Suzanne TUNC a souligné la faiblesse d'un tel raisonnement :

Peut-on même invoquer la « ressemblance » nécessaire avec le Christ lorsque le prêtre agit in persona Christi  Assiste-t-on à une «représentation » théâtrale où les personnages doivent évoquer l’aspect physique de ceux qu’ils « représentent »? Le prêtre, « tenant le rôle du Christ au point d’être son image même..., il n’y aurait pas cette “ressemblance naturelle” qui doit exister entre le Christ et son ministre si le rôle du Christ n’était pas tenu par un homme : autrement dit, on verrait difficilement dans le ministre l’image du Christ » (Déclaration Inter insigniores, V)

On sait pourtant que in persona Christi veut seulement rappeler que, dans tout don de Dieu, c'est le Christ qui agit, non le prêtre ou l'assemblée. Le prêtre ne « représente » pas le Christ. Il agit « en son nom », non « à sa place ». Et il agit aussi in persona Ecclesiae, au nom de toute l’assemblée, car c’est elle tout entière qui célèbre, comme le rappelle avec force le cardinal Congar. L’eucharistie est une action de louange et un Mémorial, où celui qui préside le fait au nom de l’assemblée en même temps qu’« au nom du Christ », seul capable de porter une louange valable à son Père par l'Esprit. Ce qui lui donne le « pouvoir » de le faire, c’est aujourd’hui l’ordination qu’il a reçue. Si une femme était ordonnée, elle aurait la même capacité. Tout ceci a été dit maintes fois, sans être jamais infirmé, mais aussi sans qu’on en tienne jamais, officiellement du moins, aucun compte !

Et comment expliquer que la femme, « image de Dieu » (Godlike) ne puisse être « image du Christ » (Christlike) ? Le Christ n’est-il pas Dieu, selon notre foi? Comme l’écrit Kari Borresen, la totale ressemblance à Dieu ne peut passer que par la ressemblance au Christ.

(Cf: http://www.womenpriests.org/fr/francais/tunc9.asp)
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Libremax Lun 27 Jan - 17:35

Blaise a écrit:Résumons le problème.

Le procédé actuellement le plus répandu pour justifier le fait que l’accès au ministère sacerdotal soit exclusivement réservé aux hommes, consiste à « déduire » cette exigence de l’Incarnation du Christ : le prêtre doit ressembler au Christ jusque dans sa masculinité pour pouvoir célébrer le sacrifice eucharistique en la personne du Christ. Ainsi, d’après le journaliste Patrice de Plunkett, c’est du mystère de l’Incarnation que découlent « la théologie des sacrements, l'eucharistie – et même la masculinité du sacerdoce, puisque le prêtre est " configuré au Christ " jusque dans la chair. » (« Guide contre la nouvelle Gnose : Irénée de Lyon… », Patrice de Plunkett : le blog, 29-06-2013).


Dans son livre Des femmes aussi suivaient Jésus. Essai d'interprétation de quelques versets des évangiles (Desclée de Brouwer, 1998, p. 151-170), Suzanne TUNC a souligné la faiblesse d'un tel raisonnement :

Peut-on même invoquer la « ressemblance » nécessaire avec le Christ lorsque le prêtre agit in persona Christi  Assiste-t-on à une «représentation » théâtrale où les personnages doivent évoquer l’aspect physique de ceux qu’ils « représentent »? Le prêtre, « tenant le rôle du Christ au point d’être son image même..., il n’y aurait pas cette “ressemblance naturelle” qui doit exister entre le Christ et son ministre si le rôle du Christ n’était pas tenu par un homme : autrement dit, on verrait difficilement dans le ministre l’image du Christ » (Déclaration Inter insigniores, V)

On sait pourtant que in persona Christi veut seulement rappeler que, dans tout don de Dieu, c'est le Christ qui agit, non le prêtre ou l'assemblée. Le prêtre ne « représente » pas le Christ. Il agit « en son nom », non « à sa place ». Et il agit aussi in persona Ecclesiae, au nom de toute l’assemblée, car c’est elle tout entière qui célèbre, comme le rappelle avec force le cardinal Congar. L’eucharistie est une action de louange et un Mémorial, où celui qui préside le fait au nom de l’assemblée en même temps qu’« au nom du Christ », seul capable de porter une louange valable à son Père par l'Esprit. Ce qui lui donne le « pouvoir » de le faire, c’est aujourd’hui l’ordination qu’il a reçue. Si une femme était ordonnée, elle aurait la même capacité. Tout ceci a été dit maintes fois, sans être jamais infirmé, mais aussi sans qu’on en tienne jamais, officiellement du moins, aucun compte !

Et comment expliquer que la femme, « image de Dieu » (Godlike) ne puisse être « image du Christ » (Christlike) ? Le Christ n’est-il pas Dieu, selon notre foi? Comme l’écrit Kari Borresen, la totale ressemblance à Dieu ne peut passer que par la ressemblance au Christ.

(Cf: http://www.womenpriests.org/fr/francais/tunc9.asp)


Il y aurait, je pense, de quoi répondre à Suzanne Tunc :

Il est regrettable de ne voir, entre la masculinité du prêtre et celle du Christ, qu'une ressemblance tout juste digne d'une représentation théâtrale.
En effet, c'est évacuer le fait que tout sacrement se fonde en premier lieu sur ses composantes concrètes : il faut du pain pour l'eucharistie, il faut la présence physique des mariés, il faut l'aveu énoncé du pénitent, etc. Ou bien, ce serait considérer que ces composantes concrètes sont purement symboliques, et ne sont pas, en soi, nécessaires à la réalité du sacrement.
Or, le prêtre est l'image concrète du Christ présent aujourd'hui à son Eglise, dans tout ce qui le constitue comme personne.

Il me semble que la tradition judéo-chrétienne définit l'être humain tout autant par sa capacité à s'élever vers Dieu que par sa condition naturelle. Et la sexualité semble être la première des différences, pour ne pas dire la différence fondatrice de toutes les autres, entre les êtres humains. Et la personne du prêtre doit être du même ordre que celle du Christ.

C'est une erreur, je pense, de dire que le prêtre agit "au nom de" Jésus plutôt qu' "à sa place". Non pas que ce soit le prêtre qui ait le pouvoir de renouveler le sacrifice du Christ, mais c'est, encore une fois, réduire son rôle à une fonction symbolique. Or l'eucharistie est définie comme étant donnée par quelqu'un qui occupe concrètement et visiblement une place, tout comme les mariés qui sont réunis, le jour de leur mariage et réunis tous les jours d'après lorsqu'ils ont à agir en homme et femme mariés. Si le prêtre agit au nom du Christ, alors il peut à son tour déléguer quelqu'un d'autre, qui peut l'en empêcher ?

Le Christ est Dieu, oui ! Mais le sacerdoce des prêtres manifeste qu'il est Dieu qui se donne à l'humanité. Et l'Eglise a choisi de voir dans le mariage l'image parfaite de ce don de Dieu : en d'autres termes, c'est en épousant l'humanité que Dieu se fait homme. Et il est nécessaire de l'exprimer, en conservant la réalité sexuée de ce mariage du Christ.



En revanche, je trouve dommage que la femme ne puisse pas prendre part à la réalisation de l'Eucharistie par l'assemblée, qui est celle que le Christ épouse.
De la même façon que des hommes sont ordonnés pour manifester le don du Christ à l'Eglise, je crois que des femmes pourraient être ordonnées pour manifester l'accueil de l'Eglise au Christ.
Ce qui aurait l'avantage de réserver sa place à l'homme et à la femme, d'être en pleine cohérence avec les Ecritures, et en outre, de dire ce qui se vit déjà.
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Cenuij Lun 27 Jan - 23:23

Je suis en plein accord avec Suzanne Tunc.

Cenuij
Membre banni
Membre banni

Messages : 343
Réputation : 0
Date d'inscription : 09/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Lun 27 Jan - 23:28

Libremax a écrit:


Il y aurait, je pense, de quoi répondre à Suzanne Tunc :

Il est regrettable de ne voir, entre la masculinité du prêtre et celle du Christ, qu'une ressemblance tout juste digne d'une représentation théâtrale.
En effet, c'est évacuer le fait que tout sacrement se fonde en premier lieu sur ses composantes concrètes : il faut du pain pour l'eucharistie, il faut la présence physique des mariés, il faut l'aveu énoncé du pénitent, etc. Ou bien, ce serait considérer que ces composantes concrètes sont purement symboliques, et ne sont pas, en soi, nécessaires à la réalité du sacrement.
Or, le prêtre est l'image concrète du Christ présent aujourd'hui à son Eglise, dans tout ce qui le constitue comme personne.

Il me semble que la tradition judéo-chrétienne définit l'être humain tout autant par sa capacité à s'élever vers Dieu que par sa condition naturelle. Et la sexualité semble être la première des différences, pour ne pas dire la différence fondatrice de toutes les autres, entre les êtres humains. Et la personne du prêtre doit être du même ordre que celle du Christ.

C'est une erreur, je pense, de dire que le prêtre agit "au nom de" Jésus plutôt qu' "à sa place". Non pas que ce soit le prêtre qui ait le pouvoir de renouveler le sacrifice du Christ, mais c'est, encore une fois, réduire son rôle à une fonction symbolique. Or l'eucharistie est définie comme étant donnée par quelqu'un qui occupe concrètement et visiblement une place, tout comme les mariés qui sont réunis, le jour de leur mariage et réunis tous les jours d'après lorsqu'ils ont à agir en homme et femme mariés. Si le prêtre agit au nom du Christ, alors il peut à son tour déléguer quelqu'un d'autre, qui peut l'en empêcher ?

Le Christ est Dieu, oui ! Mais le sacerdoce des prêtres manifeste qu'il est Dieu qui se donne à l'humanité. Et l'Eglise a choisi de voir dans le mariage l'image parfaite de ce don de Dieu : en d'autres termes, c'est en épousant l'humanité que Dieu se fait homme. Et il est nécessaire de l'exprimer, en conservant la réalité sexuée de ce mariage du Christ.

 


Avant de répondre, je voudrais insister sur la nouveauté, sinon l’innovation introduite par le document Inter Insignores. Le connexion établie entre la masculinité du Christ et celle du prêtre n’avait jusque-là jamais été alléguée par les auteurs chrétiens. Tout cela pour dire qu’il est vraiment difficile de considérer la masculinité du prêtre comme une « composante concrète » du sacrement de l’ordre, à l’instar du pain pour l’Eucharistie, de la présence physique des mariés, etc. Le problème que posait l’ordination des femmes aux théologiens était d’un autre ordre : leur moindre perfection par rapport à leur congénère masculin, leur dépendance juridique vis-à-vis d’un père, d’un époux, etc. ou encore l’interdiction, tiré d’un verset de saint Paul, d’enseigner en public. La consécration du pain et du vin sont fondés scripturairement ; rien de tel pour le cas qui nous occupe. La comparaison est donc boiteuse, et considérer la masculinité comme une composante concrète « nécessaire à la réalité du sacrement » relève d’un choix purement arbitraire.

Le baptisé, homme ou femme, est recréé à l’image du Christ ; il « revêt » le Christ, nous dit saint Paul, et devient un membre de son Corps. Etre configuré au Christ, ce n’est pas un privilège réservé au prêtre ni aux baptisés de sexe mâle. Devrait-on supposer que les femmes parce que femmes seraient des images imparfaites du Christ ? que leur féminité constituerait une déficience qui les empêcherait d’être intégralement des enfants de Dieu ? Pourtant les Pères de l’Eglise ont inlassablement répété que Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu. Dans la foi chrétienne il existe une égalité ontologique des hommes et des femmes ainsi qu’une égalité des baptisés, affirmée avec force par Saint Paul. Cette hiérarchie dans la participation au Salut conféré par le Christ je ne la trouve nulle part dans les Ecritures.

L’important, c’est de ne pas établir une continuité indue entre deux propositions différentes. L’opinion selon laquelle « la personne du prêtre doit être du même ordre que celle du Christ » est selon moi une pétition de principe, dont on chercherait vainement un fondement autorisé dans les Ecritures saintes et plus généralement dans la Tradition ecclésiale. (Bien sûr, par « personne » je comprends : le prêtre doit être mâle comme le Christ. La formulation est théologiquement maladroite : aucun d’entre nous n’est Verbe fait chair.). Il n’empêche que la tradition chrétienne a mis en exergue la condition sexuée de l’Incarnation du Fils, qui est réellement et concrètement vrai homme. Il a même existé une dévotion du saint prépuce. Mais la confession de l’Incarnation du Christ, y compris sexuée, n’implique pas de conférer le sacrement de l’ordre exclusivement aux hommes.

Le prêtre agit en la personne du Christ, c’est-à-dire que, par son ordination sacerdotale, il est habilité à tenir la place du Christ, à présider la célébration eucharistique au nom du Christ. Ces différentes expressions s’équivalent. Et il n’y a là rien de « symbolique », puisqu’à travers la parole et les gestes du prêtre, c’est le Christ qui agit. Le propos de Suzanne Tunc est salubre justement parce qu’elle souligne que l’action du prêtre in persona Christi n’a rien de mimétique. Dès lors, l’idée selon laquelle le prêtre devrait représenter par sa masculinité le Christ-Epoux n’est plus très convaincante. Un tel argument de convenance n’est tout simplement pas l’objet de la célébration eucharistique. Au cinéma, par contre, j’apprécierai très modérément qu’une actrice joue le rôle de Jésus. Mais je partage l’opinion de Mgr Lustiger, réagissant au film de Mel Gibson, qui considérait que la représentation cinématographique n’avait pas grand-chose à voir avec la célébration du mystère eucharistique.

A propos du symbole nuptial, qui raconte en termes humains la relation de Dieu et de l’humanité, Suzanne Tunc remarque :

Suzanne Tunc a écrit:Il est vrai que Jésus parle de lui-même comme de l’époux, mais pour exprimer l’amour qu’il porte aux hommes – ce qui est le seul sens du symbole nuptial tel qu’Osée l’entendait. Ce symbole n’est pas relatif aux rapports homme/femme, mais à ceux de Dieu avec l’humanité – hommes et femmes –, et il est seulement celui qui, dans notre langage anthropologique, exprime le mieux l’amour de Dieu pour nous.

De façon générale, les symboles féminins n’ont nullement besoin, pour prendre toute leur charge signifiante, de s’appliquer exclusivement aux femmes. Ainsi le Christ n’a-t-il pas comparé sa mission « à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes » (Mt 23, 37) ? Je pourrais citer comme exemple notable saint François d’Assise qui exerçait de son propre aveu une autorité « maternelle » sur les frères de son Ordre. Il était, disait-il, une mère pour eux et ils devaient lui obéir comme des fils obéissent à leur mère. Quel est le sens communiqué par le symbole, voilà la vraie question qui se pose! Pour laisser résonner les différents champs symboliques dans toute leur amplitude et leur richesse, rien de mieux en fait que la médiation de la Parole.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Libremax Mar 28 Jan - 23:40

Bonjour Blaise,

J'ai du mal à vous suivre lorsque vous dites qu'il n'y a pas de fondement scripturaire à la masculinité des prêtres. Car enfin, le Christ, dans les Ecritures, ne choisit que des hommes comme successeurs, et les épîtres de Paul font elles-mêmes partie de nos Ecritures.
Je mesure bien le fait qu'on peut toujours discuter de la valeur absolue de tel ou tel élément scripturaire, mais il n'y a pas moins de précision sur l'origine du sacerdoce chrétien dans les Evangiles que sur celle de l'Eucharistie.

Je ne suis pas certain du tout qu'on puisse confondre la configuraton au Christ de tout baptisé avec la "représentation du Christ" que doit assumer le prêtre. La spécificité du prêtre n'est pas d'être enfant de Dieu, et elle n'est pas, à proprement parler, hiérarchique (en tout cas pas au sens commun). La grâce sacramentelle du prêtre correspond au service de l'Eglise, à la diffusion de la grâce baptismale : elle s'en distingue donc.
Tous les baptisés, femmes et hommes, sont bien sûr enfants de Dieu, et participent tous à cette image de Dieu selon laquelle ils ont été créés. Mais en aucun cas l'ordre ne rend le prêtre plus parfait ni plus proche de Dieu, il s'agit d'une toute autre question.
En conséquence, je ne pense pas qu'on puisse tenir le sacerdoce comme une hiérarchisation dans la participation au Salut. Je crois fermement que cette dernière se développe dans la répartition librement reçue des grâces de chacun, ce que Paul appellera les dons de l'Esprit, qu'ils soient charismes personnels, ou fonctions au sein de l'Eglise.

Bien sûr, la fonction sacerdotale induit inévitablement une position de pouvoir. Tout le problème est là, à mon humble avis. Or, il m'apparaît possible de concevoir que le pouvoir peut s'exercer de différentes manières, et non pas uniquement de manière pyramidale. Peut-être que les orientations proposées par le pape François iront dans ce sens?


A propos de la pétition de principe que vous voyez dans ma vision de la personne du prêtre nécessairement masculine comme celle du Christ, je crois que la féminité a un sens, et que la masculinité en a un, et qu'ils ne se confondent pas. Je crois que l'existence est profusion de sens, et que chaque acte divin, en premier lieu, nous dit quelque chose en chacun de ses aspects. Il ne me semble ni anodin ni folklorique que le Christ soit un homme. Il me semble qu'il y a là un sens pour l'humanité, qui n'est pas celui d'une défaveur pour la condition féminine. Ce n'est pas directement la raison pour laquelle l'Eglise voit le sacerdoce comme nécessairement masculin, mais cela y concourt : il y a dans la sexualité humaine un vrai enseignement sur la relation entre Dieu et les hommes.
Il est de la nature du sacrement de poser des réalités concrètes pour manifester des réalités plus subtiles. C'est précisément parce que le symbole de l'époux est relatif aux rapports homme/femme, qu'il exprime les rapports entre Dieu et l'humanité. Je suis en grand désaccord avec Mme tunc sur ce point.

L'action du prêtre n'a rien de mimétique, dit Mme Tunc ? Et pourtant, il s'agit de gestes et de paroles, que le prêtre refait et répète, dans chacun des sacrements. Je ne suis là non plus, pas de son avis. Il s'agit bien de reproduire ce qui s'est passé, tant dans les gestes que les mots, il s'agit de mémoriaux accomplis par la personne toute entière, corps et âme. On tient au respect de la sexualité dans le théâtre et le cinéma, et on s'étonne que l'Eglise ait le même souci avec ses rituels... Il conviendrait de se rappeler que les théâtre puise ses origines dans le religieux, précisément, et que tout cela n'a rien d'étonnant. La liturgie est une mise en scène sacrée, pour ne pas dire, la vraie mise en scène, dont le théâtre et le cinéma ne sont, au fond, que des dérives profanes...
Libremax
Libremax

Messages : 1367
Réputation : 16
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Mer 29 Jan - 2:22

Bonjour Libremax,

Effectivement, comme je le soulignais, il n’existe pas de fondement scripturaire en faveur de la masculinité des prêtres. Charles Perrot dans son livre sur les ministères le rappelait posément :

Le Nouveau Testament n’aborde pas la question du ministère féminin, du moins dans les termes d’aujourd’hui où chacun entend justifier ou récuser le presbytérat des femmes. A partir des seuls écrits bibliques du moins, une assertion revendiquant le sacerdoce ( !) féminin, en déclarant caduques les nécessités socioculturelles d’hier qui empêchaient de l’admettre, dépasse déjà les données néotestamentaires. L'inverse est vrai aussi. Une réponse purement négative, bâtie sur la tradition ou d'autres arguments théologiques, apparaît décalée par rapport au texte biblique. Ce qui n'invalide pas, en soi, les affirmations ou les négations théologiques et pastorales susdites, mais empêche quand même de trop vite s'attribuer le label de l'autorité scripturaire en la matière.

(PERROT Charles, Après Jésus. Le ministère chez les premiers chrétiens, Paris, Les Editions de l’Atelier, 2000, p. 247-248)

La question de savoir si le presbytérat devait être réservé ou non aux hommes ne se posait tout simplement pas dans le Nouveau Testament. J’enfonce le bouchon, aucun élément scripturaire ne nous permet de savoir si les auteurs inspirés désapprouvent ou pas l’accès des femmes au presbytérat. Par la suite (disons : à partir des IIe-IIIe siècles), l’exclusion des femmes du ministère sacerdotal ne s’est jamais cristallisée en point de doctrine sauf à une date récente. Significativement, Inter Insignores présente comme unique « argument » scripturaire «  le fait remarquable que Jésus n'a pas confié à des femmes la charge des Douze ». Sauf qu’il s’agit d’un « fait » brut, non d’un enseignement positif, et qu’il n’est ici question que des Douze. Nous pouvons très bien imaginer, par exemple, que parmi les 72 disciples que le Christ envoie en mission (Lc 9, 1-6 et 10, 1-20) figuraient des femmes. Et la question se pose, pour les exégètes, de la présence possible de femmes presbytres dans les communautés chrétiennes post-pascales, en particulier dans les communautés fondées par Paul.

Pour donner une idée de la complexité du débat je vais, une fois de plus, citer Charles Perrot :

[…] Si le titre de disciple n'est jamais directement donné à une femme, et de même pour les titres d'épiscope, de pasteur ou de presbytre, on doit pourtant reconnaître l'attribution du titre apostolique dans le cas du couple Andronicus et Junie (Rm 16, 7). De plus, le titre ou le rôle prophétique sont accordés à des femmes selon 1 Co 11, 8 (« toute femme qui prie et prophétise » ; cf. Ac 21, 9), sans parler du titre de serveur donné à Phoebé dans Rm 16,1. Dans ce dernier cas surtout, on déclare souvent qu'on ne connaît pas exactement ce que ce titre et ces fonctions recouvrent exactement à l'époque. Mais la même interrogation peut être posée dans le cas des hommes, serveurs, épiscopes ou presbytres. Faut-il cependant ajouter que les titres ou l'indication de ces rôles alloués aux femmes semblent davantage concerner le travail de la parole qu'un office de conseil à la manière des presbytres ou que le rôle de surveillance d'un épiscope ? Le sujet du verbe présider, on l'a vu plus haut (1 Th 5,12 ; Rm 12, 8), n'est jamais une femme, mais ce verbe apparaît rarement et sans le poids qu'on lui attribue aujourd'hui en lien avec la table chrétienne. […] (p. 249-250)


Citons plus précisément quelques textes touchant directement le service : « Je vous recommande Phoebé, notre sœur, qui est serveur de l'église de Cenchrées... assistez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous, car elle a été une protectrice pour beaucoup et pour moi-même » (Rm 16,1-2). A Cenchrées, le port oriental de Corinthe, Phoebé, littéralement la brillante à la manière d'un soleil, joue donc un rôle important comme en témoignent les deux titres qui lui sont attribués : celui de « protectrice » ou de « patronne », un titre important à l'époque, et celui aussi de diakonos. Ces titres impliquent au moins une forte responsabilité qui appelle l'assistance des croyants : « Assistez-la en toute affaire où elle aura besoin de vous » (v. 2). Nous avons déjà suffisamment dit l'importance du titre diaconal, éminemment ministériel, dans le champ de la parole d'abord. Nous avons vu aussi comment le verbe diakonein, au sens de servir à table pouvait avoir comme sujet une femme, telle la belle-mère de Pierre (Mc 1,31) ou ces femmes qui servaient Jésus en Galilée (Mc 15,41) — ce qui était inhabituel dans le Judaïsme d'alors. […] (p. 251)





Je ne pense pas que cela vaille la peine de s’attarder outre mesure sur la question du symbolisme nuptial qui – selon vous – devrait être nécessairement rendu sensible par le sexe du prêtre. A défaut de pouvoir vous appuyer sur les Ecritures et la Tradition continue de l’Eglise, vous dites (je résume) : Pourquoi pas ? et en effet, qu’est-ce qui interdit que le Christ-Epoux soit en quelque sorte figuré par un célébrant de sexe masculin ? et moi je vous réponds : à quoi bon ? qu’est-ce que cette mise en scène hyperréaliste apporte de plus concrètement à la liturgie qui, de toute façon, est déjà imprégnée de tout une symbolique des Epousailles du Christ et de l’Eglise ? Et chacun de camper sur sa position !

La relation homme/femme a certainement beaucoup à nous dire ; mais je reste sceptique quant à l’idée que l'on puisse assigner un sens précis et parfaitement transparent à chacun des deux sexes pris isolément…


Libremax a écrit:L'action du prêtre n'a rien de mimétique, dit Mme Tunc ? Et pourtant, il s'agit de gestes et de paroles, que le prêtre refait et répète, dans chacun des sacrements. Je ne suis là non plus, pas de son avis. Il s'agit bien de reproduire ce qui s'est passé, tant dans les gestes que les mots, il s'agit de mémoriaux accomplis par la personne toute entière, corps et âme. On tient au respect de la sexualité dans le théâtre et le cinéma, et on s'étonne que l'Eglise ait le même souci avec ses rituels... Il conviendrait de se rappeler que les théâtre puise ses origines dans le religieux, précisément, et que tout cela n'a rien d'étonnant. La liturgie est une mise en scène sacrée, pour ne pas dire, la vraie mise en scène, dont le théâtre et le cinéma ne sont, au fond, que des dérives profanes...


Là, vous polémiquez… Aucune liturgie (elles sont nombreuses) n’est la reconstitution à l’identique de la Cène. La célébration eucharistique n’a vraiment rien de particulièrement mimétique. Il existe même une liturgie orientale où les paroles de la consécration du pain et du vin ne sont pas prononcées telles quelles.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Blaise Mer 29 Jan - 13:48

Une précision. L’ordination sacerdotale n’existait pas au Ier siècle, et cela pour deux raisons :


  1. Du vivant des apôtres, le sacrement de l’Ordre n’était pas nécessaire puisque le contact des communautés chrétiennes avec ceux qui avaient été choisis par le Christ était encore immédiat. Ce n’est qu’à la génération suivante, avec le passage de témoin, que le sacrement a dû être institué.
  2. Le ministère sacerdotal proprement dit ne se constitue qu’autour des IIe et IIIe siècles, sur le modèle du sacerdoce lévitique. A cette époque, écrit Alexandre Faivre, « l’on voit se généraliser un monoépiscopat conçu comme "sacerdotal", et […] l’on assiste à l’utilisation nouvelle de la notion de klèros, terme qui permet de regrouper dans un même statut la triade ministérielle (évêque, presbytres, diacres) et d’exclure les femmes du pouvoir d’enseigner, de baptiser, voire de présider l’eucharistie. » (Chrétiens et Eglises : des identités en construction, Paris, Le Cerf, 2011, p. 140.)


C’est pourquoi je réserve l’expression « ordination sacerdotale » pour la situation présente.
Blaise
Blaise

Messages : 220
Réputation : 2
Date d'inscription : 04/10/2011
Age : 43
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Le sacerdoce des femmes ? Empty Re: Le sacerdoce des femmes ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum