Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

[Invité]

Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité

Et je pourrais citer la Bible pour refuser Muhammad et réitérer : ça n'a rien à voir avec l'humilité.

Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.

[-Ren-]

Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.

Et un Baha'is, argumentant avec le Coran comme vous croyez argumenter avec la Bible (sans même connaître, d'ailleurs, mon éventuelle argumentation...), vous répondrait que c'est votre logique qui ne tient pas.
Aucune différence.

[Enutrof]

Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité

Et je pourrais citer la Bible pour refuser Muhammad et réitérer : ça n'a rien à voir avec l'humilité.

Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.

J'avoue que Cebrâîl tiens un truc intéressant.
Que dit vraiment les textes chrétiens ? (Je veux dire les vrais textes pas la traduction de la traduction de la traduction)

Est ce que le sens est "beaucoup de faux prophètes" dans le sens "après Jésus il y aura des faux prophètes et tous se présenteront comme la vérité alors que non"
ou est ce que cette connotation de "beaucoup" n'exclue pas qu'il y en ai un suivant vrai également ?

[-Ren-]

J'avoue que Cebrâîl tiens un truc intéressant

J'en suis encore à me demander où diviser le fil et voilà que ça repart dans une autre direction !
vous ne voulez vraiment pas que je remplisse les relevés de notes de mes élèves

[Yahia]

Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp

[-Ren-]

Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp

Fait. Et, comme vous le voyez, j'ai choisi de le fusionner avec une discussion plus ancienne qui ne me semblait pas sans lien avec la tournure de nos échanges.
@ Enutrof : Merci de patienter encore un peu, il me reste 4 classes de 3e à rentrer

[Yahia]

Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp

Fait. Et, comme vous le voyez, j'ai choisi de le fusionner avec une discussion plus ancienne qui ne me semblait pas sans lien avec la tournure de nos échanges.

Merci. ''
Je comprends cependant ton hésitation, cela part dans tous les sens, et il y plusieurs problèmes forts différents qui sont évoqués. Tel que coupé cela reste encore assez "mélangé". Mais bon, c'est inévitable dans une discussion.

Premier aspect: La polémique Ren>< Cebrâil sur la l'oregueil et l'humilité

Un Baha'is pourrait vous dire que "si les musulmans étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique Bahá'u'lláh"...

Un homme qui ne se fonde pas entièrement sur le Coran, aussi inspiré que soit cet homme, ne peut pas être considéré comme faisant partie de l'Islam. Ça n'a rien à voir avec l'humilité. Le Bahá'u'lláh n'a apporté aucun éclairage sur le Coran. Il ne fait pas partie des mujjadid, les successeurs spirituels du prophète, prédits par le prophète

J'estime que dans cet extrait, "Cebrâîl" a parfaitement raison et ne fait aucunement preuve d'arrogance. Il ne fait que se placer dans la logique interne à sa religion, et en tire les conclusions logiques. Ce à quoi Ren peut répondre, que lui de même, en se plaçant humblement dans la logique de sa propre religion, il ne peur que rejeter Muhammed, sans aucune arrogance de sa part.

Revenons donc au propos de "Cebrâîl" pour mieux cerner le problème :

@Libremax et Yahia

Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de cœur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. ......... Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela. C'est donc que le Coran est une invention humaine". Et à partir de là, ça tourne parfois dans la calomnie. L'histoire se répète : les mêmes arguments refont surface. Le Coran les répertorie d'ailleurs en 35:4, 6:33, 10:41, 25:5, 6:25, 26:12, 23:26. Et moi, cette calomnie ouvertement affichée me révolte, rien de plus normal.

Je n'avais jamais dit due les chrétiens étaient humbles de cœurs, il y chez beaucoup d'entre eux bien de l'arrogance, au moins égale à celle des musulmans. La conversation, qui ne parlait pas de cela dévie sur les mérites comparés de uns et des autres . Comparaison peu adéquate. Ensuite, il verse dans les reproches de calomnie à l'encontre du Coran, qui le révolte . Que la calomnie existe de la part de nombreux chrétiens, c'est exact. Qu'elle le révolte , c'est normal. Moi aussi cela me révolte, et j'ai réagit ailleurs assez vertement (https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p30-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19540) . MAis cela n'est pas systématique, et il existe , sur ce Forum et ailleurs des chrétiens respectueux. Rien n'indique ici que la démarche de Pauline.cx allait dans les sens dénoncé par Cebrâîl"

La question posée par LIBREMAX peut se poser en interne, aussi bien ENTRE chrétiens , qu' ENTRE musulmans ou juifs. Et qu'on ne me dise pas que TOUS les musulmans procèdent de la manière préconisée par Cebrâîl . Que l'on se contente de dire qu'il devraient le faire, ce serait bine plus prudent.

Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens)

Deux attitudes contrastées , certes ,mais dont je ne suis pas sûr que les étiquettes 'chrétiens"et "musulmans" placées à quoté soient justifiées

Et si nous en revenions donc à une question plus essentielle en tachant de nous retirer de l'esprit polémique: en reprenant la question de Libremax dans les sens de quelle devrait être l'attitude correcte de la foi selon vous ? Non pas expliquer le contenu de votre foi, mais le comment, l'attitude.

[Libremax]

@Libremax et Yahia
Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela.

Vous m'étonnez, cher Cebrâil ;
le premier argument, qui passe avant tout autre, qui empêche les chrétiens d'accepter le Coran comme "dernier testament", c'est que celui-ci conteste et contredit de manière radicale le contenu du précédent (que serait le Nouveau Testament, donc), au point de remettre en doute sa validité.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

[Invité]

Quelle devrait être l'attitude correcte de la foi selon vous ?

En voilà une bonne question ! Je vais essayer de synthétiser au maximum ma vision de ce que devrait être une foi pure, profonde et sincère :

- Pour moi, la foi, c'est d'abord une attitude d'écoute intérieure, mais qui doit être exempte de tout sentiment de rébellion, de haine, de rejet, de mépris, de dédain etc.

- Il faut absolument s'efforcer de développer une attitude de vigilance intérieure, qui soit absolument libre de toute répulsion, de tout rejet, bref de tout orgueil. Le Coran parle à ce sujet de "bas instincts", "d'impulsions", de "passions" : 54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15, 47:14 ; 47:16.

Le Coran dit :

Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (25:43)

Ce qui signifie : "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne au mépris de la vérité. Le Shirk est un péché beaucoup plus subtile que beaucoup ne le pensent.

La vérité est en l'homme. C'est dans la nature de l'homme de se questionner et d'aller puiser dans ses richesses intérieures, qui sont quasiment sans limite. Mais ce qui fait obstacle à cet éveil spirituel de l'homme, ce sont ses propres démons intérieurs : orgueil, rébellion, "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne etc.

C'est pour cette raison que l'Islam insiste autant sur le terme "soumission", bien que ce terme ait, en français, une petite consonance péjorative. Mais il n'en est évidemment rien : c'est simplement une attitude d'écoute intérieure absolument humble, docile, exempte de tout rejet intérieur, de toute rébellion contre Dieu.

Et dans ce cas, et seulement dans ce cas, notre vision des choses prend une autre dimension ; on commence alors à voir les choses autrement, dans leurs vraies natures, leurs vraies couleurs, c'est-à-dire à considérer les choses avec les yeux de la bonté, du coeur, de la justesse.

Pour résumer en une phrase :

La vérité appartient aux humbles, aux "soumis", c'est-à-dire ceux qui ne s'enflent pas d'orgueil (Coran 6:161, 5:44, 28:53, 10:72) ; ceux qui sont suffisamment humbles pour prêter oreille à Dieu.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

C'est un débat quasiment sans fin ; personne n'est absolument certain que Jésus ait succombé sur la croix :
- Voir ici sur le forum partenaire : la mort et la résurrection de Jésus d'après l'Islam
http://www.dialogueislam-chretien.com/t2515p100-la-mort-et-la-resurection-de-jesus-d-apres-l-islam

- Exégèse coranique de 4:159 (en anglais) :
https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Convincing_proof_from_Holy_Quran.pdf

[HANNAT]

Je vais peut être passer pour le méchant, mais je trouve ce témoignage de pauline "révoltant", pas joli DU TOUT ! Ce que j'en ai retenu,

Ce que j'en ai retenu c'est que nous sommes deux amoureuses, elle du Fils, moi du Père cf ma signature.

Pour le comprendre, il faudrait que vous soyez soufi. j'ai oublié la citation mais ça donnait ceci

"qu'est-ce qu'un soufi ?" la réponse parlait de l'esprit, d'un second terme que j'ai oublié et finissait ainsi "un coeur incendié"

[red1]

@Libremax et Yahia
Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela.

Vous m'étonnez, cher Cebrâil ;
le premier argument, qui passe avant tout autre, qui empêche les chrétiens d'accepter le Coran comme "dernier testament", c'est que celui-ci conteste et contredit de manière radicale le contenu du précédent (que serait le Nouveau Testament, donc), au point de remettre en doute sa validité.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

Et pourtant , il est difficile d'accepter l'AT et sa vision de Dieu avec le NT . Si il y a transcendance chez les juifs il y a incarnation chez les chrétiens , si il y a un Dieu juste dans l'AT nous avons un dieu qui est amour dans le NT . Comment expliquer le passage du Dieu de l'AT au Dieu du NT ? N' y a t il pas eu une difficulté à accepter Dieu tel qu'il s'est révélé pour le rendre comme on le veut un Dieu d'amour ?

@ libremax , le NT n'est il pas en contradiction avec le NT dans bien des niveaux ? ton argument pour rejeter le coran me pose un problème car vous avez accepté le NT et l'AT malgré les contradictions . MArcion en est un parfait exemple .

[HANNAT]

REd1

personnellement je ne vois pas de différence entre le Dieu d'amour des chrétiens et le Rahman et Rahim (miséricordieux et compatissant) des musulmans.

[Libremax]

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

C'est un débat quasiment sans fin ; personne n'est absolument certain que Jésus ait succombé sur la croix :

C'est précisément parce que c'est l'élément -clé qui sépare le christianisme de l'Islam, que ce débat est sans fin. On pourrait en dire autant sur la nature révélée du Coran à Muhammad!
C'est donc bien cet argument là, celui de la contestation fondamentale du coeur de la foi chrétienne que fait l'Islam, qui justifie selon moi son rejet par les chrétiens, bien avant toute considération sur l'idée qu'ils se font de Dieu.

Et pourtant , il est difficile d'accepter l'AT et sa vision de Dieu avec le NT . Si il y a transcendance chez les juifs il y a incarnation chez les chrétiens , si il y a un Dieu juste dans l'AT nous avons un dieu qui est amour dans le NT . Comment expliquer le passage du Dieu de l'AT au Dieu du NT ? N' y a t il pas eu une difficulté à accepter Dieu tel qu'il s'est révélé pour le rendre comme on le veut un Dieu d'amour ?

@ libremax , le NT n'est il pas en contradiction avec le NT dans bien des niveaux ? ton argument pour rejeter le coran me pose un problème car vous avez accepté le NT et l'AT malgré les contradictions . MArcion en est un parfait exemple .

Les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui ont divergé sur l'interprétation de bien des points de l'Ancien Testament. Il n'empêche qu'ils se retrouvent sur beaucoup d'autres, et pas des moindres. Les oppositions que vous faites entre AT et NT n'en sont pas. L'Incarnation pour les chrétiens ne fait pas de Dieu un dieu contingent ni changeant. Elle reste un mystère absolu qui n'a de signification, précisément, que si Dieu est totalement transcendant. Et pour les chrétiens, Dieu est amour parce qu'Il est juste, et Il est juste parce qu'Il est amour.

Les chrétiens ne "rendent" pas un dieu d'amour parce qu'ils le voudraient. La foi chrétienne est justement que le Christ est mort, et est ressuscité. A la lumière de tout son enseignement, on comprend qu'il l'a fait pour révéler la grande proximité du Royaume de Dieu, et l'infini de Son amour.
On n'y échappe pas : tout passe par la Résurrection du Christ. Tant qu'on considère cet élément comme faux, on ne peut pas considérer la foi chrétienne comme légitime.

Vous citez Marcion : il est au contraire le parfait contre-exemple du christianisme. Il a été purement rejeté de l'Eglise, lui et toute sa doctrine. Parce que, justement, il n'avait rien compris. L'Ancien Testament garde toute sa valeur pour les chrétiens (les incompréhensions de certains chrétiens d'aujourd'hui sur la cruauté de Dieu ou sur sa sévérité sont épidermiques). On le comprend d'une manière nouvelle à la lumière de la venue du Christ, c'est tout.
A la différence du Coran qui rejette les deux testaments précédents, (ils ne font pas partie des textes liturgiques de l'Islam...), le christianisme a considéré la Torah et les Prophètes comme son héritage, son "Testament". Les choses seraient beaucoup plus compliquées si les musulmans avaient fait de même.

[-Ren-]

c'est l'élément -clé qui sépare le christianisme de l'Islam

Parfaitement d'accord. Ce n'est pas la Trinité qui est le réel point de séparation, mais bien la croyance chrétienne en Jésus, Messie mort sur la croix et ressuscité. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleurs fil pour en parler.

A la différence du Coran qui rejette les deux testaments précédents

C'est tout de même plus compliqué que ça... Mais je ne suis pas sûr là non-plus que ce soit le sujet ici

Je sais, je suis lourd

La piste ouverte sur ce sujet est celle-ci :

L'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?

...Remarque que j'ai choisi de relier avec un sujet plus ancien où l'un des intervenants avait déclaré :

J'essaye de suivre Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et je ne transforme pas le Christ, ou Dieu, pour qu'il soit plus conforme à mes souhaits.

Qu'en pensez-vous

[Libremax]

La piste ouverte sur ce sujet est celle-ci :

L'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?

...Remarque que j'ai choisi de relier avec un sujet plus ancien où l'un des intervenants avait déclaré :

J'essaye de suivre Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et je ne transforme pas le Christ, ou Dieu, pour qu'il soit plus conforme à mes souhaits.

Qu'en pensez-vous

Il me semble devoir répondre par une lapalissade, mais l'enseignement religieux vise à se former une idée de Dieu. Un chrétien aura une idée de Dieu, que la formation chrétienne lui aura donnée, et qui sera différente de celle d'un musulman, parce que celui-ci aura reçu une formation différente.

Cela dit :
Un néophyte, chrétien ou musulman, peut avoir une certaine "résistance" à sa formation, qui peut l'amener à évaluer celle-ci, à l'éprouver en son for intérieur ou avec ses expériences, et à décider de lui-même d'adhérer finalement, ou non, à la religion qu'on lui apprend.
Par ailleurs, qu'on soit chrétien ou musulman, il me semble qu'on peut affirmer que l'idée qu'on se fait de Dieu, quelle qu'elle soit, sera toujours une idée limitée, humaine, imparfaite et que Dieu dépasse inévitablement cette idée. Il convient dès lors de rester humble et vigilant, de connaître ses repères mais de reconnaître aussi en Dieu l'unique Maître de la Vérité.

[-Ren-]

Cela dit :
Un néophyte, chrétien ou musulman, peut avoir une certaine "résistance" à sa formation, qui peut l'amener à évaluer celle-ci, à l'éprouver en son for intérieur ou avec ses expériences, et à décider de lui-même d'adhérer finalement, ou non, à la religion qu'on lui apprend

La question m'intéresse, compte tenu de mon parcours personnel ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran )... Car je n'ai jamais cessé de chercher à éprouver tout ce qui se présente à moi...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl, merci pour votre attention.
Vous n’êtes pas le méchant et j’imagine volontiers que mon langage cru a pu attiser une sainte colère.

Et surtout, il est bien possible que je ne me sois pas bien fait comprendre.

1 )
Quand Jésus m’a attrapée par surprise, l’idée que je me faisais du divin en général c’était son inexistence.
Et si je L’ai suivi Lui, c’est bien parce que seule sa rencontre m’a permis de donner du sens au mot "dieu".
Je ne me suis pas promenée dans le supermarché de la métaphysique jusqu’à trouver chaussure à mon pied, je n’étais ni en recherche de sens ni dans cette nostalgie du paradigme perdu.

Sans doute les itinéraires de conversion sont variés mais je me demande si vous avez bien conscience du lieu que j’ai quitté sous la houlette de mon Bon Pasteur.

L’inexistence d’un divin personnel était d’une grande évidence pour trois raisons principales que je pourrais développer si vous trouvez de l’intérêt à mes raisonnements :

a ) l’absence de consensus et la violence des polémiques au sujet du divin porte au doute voire au soupçon ;

b ) l’idée d’un divin personnel créateur de tous les êtres et de tous les univers visibles et invisibles pose quelques problèmes logiques et soulève la question du motif de cette création de la part d’un être qui n’a besoin de rien. Que ce divin personnel n’ait pas opté pour une création instantanément parfaite pose la question du mobile. Alors s’il me fallait chercher la foi il serait plus sage d'explorer les doctrines orientales où le divin à son plus haut niveau n’est pas personnel.

c) l’idée que le monde matériel des scientifiques recèle des mondes invisibles suggère qu’il peut exister des tas de dieux, des vrais comme des faux.
Quel crédit accorder à une révélation ou à une théophanie plutôt qu’à une autre ? Est-ce par Belzébuth que Jésus fait des miracles ? le satan n’est-il pas capable de prodiges ? Au plan logique, il paraît impossible de distinguer une authentique révélation d’une supercherie du satan. À la limite le divin, fût-Il, monothéiste, ne peut pas apporter la preuve de son existence même en multipliant les manifestations. Et ici on retrouve le point (a). Si toutes les révélations s’entendaient pour affirmer que le satan n’existe pas alors seulement on pourrait peut-être faire confiance…

2 )
Je respecte les croyants dont la foi n’a aucun rapport avec le rationnel ou l’intelligence et qui croient spontanément.
Mais ce n’est pas mon cas.

Je respecte aussi tous ceux qui ont été convaincus par telle ou telle preuve.
Mais aucune des preuves que je connais ne m’a paru probante, je les trouve lamentables encore aujourd’hui.

Je respecte encore les mystiques qui ont rencontré le divin et qui peuvent prétendre qu’ils ne croient pas en l’existence du divin mais qu’ils savent l’existence du divin ni par raison ni par intelligence mais par l’expérience mystique.
Toutes proportions gardées, c’est plutôt mon cas : j’ai rencontré le divin en la personne du Christ, tel que je l’ai perçu en m’appropriant grâce à Lui et avec Lui les Très Saintes Écritures.

3 )
Le titre du fil suggère qu’il y aurait UN divin révélé, mais en ce qui me concerne je ne vois pas bien les cohérences entre toutes les révélations.
L’opposition entre « divin qui se révèle » et « divin qui nous plaît » n’existerait pas si le divin savait être convaincant. Poser cette distinction entre « divin qui se révèle » et « divin qui nous plaît » c’est affirmer que, si jamais il se révèle, le divin ne cherche pas à être convainquant, d'ailleurs il ne semble s’adresser qu’à certains crédules, c’est tellement vrai que l’on a été conduit à l'hypothèse de la prédestination.

Mais imaginez que vous soyez l’objet d’une théophanie des plus convaincantes, vous adhérez à ce que vous percevez et vous faites désormais partie de ceux qui savent que le divin existe. Tâchez d’imaginer qu'un beau jour ce divin dise « mon nom est Moloch » et qu’il se montre soudain cynique, cruel, hautain, autoritaire, coléreux… est-ce que vous devez l’adorer ?
Peut-être exige-t-il de vous de cette adoration, mais pourquoi céder à ce tyran ? Si on ne peut vraiment pas faire autrement, il faudra faire semblant, mais ce ne sera pas de la piété ce ne sera que du calcul.
La question réciproque à celle du fil se pose aussitôt « Peut-on adorer un dieu révélé dont on n’estime pas l’image ? »

Pour conclure de ces deux points, il me semble que pour adhérer à une idée du divin en partant de l’athéisme, il faut d’abord en avoir envie (ce qui est nous place ipso facto dans le champ sémantique du verbe "plaire") puis, grâce à cette envie, il faut avoir surmonté un certain nombre d’obstacles purement rationnels. Ce faisant il y aura des images du divin qui deviendront « possibles » mais d’autres images resteront « absurdes » à tout jamais.

Et pour aller au-delà de la simple acceptation de l’idée de l'existence du divin (« je crois qu’il y a quelque chose au-dessus de nous » entend-on dire parfois par les people) et pour mettre cette idée au premier plan, il faut une véritable motivation qui peut être la peur respectable du châtiment, le désir légitime d’une récompense, la soif d’engagement militant, l'envie de se dépasser ou de dépasser les autres… en tout cas un sentiment suffisamment fort pour inverser les priorités…
… il peut s’agir d'un élan d’amour…
mais alors vous avez peut-être raison, l’amour est suspect.

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[Invité]

l’idée que le monde matériel des scientifiques recèle des mondes invisibles suggère qu’il peut exister des tas de dieux, des vrais comme des faux.
Quel crédit accorder à une révélation ou à une théophanie plutôt qu’à une autre ? Est-ce par Belzébuth que Jésus fait des miracles ? le satan n’est-il pas capable de prodiges ? Au plan logique, il paraît impossible de distinguer une authentique révélation d’une supercherie du satan. À la limite le divin, fût-Il, monothéiste, ne peut pas apporter la preuve de son existence même en multipliant les manifestations. Et ici on retrouve le point (a). Si toutes les révélations s’entendaient pour affirmer que le satan n’existe pas alors seulement on pourrait peut-être faire confiance…

Merci d'avoir pris la peine de préciser votre pensée, ami Pauline. Comme je n'aime pas trop les longs discours, je vais aller directement à l'essentiel de mes questionnements.

En fait, si j'ai bien suivi :

Ce qui vous pose le plus de difficulté (si je puis dire), c'est le fondement du monothéisme, c'est-à-dire l'unicité divine (tawhid).

Voici un petit texte qui pourrait vous aider à y voir plus clair, tiré de l'ouvrage Nahj-ul-Balâghah de l'Imam Âli (c'est le sermon d'Ali sur les attributs de Dieu, la création de l'univers et de l'homme). Les points-clé qui pourraient vous aider à y voir plus clair, ce sont les points 3 et 14 du sermon :

- (3) Dieu, Unique, sans conception numérale, créateur ;
- (14) Être incréé, existant éternellement avec tout sans comparaison et hors de tout sans différence.

Je vous propose donc de méditer ces passages du sermon d'Âli.

Voici donc l'extrait du sermon d'Ali sur les attributs de Dieu, la création de l'univers et de l'homme ; les hommes de Dieu, les Saints et les mystiques sont les porteurs de la lumière divine. Lorsque l'obscurité nous gagne, je pense qu'il est aussi important d'abreuver notre esprit à ces sources divines :

(1) Louange à Dieu dont la création révèle l'existence. La contingence de la création manifeste son éternité, la ressemblance des créatures prouve qu'il n'a pas de semblable.

(2) Les sens ne sauraient le percevoir et les voiles le cacher, vu la disparité entre l'auteur et l'objet, le limitateur et le limité, le Seigneur et le serviteur.

(3) Unique sans conception numérale, créateur, mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, il entend sans organe, voit sans appareil visuel, témoigne sans contact. Il est éloigné sans relâchement de distance, apparent sans visibilité l'intrinsèque sans délimitation.

(4) Il se distingue des objets en les subjuguant et en les dominant ; les "choses" se distinguent de lui par leur soumission et leur dépendance.

(5) Toute description de Dieu le limite ; toute limitation le dénombre, et tout dénombrement abolit son éternité.

(6) Dire "Comment est-il ?", c'est essayer de le décrire ; se demander "Où réside-t-il ?", c'est le circonscrire.

(7) Il connaît sans être connu. Il est tout puissant et invulnérable.

( 8 ) Grâce soit rendue à Dieu que nulle expression ne saurait glorifier, en dénombrer les bienfaits ou lui rendre l'hommage requis, ni les regards les plus profonds l'atteindre, ni les intelligences sonder son essence.

(9) Son être n'a point de bornes ni de qualificatif, ni de terme ou de fin déterminés.

(10) Son Omnipotence a modelé les créatures. Sa miséricorde a répandu les vents ; il a consolidé la terre avec des rocs fermes.

(11) Le commencement de la foi est connaissance de Dieu, son couronnement est d'y croire, sa perfection est de proclamer son unicité : se dévouer à lui, c'est achever la foi en son unicité et rejeter toute multiplicité dans sa nature.

(12) Toute multiplicité se dédouble, tout dédoublement est ignorance de la nature divine ; toute ignorance est une désignation qui implique une limitation; qui dit limitation dit dénombrement.

(13) Toute interrogation, Lui fixant un lieu ou une forme est une négation de Dieu.

(14) Être incréé, existant éternellement avec tout sans comparaison et hors de tout sans différence, il agit sans notion de mouvement ni d'instrument, sans être vu de Ses créatures. Seul, il ne s'attache aucun lieu ni en regrette la perte.

(15) Il a tiré l'univers du néant, l'a forgé de rien, sans effort intellectuel, ni expérience acquise, ni mouvement actée, ni hésitation ou préméditation.

(16) Il fixa le terme des choses, en harmonisa les divergences, percevant leurs limites, leurs fins, leurs semblables et leurs aspects.

http://www.al-shia.org/html/fre/librari/akaed/09.htm

tâchez d’imaginer qu'un beau jour ce divin dise « mon nom est Moloch » et qu’il se montre soudain cynique, cruel, hautain, autoritaire, coléreux… est-ce que vous devez l’adorer ?

Il y a une faille dans votre raisonnement : il est logiquement impossible que Dieu ne possède pas Lui-même certains attributs créaturiels : si l'amour est en l'homme, cela signifie nécessairement que Dieu Lui-même est amour (puisque Dieu a créé l'homme à Son image). Donc, ce que vous dites est bien sûr faux.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Ce qui vous pose le plus de difficulté (si je puis dire), c'est le fondement du monothéisme, c'est-à-dire l'unicité divine

À présent grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne connais plus de difficultés.

Finalement, ce présent fil pose la question suivante :
"peut-on accepter n'importe quelle Révélation sans faire preuve de discernement ou bien peut-on exercer un jugement au point, peut-être, de n'en accepter aucune ?"

Je ne crois pas que l’on puisse aborder telle ou telle « grande » doctrine monothéiste par le seul angle de la cohérence interne, la cohérence interne n’est pas une vertu elle n’est qu’une nécessité.
Il me semble qu’il convient d’élucider un certain nombre de présupposés et d’évaluer les vrais ressorts de la cohérence interne (par exemple, le recours à l'anthropomorphisme ou à la logique aristotélicienne...).

Et quand on part de l'athéisme comme je vous l'ai dit c'est déjà l'idée du divin qui pose problème ;
Puis, on est confronté à l'idée typiquement occidentale que le divin serait personnel ;
Puis, à l'idée monothéiste que le divin personnel serait unique ;
Puis, à l'idée des "grands" monothéismes que ce divin personnel serait Créateur et que nos univers seraient une création.
Etc.

De telle sorte qu'il y a pour certains croyants des évidences qui ne sont pas du tout des évidences pour celle ou celui qui vient de l'athéisme.
Et on peut comprendre que les doutes des uns relèvent aux yeux des autres de la mauvaise foi.

Il y a une faille dans votre raisonnement : il est logiquement impossible que Dieu ne possède pas Lui-même certains attributs créaturiels : si l'amour est en l'homme, cela signifie nécessairement que Dieu Lui-même est amour (puisque Dieu a créé l'homme à Son image). Donc, ce que vous dites est bien sûr faux.

Je crois que vous injectez vos propres conclusions dans l'hypothèse.

1 ) Vous nous parlez de logique comme si la logique aristotélicienne du tiers exclu s'imposait d'évidence.
Or ce n'est déjà pas très évident pour un humain qui peut aimer son père et haïr son voisin et dès lors possède deux attribut opposés, ce n'est donc pas du tout évident pour D.ieu, béni soit-Il.

À moins d'imposer la logique binaire à D.ieu, béni soit-Il... Rien n'empêche que D.ieu, béni soit-Il, soit à la fois CECI et le contraire de CECI.

2 ) même la notion d'attribut... est-elle évidente pour D.ieu ? béni soit-Il.
Pour un être impassible, immuable et infini, qui n'est soumis ni à l'espace ni au temps qui est Un et se suffit à Lui-même, que signifie ressentir un sentiment ?

3 ) Avant de contester mon raisonnement, encore faut-il que vous puissiez définir l'amour dont vous parlez :
est-ce l'amour qui se nourrit de la réciprocité ? comme souvent l'amour conjugal...
est-ce l'amour désintéressé qui n'a nul besoin de réciprocité ? comme celui de l'amoureux transi
est-ce l'amour qui va jusqu'à l'amour des ennemis et de tout ce que l'on peine à supporter ? comme peut-être les adeptes du Jaïnisme...
est-ce l'amour sacrificiel qui va jusqu'à donner sa vie pour ceux qu'on aime ?

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

L'amour n'est pas donc une évidence :
l'euthanasie est-elle un acte d'amour ? la punition corporelle d’un enfant est-elle un acte d'amour ? la jalousie est-elle compatible avec l'amour ?
À partir du Déluge, les grands prodiges opérés par D.ieu, béni soit-Il, dans le Testament Premier sont souvent liés à la mort ou à la souffrance des êtres vivants, sont-ce des actes d'amour pur ?

Alors, quelle est votre définition de l'amour humain et quelle inférence en tirez-vous sur l'amour divin ?

4 ) encore faut-il que vous démontriez que l'amour est un attribut essentiel de l'humain et qu'il n'est pas une réaction secondaire et sociale à l'égoïsme et à la barbarie. L'amour n'est peut-être qu'une construction adaptative pour diminuer le risque de conflit et apaiser les relations sociales.

5 ) Et puis, vous injectez un thème de la révélation monothéiste "l'humain créé à l'image de D.ieu", béni soit-Il, pour en réalité l'exploiter en disant que par conséquent "D.ieu, béni soit-Il est à l'image de l'humain".

6 ) Et cette notion de "humain image de D.ieu" béni soit-Il, mérite d'être questionnée.
Comment la créature peut-elle être à l'image du Créateur invisible, infini, impassible, se suffisant à Lui-même ?
Déjà le pot ressemble-t-il au potier ?
Et quand la sculpture ressemble au modèle n'est-ce pas précisément sur ce qui est le plus superficiel que se fonde cette ressemblance ?

Il y a là un mystère qui prête à tous les anthropomorphismes mais qui au fond, au plan ontologique, même s'il est plus discret et plus banal, est exactement du même ordre que celui de l'Incarnation.
Que D.ieu, béni soit-Il, puisse projeter dans la Création une image de Lui-même n’est pas moins mystérieux que l’Incarnation, je dirais même que la continuité est "évidente"… pour moi...

Et on revient à la question de la Création :
a ) Si admet l’idée de Création, quel rapport entretient le créé et le créateur à l’instant même de la création ? celle-ci est-elle « ex nihilo » le créateur créant du non.dieu à partir de rien, ou bien est-elle un retrait du divin comme dans le Tsim-tsoum de la Kabbale ?
b ) Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?
c ) Et dans cette perspective, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, crée-t-Il l’humain à Son image ?

Finalement, si on ne sait pas répondre à ces questions basiques, comment adhérer avec discernement à une Révélation ?
N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?
Il n'est pas nécessaire d'avoir des réponses "en béton" mais juste d'avoir l'intuition de ces réponses...

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonsoir pauline.px,

Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?

J'entends bien votre objection sur le divin personnel (la croyance en un "Dieu personnel" comme vous le disiez), croyance que vous assimilez à de "l’anthropomorphisme" du divin. Mais pour le croyant, il n'y a bien sûr pas d'anthropomorphisme puisque qui dit "créateur" dit "transcendance". Et ce n'est pas une erreur logique de dire que le Créateur Se communique à ses créatures.

Si admet l’idée de Création, quel rapport entretient le créé et le créateur à l’instant même de la création ? celle-ci est-elle « ex nihilo » le créateur créant du non.dieu à partir de rien, ou bien est-elle un retrait du divin comme dans le Tsim-tsoum de la Kabbale ?

Désolé, mais je ne vois pas ce qui vous bloque. Votre long message se résume, à mes yeux, à un vain jeu philosophique, un jeu purement verbal sans réel intérêt.

Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?

Je me rappelle d'un texte du tasawwuf qui disait que la création est la manifestation de l'amour de Dieu, c'est-à-dire que Dieu a créé les hommes pour Les aimer, pour leur manifester Son amour. C'est la nature même de Dieu : créer pour aimer.

Alors, quelle est votre définition de l'amour humain et quelle inférence en tirez-vous sur l'amour divin ?

Je ne fais aucune différence : c'est de l'amour désintéressé, de l'amour miséricordieux, bienveillant. Et qui aime bien châtie bien.

N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?

Plus sage ? Il est absolument évident que non. Pour moi, l'athéisme est synonyme de folie.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Désolé, mais je ne vois pas ce qui vous bloque. Votre long message se résume, à mes yeux, à un vain jeu philosophique, un jeu purement verbal sans réel intérêt.

Je crois que c'est là la source de votre réaction initiale : vous ne voyez pas pourquoi les autres ne pensent pas comme vous.

Je vous souhaite une excellente continuation,

Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

[Invité]

Je crois que c'est là la source de votre réaction initiale : vous ne voyez pas pourquoi les autres ne pensent pas comme vous.

Désolé si je vous ai froissée, amie pauline.px, mais j'avoue ne pas bien saisir votre discours qui me semble contradictoire :

Au début, vous me dites :

À présent grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne connais plus de difficultés.

Puis :

N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?

Un coup, c'est : "j'y crois" et ensuite : "comment adhérer avec discernement à une Révélation ? "

Je vous avoue que c'est assez déroutant. De là mes propos un peu acides. Vous n'avez plus de difficultés mais doutez encore ? N'est-ce pas contradictoire ?

[HANNAT]

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

Eros, Agapé et ?

Finalement, si on ne sait pas répondre à ces questions basiques, comment adhérer avec discernement à une Révélation ?

Si on en peut pas y adhérer avec discernement, on peut au moins y adhérer avec passion, la voie du coeur, toute relative certes, mais vivante au moins.

[Libremax]

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

Eros, Agapé et ?

Philia.

[-Ren-]

J'attends un peu Pauline sur ce sujet, c'est elle qui a parlé d'un amour en 3 mots la première.

Alors je poste le lien de ce fil que tu as ouvert dans la discussion qui en est l'origine : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour

[Invité]

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Cebrâîl

Un coup, c'est : "j'y crois" et ensuite : "comment adhérer avec discernement à une Révélation ? "
Je vous avoue que c'est assez déroutant. De là mes propos un peu acides. Vous n'avez plus de difficultés mais doutez encore ? N'est-ce pas contradictoire ?

C'est dire que je tentais de répondre à l'interrogation du fil... « Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ? » qui venait en dérivation d’une réaction assez énergique de votre part à une de mes contributions.
J’aurais voulu montrer que les évidences des uns peuvent être des obstacles pour d’autres et que, peut-être, plus c’est évident pour certains et plus l’obstacle est insurmontable pour d’autres.
Je m’y suis mal prise et n'ai contribué qu'à l'incompréhension mutuelle.
Désormais la discussion me paraît désormais trop mal engagée pour qu’elle soit constructive.

Tout en espérant pouvoir faire mieux la prochaine fois, je vous présente donc mes excuses pour ce gâchis.

Sur vous la Paix
Votre sœur Pauline

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