Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

[red1]

@Libremax et Yahia
Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela.

Vous m'étonnez, cher Cebrâil ;
le premier argument, qui passe avant tout autre, qui empêche les chrétiens d'accepter le Coran comme "dernier testament", c'est que celui-ci conteste et contredit de manière radicale le contenu du précédent (que serait le Nouveau Testament, donc), au point de remettre en doute sa validité.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

Et pourtant , il est difficile d'accepter l'AT et sa vision de Dieu avec le NT . Si il y a transcendance chez les juifs il y a incarnation chez les chrétiens , si il y a un Dieu juste dans l'AT nous avons un dieu qui est amour dans le NT . Comment expliquer le passage du Dieu de l'AT au Dieu du NT ? N' y a t il pas eu une difficulté à accepter Dieu tel qu'il s'est révélé pour le rendre comme on le veut un Dieu d'amour ?

@ libremax , le NT n'est il pas en contradiction avec le NT dans bien des niveaux ? ton argument pour rejeter le coran me pose un problème car vous avez accepté le NT et l'AT malgré les contradictions . MArcion en est un parfait exemple .

[HANNAT]

REd1

personnellement je ne vois pas de différence entre le Dieu d'amour des chrétiens et le Rahman et Rahim (miséricordieux et compatissant) des musulmans.

[Libremax]

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

C'est un débat quasiment sans fin ; personne n'est absolument certain que Jésus ait succombé sur la croix :

C'est précisément parce que c'est l'élément -clé qui sépare le christianisme de l'Islam, que ce débat est sans fin. On pourrait en dire autant sur la nature révélée du Coran à Muhammad!
C'est donc bien cet argument là, celui de la contestation fondamentale du coeur de la foi chrétienne que fait l'Islam, qui justifie selon moi son rejet par les chrétiens, bien avant toute considération sur l'idée qu'ils se font de Dieu.

Et pourtant , il est difficile d'accepter l'AT et sa vision de Dieu avec le NT . Si il y a transcendance chez les juifs il y a incarnation chez les chrétiens , si il y a un Dieu juste dans l'AT nous avons un dieu qui est amour dans le NT . Comment expliquer le passage du Dieu de l'AT au Dieu du NT ? N' y a t il pas eu une difficulté à accepter Dieu tel qu'il s'est révélé pour le rendre comme on le veut un Dieu d'amour ?

@ libremax , le NT n'est il pas en contradiction avec le NT dans bien des niveaux ? ton argument pour rejeter le coran me pose un problème car vous avez accepté le NT et l'AT malgré les contradictions . MArcion en est un parfait exemple .

Les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui ont divergé sur l'interprétation de bien des points de l'Ancien Testament. Il n'empêche qu'ils se retrouvent sur beaucoup d'autres, et pas des moindres. Les oppositions que vous faites entre AT et NT n'en sont pas. L'Incarnation pour les chrétiens ne fait pas de Dieu un dieu contingent ni changeant. Elle reste un mystère absolu qui n'a de signification, précisément, que si Dieu est totalement transcendant. Et pour les chrétiens, Dieu est amour parce qu'Il est juste, et Il est juste parce qu'Il est amour.

Les chrétiens ne "rendent" pas un dieu d'amour parce qu'ils le voudraient. La foi chrétienne est justement que le Christ est mort, et est ressuscité. A la lumière de tout son enseignement, on comprend qu'il l'a fait pour révéler la grande proximité du Royaume de Dieu, et l'infini de Son amour.
On n'y échappe pas : tout passe par la Résurrection du Christ. Tant qu'on considère cet élément comme faux, on ne peut pas considérer la foi chrétienne comme légitime.

Vous citez Marcion : il est au contraire le parfait contre-exemple du christianisme. Il a été purement rejeté de l'Eglise, lui et toute sa doctrine. Parce que, justement, il n'avait rien compris. L'Ancien Testament garde toute sa valeur pour les chrétiens (les incompréhensions de certains chrétiens d'aujourd'hui sur la cruauté de Dieu ou sur sa sévérité sont épidermiques). On le comprend d'une manière nouvelle à la lumière de la venue du Christ, c'est tout.
A la différence du Coran qui rejette les deux testaments précédents, (ils ne font pas partie des textes liturgiques de l'Islam...), le christianisme a considéré la Torah et les Prophètes comme son héritage, son "Testament". Les choses seraient beaucoup plus compliquées si les musulmans avaient fait de même.

[-Ren-]

c'est l'élément -clé qui sépare le christianisme de l'Islam

Parfaitement d'accord. Ce n'est pas la Trinité qui est le réel point de séparation, mais bien la croyance chrétienne en Jésus, Messie mort sur la croix et ressuscité. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleurs fil pour en parler.

A la différence du Coran qui rejette les deux testaments précédents

C'est tout de même plus compliqué que ça... Mais je ne suis pas sûr là non-plus que ce soit le sujet ici

Je sais, je suis lourd

La piste ouverte sur ce sujet est celle-ci :

L'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?

...Remarque que j'ai choisi de relier avec un sujet plus ancien où l'un des intervenants avait déclaré :

J'essaye de suivre Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et je ne transforme pas le Christ, ou Dieu, pour qu'il soit plus conforme à mes souhaits.

Qu'en pensez-vous

[Libremax]

La piste ouverte sur ce sujet est celle-ci :

L'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?

...Remarque que j'ai choisi de relier avec un sujet plus ancien où l'un des intervenants avait déclaré :

J'essaye de suivre Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et je ne transforme pas le Christ, ou Dieu, pour qu'il soit plus conforme à mes souhaits.

Qu'en pensez-vous

Il me semble devoir répondre par une lapalissade, mais l'enseignement religieux vise à se former une idée de Dieu. Un chrétien aura une idée de Dieu, que la formation chrétienne lui aura donnée, et qui sera différente de celle d'un musulman, parce que celui-ci aura reçu une formation différente.

Cela dit :
Un néophyte, chrétien ou musulman, peut avoir une certaine "résistance" à sa formation, qui peut l'amener à évaluer celle-ci, à l'éprouver en son for intérieur ou avec ses expériences, et à décider de lui-même d'adhérer finalement, ou non, à la religion qu'on lui apprend.
Par ailleurs, qu'on soit chrétien ou musulman, il me semble qu'on peut affirmer que l'idée qu'on se fait de Dieu, quelle qu'elle soit, sera toujours une idée limitée, humaine, imparfaite et que Dieu dépasse inévitablement cette idée. Il convient dès lors de rester humble et vigilant, de connaître ses repères mais de reconnaître aussi en Dieu l'unique Maître de la Vérité.

[-Ren-]

Cela dit :
Un néophyte, chrétien ou musulman, peut avoir une certaine "résistance" à sa formation, qui peut l'amener à évaluer celle-ci, à l'éprouver en son for intérieur ou avec ses expériences, et à décider de lui-même d'adhérer finalement, ou non, à la religion qu'on lui apprend

La question m'intéresse, compte tenu de mon parcours personnel ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran )... Car je n'ai jamais cessé de chercher à éprouver tout ce qui se présente à moi...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl, merci pour votre attention.
Vous n’êtes pas le méchant et j’imagine volontiers que mon langage cru a pu attiser une sainte colère.

Et surtout, il est bien possible que je ne me sois pas bien fait comprendre.

1 )
Quand Jésus m’a attrapée par surprise, l’idée que je me faisais du divin en général c’était son inexistence.
Et si je L’ai suivi Lui, c’est bien parce que seule sa rencontre m’a permis de donner du sens au mot "dieu".
Je ne me suis pas promenée dans le supermarché de la métaphysique jusqu’à trouver chaussure à mon pied, je n’étais ni en recherche de sens ni dans cette nostalgie du paradigme perdu.

Sans doute les itinéraires de conversion sont variés mais je me demande si vous avez bien conscience du lieu que j’ai quitté sous la houlette de mon Bon Pasteur.

L’inexistence d’un divin personnel était d’une grande évidence pour trois raisons principales que je pourrais développer si vous trouvez de l’intérêt à mes raisonnements :

a ) l’absence de consensus et la violence des polémiques au sujet du divin porte au doute voire au soupçon ;

b ) l’idée d’un divin personnel créateur de tous les êtres et de tous les univers visibles et invisibles pose quelques problèmes logiques et soulève la question du motif de cette création de la part d’un être qui n’a besoin de rien. Que ce divin personnel n’ait pas opté pour une création instantanément parfaite pose la question du mobile. Alors s’il me fallait chercher la foi il serait plus sage d'explorer les doctrines orientales où le divin à son plus haut niveau n’est pas personnel.

c) l’idée que le monde matériel des scientifiques recèle des mondes invisibles suggère qu’il peut exister des tas de dieux, des vrais comme des faux.
Quel crédit accorder à une révélation ou à une théophanie plutôt qu’à une autre ? Est-ce par Belzébuth que Jésus fait des miracles ? le satan n’est-il pas capable de prodiges ? Au plan logique, il paraît impossible de distinguer une authentique révélation d’une supercherie du satan. À la limite le divin, fût-Il, monothéiste, ne peut pas apporter la preuve de son existence même en multipliant les manifestations. Et ici on retrouve le point (a). Si toutes les révélations s’entendaient pour affirmer que le satan n’existe pas alors seulement on pourrait peut-être faire confiance…

2 )
Je respecte les croyants dont la foi n’a aucun rapport avec le rationnel ou l’intelligence et qui croient spontanément.
Mais ce n’est pas mon cas.

Je respecte aussi tous ceux qui ont été convaincus par telle ou telle preuve.
Mais aucune des preuves que je connais ne m’a paru probante, je les trouve lamentables encore aujourd’hui.

Je respecte encore les mystiques qui ont rencontré le divin et qui peuvent prétendre qu’ils ne croient pas en l’existence du divin mais qu’ils savent l’existence du divin ni par raison ni par intelligence mais par l’expérience mystique.
Toutes proportions gardées, c’est plutôt mon cas : j’ai rencontré le divin en la personne du Christ, tel que je l’ai perçu en m’appropriant grâce à Lui et avec Lui les Très Saintes Écritures.

3 )
Le titre du fil suggère qu’il y aurait UN divin révélé, mais en ce qui me concerne je ne vois pas bien les cohérences entre toutes les révélations.
L’opposition entre « divin qui se révèle » et « divin qui nous plaît » n’existerait pas si le divin savait être convaincant. Poser cette distinction entre « divin qui se révèle » et « divin qui nous plaît » c’est affirmer que, si jamais il se révèle, le divin ne cherche pas à être convainquant, d'ailleurs il ne semble s’adresser qu’à certains crédules, c’est tellement vrai que l’on a été conduit à l'hypothèse de la prédestination.

Mais imaginez que vous soyez l’objet d’une théophanie des plus convaincantes, vous adhérez à ce que vous percevez et vous faites désormais partie de ceux qui savent que le divin existe. Tâchez d’imaginer qu'un beau jour ce divin dise « mon nom est Moloch » et qu’il se montre soudain cynique, cruel, hautain, autoritaire, coléreux… est-ce que vous devez l’adorer ?
Peut-être exige-t-il de vous de cette adoration, mais pourquoi céder à ce tyran ? Si on ne peut vraiment pas faire autrement, il faudra faire semblant, mais ce ne sera pas de la piété ce ne sera que du calcul.
La question réciproque à celle du fil se pose aussitôt « Peut-on adorer un dieu révélé dont on n’estime pas l’image ? »

Pour conclure de ces deux points, il me semble que pour adhérer à une idée du divin en partant de l’athéisme, il faut d’abord en avoir envie (ce qui est nous place ipso facto dans le champ sémantique du verbe "plaire") puis, grâce à cette envie, il faut avoir surmonté un certain nombre d’obstacles purement rationnels. Ce faisant il y aura des images du divin qui deviendront « possibles » mais d’autres images resteront « absurdes » à tout jamais.

Et pour aller au-delà de la simple acceptation de l’idée de l'existence du divin (« je crois qu’il y a quelque chose au-dessus de nous » entend-on dire parfois par les people) et pour mettre cette idée au premier plan, il faut une véritable motivation qui peut être la peur respectable du châtiment, le désir légitime d’une récompense, la soif d’engagement militant, l'envie de se dépasser ou de dépasser les autres… en tout cas un sentiment suffisamment fort pour inverser les priorités…
… il peut s’agir d'un élan d’amour…
mais alors vous avez peut-être raison, l’amour est suspect.

Très cordialement
Votre sœur Pauline

[Invité]

l’idée que le monde matériel des scientifiques recèle des mondes invisibles suggère qu’il peut exister des tas de dieux, des vrais comme des faux.
Quel crédit accorder à une révélation ou à une théophanie plutôt qu’à une autre ? Est-ce par Belzébuth que Jésus fait des miracles ? le satan n’est-il pas capable de prodiges ? Au plan logique, il paraît impossible de distinguer une authentique révélation d’une supercherie du satan. À la limite le divin, fût-Il, monothéiste, ne peut pas apporter la preuve de son existence même en multipliant les manifestations. Et ici on retrouve le point (a). Si toutes les révélations s’entendaient pour affirmer que le satan n’existe pas alors seulement on pourrait peut-être faire confiance…

Merci d'avoir pris la peine de préciser votre pensée, ami Pauline. Comme je n'aime pas trop les longs discours, je vais aller directement à l'essentiel de mes questionnements.

En fait, si j'ai bien suivi :

Ce qui vous pose le plus de difficulté (si je puis dire), c'est le fondement du monothéisme, c'est-à-dire l'unicité divine (tawhid).

Voici un petit texte qui pourrait vous aider à y voir plus clair, tiré de l'ouvrage Nahj-ul-Balâghah de l'Imam Âli (c'est le sermon d'Ali sur les attributs de Dieu, la création de l'univers et de l'homme). Les points-clé qui pourraient vous aider à y voir plus clair, ce sont les points 3 et 14 du sermon :

- (3) Dieu, Unique, sans conception numérale, créateur ;
- (14) Être incréé, existant éternellement avec tout sans comparaison et hors de tout sans différence.

Je vous propose donc de méditer ces passages du sermon d'Âli.

Voici donc l'extrait du sermon d'Ali sur les attributs de Dieu, la création de l'univers et de l'homme ; les hommes de Dieu, les Saints et les mystiques sont les porteurs de la lumière divine. Lorsque l'obscurité nous gagne, je pense qu'il est aussi important d'abreuver notre esprit à ces sources divines :

(1) Louange à Dieu dont la création révèle l'existence. La contingence de la création manifeste son éternité, la ressemblance des créatures prouve qu'il n'a pas de semblable.

(2) Les sens ne sauraient le percevoir et les voiles le cacher, vu la disparité entre l'auteur et l'objet, le limitateur et le limité, le Seigneur et le serviteur.

(3) Unique sans conception numérale, créateur, mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, il entend sans organe, voit sans appareil visuel, témoigne sans contact. Il est éloigné sans relâchement de distance, apparent sans visibilité l'intrinsèque sans délimitation.

(4) Il se distingue des objets en les subjuguant et en les dominant ; les "choses" se distinguent de lui par leur soumission et leur dépendance.

(5) Toute description de Dieu le limite ; toute limitation le dénombre, et tout dénombrement abolit son éternité.

(6) Dire "Comment est-il ?", c'est essayer de le décrire ; se demander "Où réside-t-il ?", c'est le circonscrire.

(7) Il connaît sans être connu. Il est tout puissant et invulnérable.

( 8 ) Grâce soit rendue à Dieu que nulle expression ne saurait glorifier, en dénombrer les bienfaits ou lui rendre l'hommage requis, ni les regards les plus profonds l'atteindre, ni les intelligences sonder son essence.

(9) Son être n'a point de bornes ni de qualificatif, ni de terme ou de fin déterminés.

(10) Son Omnipotence a modelé les créatures. Sa miséricorde a répandu les vents ; il a consolidé la terre avec des rocs fermes.

(11) Le commencement de la foi est connaissance de Dieu, son couronnement est d'y croire, sa perfection est de proclamer son unicité : se dévouer à lui, c'est achever la foi en son unicité et rejeter toute multiplicité dans sa nature.

(12) Toute multiplicité se dédouble, tout dédoublement est ignorance de la nature divine ; toute ignorance est une désignation qui implique une limitation; qui dit limitation dit dénombrement.

(13) Toute interrogation, Lui fixant un lieu ou une forme est une négation de Dieu.

(14) Être incréé, existant éternellement avec tout sans comparaison et hors de tout sans différence, il agit sans notion de mouvement ni d'instrument, sans être vu de Ses créatures. Seul, il ne s'attache aucun lieu ni en regrette la perte.

(15) Il a tiré l'univers du néant, l'a forgé de rien, sans effort intellectuel, ni expérience acquise, ni mouvement actée, ni hésitation ou préméditation.

(16) Il fixa le terme des choses, en harmonisa les divergences, percevant leurs limites, leurs fins, leurs semblables et leurs aspects.

http://www.al-shia.org/html/fre/librari/akaed/09.htm

tâchez d’imaginer qu'un beau jour ce divin dise « mon nom est Moloch » et qu’il se montre soudain cynique, cruel, hautain, autoritaire, coléreux… est-ce que vous devez l’adorer ?

Il y a une faille dans votre raisonnement : il est logiquement impossible que Dieu ne possède pas Lui-même certains attributs créaturiels : si l'amour est en l'homme, cela signifie nécessairement que Dieu Lui-même est amour (puisque Dieu a créé l'homme à Son image). Donc, ce que vous dites est bien sûr faux.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Ce qui vous pose le plus de difficulté (si je puis dire), c'est le fondement du monothéisme, c'est-à-dire l'unicité divine

À présent grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne connais plus de difficultés.

Finalement, ce présent fil pose la question suivante :
"peut-on accepter n'importe quelle Révélation sans faire preuve de discernement ou bien peut-on exercer un jugement au point, peut-être, de n'en accepter aucune ?"

Je ne crois pas que l’on puisse aborder telle ou telle « grande » doctrine monothéiste par le seul angle de la cohérence interne, la cohérence interne n’est pas une vertu elle n’est qu’une nécessité.
Il me semble qu’il convient d’élucider un certain nombre de présupposés et d’évaluer les vrais ressorts de la cohérence interne (par exemple, le recours à l'anthropomorphisme ou à la logique aristotélicienne...).

Et quand on part de l'athéisme comme je vous l'ai dit c'est déjà l'idée du divin qui pose problème ;
Puis, on est confronté à l'idée typiquement occidentale que le divin serait personnel ;
Puis, à l'idée monothéiste que le divin personnel serait unique ;
Puis, à l'idée des "grands" monothéismes que ce divin personnel serait Créateur et que nos univers seraient une création.
Etc.

De telle sorte qu'il y a pour certains croyants des évidences qui ne sont pas du tout des évidences pour celle ou celui qui vient de l'athéisme.
Et on peut comprendre que les doutes des uns relèvent aux yeux des autres de la mauvaise foi.

Il y a une faille dans votre raisonnement : il est logiquement impossible que Dieu ne possède pas Lui-même certains attributs créaturiels : si l'amour est en l'homme, cela signifie nécessairement que Dieu Lui-même est amour (puisque Dieu a créé l'homme à Son image). Donc, ce que vous dites est bien sûr faux.

Je crois que vous injectez vos propres conclusions dans l'hypothèse.

1 ) Vous nous parlez de logique comme si la logique aristotélicienne du tiers exclu s'imposait d'évidence.
Or ce n'est déjà pas très évident pour un humain qui peut aimer son père et haïr son voisin et dès lors possède deux attribut opposés, ce n'est donc pas du tout évident pour D.ieu, béni soit-Il.

À moins d'imposer la logique binaire à D.ieu, béni soit-Il... Rien n'empêche que D.ieu, béni soit-Il, soit à la fois CECI et le contraire de CECI.

2 ) même la notion d'attribut... est-elle évidente pour D.ieu ? béni soit-Il.
Pour un être impassible, immuable et infini, qui n'est soumis ni à l'espace ni au temps qui est Un et se suffit à Lui-même, que signifie ressentir un sentiment ?

3 ) Avant de contester mon raisonnement, encore faut-il que vous puissiez définir l'amour dont vous parlez :
est-ce l'amour qui se nourrit de la réciprocité ? comme souvent l'amour conjugal...
est-ce l'amour désintéressé qui n'a nul besoin de réciprocité ? comme celui de l'amoureux transi
est-ce l'amour qui va jusqu'à l'amour des ennemis et de tout ce que l'on peine à supporter ? comme peut-être les adeptes du Jaïnisme...
est-ce l'amour sacrificiel qui va jusqu'à donner sa vie pour ceux qu'on aime ?

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

L'amour n'est pas donc une évidence :
l'euthanasie est-elle un acte d'amour ? la punition corporelle d’un enfant est-elle un acte d'amour ? la jalousie est-elle compatible avec l'amour ?
À partir du Déluge, les grands prodiges opérés par D.ieu, béni soit-Il, dans le Testament Premier sont souvent liés à la mort ou à la souffrance des êtres vivants, sont-ce des actes d'amour pur ?

Alors, quelle est votre définition de l'amour humain et quelle inférence en tirez-vous sur l'amour divin ?

4 ) encore faut-il que vous démontriez que l'amour est un attribut essentiel de l'humain et qu'il n'est pas une réaction secondaire et sociale à l'égoïsme et à la barbarie. L'amour n'est peut-être qu'une construction adaptative pour diminuer le risque de conflit et apaiser les relations sociales.

5 ) Et puis, vous injectez un thème de la révélation monothéiste "l'humain créé à l'image de D.ieu", béni soit-Il, pour en réalité l'exploiter en disant que par conséquent "D.ieu, béni soit-Il est à l'image de l'humain".

6 ) Et cette notion de "humain image de D.ieu" béni soit-Il, mérite d'être questionnée.
Comment la créature peut-elle être à l'image du Créateur invisible, infini, impassible, se suffisant à Lui-même ?
Déjà le pot ressemble-t-il au potier ?
Et quand la sculpture ressemble au modèle n'est-ce pas précisément sur ce qui est le plus superficiel que se fonde cette ressemblance ?

Il y a là un mystère qui prête à tous les anthropomorphismes mais qui au fond, au plan ontologique, même s'il est plus discret et plus banal, est exactement du même ordre que celui de l'Incarnation.
Que D.ieu, béni soit-Il, puisse projeter dans la Création une image de Lui-même n’est pas moins mystérieux que l’Incarnation, je dirais même que la continuité est "évidente"… pour moi...

Et on revient à la question de la Création :
a ) Si admet l’idée de Création, quel rapport entretient le créé et le créateur à l’instant même de la création ? celle-ci est-elle « ex nihilo » le créateur créant du non.dieu à partir de rien, ou bien est-elle un retrait du divin comme dans le Tsim-tsoum de la Kabbale ?
b ) Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?
c ) Et dans cette perspective, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, crée-t-Il l’humain à Son image ?

Finalement, si on ne sait pas répondre à ces questions basiques, comment adhérer avec discernement à une Révélation ?
N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?
Il n'est pas nécessaire d'avoir des réponses "en béton" mais juste d'avoir l'intuition de ces réponses...

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonsoir pauline.px,

Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?

J'entends bien votre objection sur le divin personnel (la croyance en un "Dieu personnel" comme vous le disiez), croyance que vous assimilez à de "l’anthropomorphisme" du divin. Mais pour le croyant, il n'y a bien sûr pas d'anthropomorphisme puisque qui dit "créateur" dit "transcendance". Et ce n'est pas une erreur logique de dire que le Créateur Se communique à ses créatures.

Si admet l’idée de Création, quel rapport entretient le créé et le créateur à l’instant même de la création ? celle-ci est-elle « ex nihilo » le créateur créant du non.dieu à partir de rien, ou bien est-elle un retrait du divin comme dans le Tsim-tsoum de la Kabbale ?

Désolé, mais je ne vois pas ce qui vous bloque. Votre long message se résume, à mes yeux, à un vain jeu philosophique, un jeu purement verbal sans réel intérêt.

Si on admet que le divin est personnel et que d’un certain point de vue Il a conscience de Lui-même (c'est peut-être là la seule signification de "l'humain créé à l'image de D.ieu") quel peut-être le motif de la Création ?

Je me rappelle d'un texte du tasawwuf qui disait que la création est la manifestation de l'amour de Dieu, c'est-à-dire que Dieu a créé les hommes pour Les aimer, pour leur manifester Son amour. C'est la nature même de Dieu : créer pour aimer.

Alors, quelle est votre définition de l'amour humain et quelle inférence en tirez-vous sur l'amour divin ?

Je ne fais aucune différence : c'est de l'amour désintéressé, de l'amour miséricordieux, bienveillant. Et qui aime bien châtie bien.

N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?

Plus sage ? Il est absolument évident que non. Pour moi, l'athéisme est synonyme de folie.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Cebrâîl

Désolé, mais je ne vois pas ce qui vous bloque. Votre long message se résume, à mes yeux, à un vain jeu philosophique, un jeu purement verbal sans réel intérêt.

Je crois que c'est là la source de votre réaction initiale : vous ne voyez pas pourquoi les autres ne pensent pas comme vous.

Je vous souhaite une excellente continuation,

Sur vous la Paix,

votre soeur Pauline

[Invité]

Je crois que c'est là la source de votre réaction initiale : vous ne voyez pas pourquoi les autres ne pensent pas comme vous.

Désolé si je vous ai froissée, amie pauline.px, mais j'avoue ne pas bien saisir votre discours qui me semble contradictoire :

Au début, vous me dites :

À présent grâce à D.ieu, béni soit-Il, je ne connais plus de difficultés.

Puis :

N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?

Un coup, c'est : "j'y crois" et ensuite : "comment adhérer avec discernement à une Révélation ? "

Je vous avoue que c'est assez déroutant. De là mes propos un peu acides. Vous n'avez plus de difficultés mais doutez encore ? N'est-ce pas contradictoire ?

[HANNAT]

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

Eros, Agapé et ?

Finalement, si on ne sait pas répondre à ces questions basiques, comment adhérer avec discernement à une Révélation ?

Si on en peut pas y adhérer avec discernement, on peut au moins y adhérer avec passion, la voie du coeur, toute relative certes, mais vivante au moins.

[Libremax]

Ce n'est pas pour rien qu'il y a au moins trois mots en grec pour parler d'amour.

Eros, Agapé et ?

Philia.

[-Ren-]

J'attends un peu Pauline sur ce sujet, c'est elle qui a parlé d'un amour en 3 mots la première.

Alors je poste le lien de ce fil que tu as ouvert dans la discussion qui en est l'origine : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t975-eros-agape-philia-parlez-moi-d-amour

[Invité]

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Cebrâîl

Un coup, c'est : "j'y crois" et ensuite : "comment adhérer avec discernement à une Révélation ? "
Je vous avoue que c'est assez déroutant. De là mes propos un peu acides. Vous n'avez plus de difficultés mais doutez encore ? N'est-ce pas contradictoire ?

C'est dire que je tentais de répondre à l'interrogation du fil... « Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ? » qui venait en dérivation d’une réaction assez énergique de votre part à une de mes contributions.
J’aurais voulu montrer que les évidences des uns peuvent être des obstacles pour d’autres et que, peut-être, plus c’est évident pour certains et plus l’obstacle est insurmontable pour d’autres.
Je m’y suis mal prise et n'ai contribué qu'à l'incompréhension mutuelle.
Désormais la discussion me paraît désormais trop mal engagée pour qu’elle soit constructive.

Tout en espérant pouvoir faire mieux la prochaine fois, je vous présente donc mes excuses pour ce gâchis.

Sur vous la Paix
Votre sœur Pauline

[Invité]

Tout en espérant pouvoir faire mieux la prochaine fois, je vous présente donc mes excuses pour ce gâchis.

Ce sont des choses qui arrivent ! Nul n'est parfait ! ce sont les "aléas" du dialogue. Ne vous excusez pas, je vous en prie.

[Yahia]

Tout en espérant pouvoir faire mieux la prochaine fois, je vous présente donc mes excuses pour ce gâchis.

Ce sont des choses qui arrivent ! Nul n'est parfait ! ce sont les "aléas" du dialogue. Ne vous excusez pas, je vous en prie. [

Le dialogue entre Cebrâîl et pauline.px se termine donc sur le constat d'un désaccord, ou plutôt d'une relative incompréhension réciproque. Plutôt que des excuses, ce dialogue doit vous attirer des remerciements des lecteurs, car il est d'une richesse rarement égalée sur ce site.

Il est vrai que les points de départ de vos parcours réciproques ne vous ont pas aidé à vous comprendre. Pauline part du doute et arrive à la foi dans un processus qui n'a rien à voir avec Celui de Cébrâîl qui part d'une certitude qu'il explicite par l'étude des textes sacrés. Ce sont les points de départ qui sont irréconciliable: il est difficile , voir impossible pour Cébrâîl de se mettre dans la tête d'un athée, et , dans une moindre mesure pour Pauline.px dans celle d'un homme qui part d'une"évidence". Mais cet échange, de par cette différence même, fut très intéressant et positif.Je vous remercie donc très vivement chacun des deux.

Voici pour ma part quelque bribes de ma vison très personnelle de ce dialogue

Je respecte aussi tous ceux qui ont été convaincus par telle ou telle preuve.
Mais aucune des preuves que je connais ne m’a paru probante, je les trouve lamentables encore aujourd’hui.

Et pour moi donc ! mais je ne le crie pas aussi fort, d'habitude ...

pauline.px a écrit:N'est-il pas plus sage de s'en tenir à l'athéisme ?

Plus sage ? Il est absolument évident que non. Pour moi, l'athéisme est synonyme de folie.

Vous voilà donc avec un fou de plus en ma personne.

Pour conclure de ces deux points, il me semble que pour adhérer à une idée du divin en partant de l’athéisme, il faut d’abord en avoir envie (ce qui est nous place ipso facto dans le champ sémantique du verbe "plaire") puis, grâce à cette envie, il faut avoir surmonté un certain nombre d’obstacles purement rationnels. Ce faisant il y aura des images du divin qui deviendront « possibles » mais d’autres images resteront « absurdes » à tout jamais.

Et donc, si je connais bien cette envie, et suis, par elle, proche de vous, je n'y cède pas, ne pouvant esquiver mon exigence de vérité.

il peut s’agir d'un élan d’amour…
mais alors vous avez peut-être raison, l’amour est suspect.

Oui parce qu'il perturbe notre jugement .Non , parce que seul l'amour est vrai. Il ne faut pas tuer l'élan d'amour, juste éclairer son chemin (beaucoup vous proposeront leur propre lanterne, mais moi je n'en n'ai pas). Je vous félicite donc de cet élan. J'espère que Cébrâîl pourra un jour le reconnaître ( si Dieu existe, la source d'un élan sincère d'amour peut être qu'al Rahîm), et que malgré nos différences nous rejoindrons dans cet élan.

Pour ma part, ma position ne vous conviendra donc guère, mais elle m'a aidé à vous lire avec une meilleure compréhension et en toute sérénité. Ma démarche a été dans le sens exactement inverse de celle de Pauline.px, étant passé du christianisme à l'athéisme . mais si je devais refaire le chemin inverse, je serais plus proche de l'islam, que du christianisme, le Tawhîd me paraissant le plus cohérent . Je puis donc faire l'objet des incompréhensions et des critiques des deux côtés à la fois, ce qui ne trouble pas :je reste toujours à l'écoute.


Votre frère, malgré vous peut-être,

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia,

Pour conclure de ces deux points, il me semble que pour adhérer à une idée du divin en partant de l’athéisme, il faut d’abord en avoir envie (ce qui est nous place ipso facto dans le champ sémantique du verbe "plaire") puis, grâce à cette envie, il faut avoir surmonté un certain nombre d’obstacles purement rationnels. Ce faisant il y aura des images du divin qui deviendront « possibles » mais d’autres images resteront « absurdes » à tout jamais.

Et donc, si je connais bien cette envie, et suis, par elle, proche de vous, je n'y cède pas, ne pouvant esquiver mon exigence de vérité.

Je ne vous répondrais pas comme Pilate « Qu’est-ce que la vérité ? »
mais plutôt quelque chose du genre :
« Pourquoi accorder tant d’importance à la vérité dans ce domaine alors que dans toute notre vie nous nous contentons d’une estimation (où le rationnel et l’émotionnel se côtoient) pour asseoir une conviction très contestable sans que ce flou artistique ne nous empêche de nous engager éventuellement à 100 % ? N’est-ce pas plutôt l’intuition qui est à privilégier au plus haut point ? N’est pas elle qui nous fait avancer ? En quoi la vérité nous met-elle en marche ? »

Et une fois que nous savons que D.ieu, béni soit-Il, existe qu’est-ce que nous allons faire de cette information ?

Qu’est-ce que l’on fait maintenant que l’on sait que les neutrinos dépassent la vitesse de la lumière ?

Il me semble que ce n’est pas une démission que de céder à l’envie d’une rencontre.
Pour paraphraser Guillaume d’Orange : « il n’est pas nécessaire de disposer de critères de vérité pour se mettre en quête d’en savoir plus. » L’athéisme n’a aucune leçon de vérité à donner à un honnête chercheur de vérité tandis que l’agnosticisme avec son air de ne pas y toucher s’impose une sorte de démission spirituelle.

À ma connaissance, il n’y a pas d’argument rationnel pour renoncer à une aventure qui ne présente aucun risque.

Céder à cette envie n’est pas se jeter dans le vide, au pire on cherche quelqu’un qui n’existe pas…
Toutefois, bien que cela ne comporte aucun risque cela reste une vraie aventure et une véritable épreuve où une réelle motivation est indispensable. Or, la motivation, la vraie celle qui fait bouger, échappe à notre volonté, elle ne se décrète pas, c’est une donnée purement existentielle, c’est presque une question de goût, ça ne se commande pas…

Si le passage à l’acte dépend de mille considérations intimes on peut néanmoins analyser notre propre envie.

Il me semble qu’il y a des envies impérieuses et des envies qui ne sont que des « envies d’avoir envie » comme dit Johnny Halliday, un peu comme envie de tomber amoureux(se). Mircéa Eliade évoquait la « nostalgie des origines » et la modernité suggère que la quête spirituelle relève d’un refus du « désenchantement du monde » auquel nous soumettrait la science. On peut encore imaginer une sorte de douce jalousie vis-à-vis de ceux qui ont en eux une certitude comme moteur au lieu de n’avoir que le doute ou l’indifférence.
Et puis, notre âme n’est-elle pas en partie meublée de toutes ces envies stériles qui sont comme des bibelots inutiles mais que l’on regarde avec un doux pincement au cœur…

Ou bien encore, ne peut pas analyser nos réticences…
Est-ce que ce n’est pas un peu trop beau pour être vrai ? Est-ce que l’on répugne à s’imaginer un jour croyant-et-pratiquant ? Est-ce que les croyants ne sont pas, pour la plupart, décevants même quand ils sont respectables ?

En définitive, suis-je prêt(e) à aller à contre-courant de la modernité et, ainsi, renoncer à l’image que j’offre à mon entourage « sens critique, discernement, liberté… » pour revêtir le costume ridicule, taillé et cousu par la modernité, de l’obscurantisme et de la religiosité ?

Et puis, votre remarque ci-dessous me suggère un autre frein :

il peut s’agir d'un élan d’amour…
mais alors vous avez peut-être raison, l’amour est suspect.

Oui parce qu'il perturbe notre jugement

En quoi l’absence d’amour vous garantit un jugement plus sûr ?
L’absence d’élan rend-elle plus judicieux et plus légitime notre immobilisme ?

Du point de vue de l’erreur et de la vérité la situation est symétrique : céder à l’envie ou ne pas céder revient au même, aucune des deux options n’apporte davantage de garantie.

D’où l’idée d’un autre frein :
Se tromper aujourd’hui en persistant dans son immobilisme paraît beaucoup moins grave que de changer pour une erreur. L’erreur actuelle est de l’ordre de l’inadvertance ou bien c’est un legs des années de formation intellectuelle ou bien c’est l’effet de l’idéologie dominante ou bien…
tout ça constitue un bel alibi.
Nous sommes moins responsables de notre état présent que de notre démarche volontaire.

Ne pas céder à l’envie ne permet-il pas de se ménager une sorte de statu quo assez déculpabilisant finalement ?

Votre frère, malgré vous peut-être,

Il est tout à fait exact, mon frère, que l’on ne choisit pas sa famille.

Très amicalement

Votre sœur Pauline

[Yahia]

Bonsoir à tous,

N’est-ce pas plutôt l’intuition qui est à privilégier au plus haut point ? N’est pas elle qui nous fait avancer ? En quoi la vérité nous met-elle en marche ? »

Bon, je précise: je suis sceptique, je ne suis donc mû par aucune "vérité". Et mon intuition,même si je me refuse à la privilégier au plus haut point , me dit justement que Dieu n'existe pas....
Vous sembler m'imputer des raisonnements auxquels vous vous êtes confrontées dans le passé.N'oubliez pas que pour moi, j'ai fait le chemin inverse: de la découverte de Jésus à l'athéisme. Les raisonnements et les intuitions sont inversés.

Et une fois que nous savons que D.ieu, béni soit-Il, existe qu’est-ce que nous allons faire de cette information ?

Curieuse question ? Dans ce cas, toute la direction de la vie serait radicalement dirigée vers Lui, évidemment !

À ma connaissance, il n’y a pas d’argument rationnel pour renoncer à une aventure qui ne présente aucun risque.

Je n'y pas vu de risque. Ce n'est pas la crainte de me "tromper" qui me gêne. Ma réponse sur la vérité, est essentiellement une question de sincérité, d'honnêteté intellectuelle.Quand je parle d'exigence de vérité, ce n'est pas de l'arrogance, c'est une exigence ,de sincérité et de rectitude interne, de lucidité sur moi. Seule cette exigence m'évite de fabriquer un Dieu à la mesure de mes désirs. Je comprends bien les réticences de Cebrâîl à ce propos.

En définitive, suis-je prêt(e) à aller à contre-courant de la modernité et, ainsi, renoncer à l’image que j’offre à mon entourage « sens critique, discernement, liberté… » pour revêtir le costume ridicule, taillé et cousu par la modernité, de l’obscurantisme et de la religiosité ?

Oh là, très franchement, à côté de plaque ! Je suis assez connu dans mon entourage pour ramer à contre-courant,avec une certaine acidité contre l'hypocrisie de prêt-à-penser dominant; Mon scepticisme critique d'un côté et mon "islamophilie",entre autres ,très peu recommandables de nos jours, et dans notre société , prêtent déjà le flanc à quelques regards torves !

Et puis, votre remarque ci-dessous me suggère un autre frein :

il peut s’agir d'un élan d’amour…
mais alors vous avez peut-être raison, l’amour est suspect.

Oui parce qu'il perturbe notre jugement

Là vous coupez le plus essentiel de ma réponse, qui donne un sens à la première partie que vous citez, et qui n'est donne une réserve, une prudence, non un obstacle:

Oui parce qu'il perturbe notre jugement .Non , parce que seul l'amour est vrai. Il ne faut pas tuer l'élan d'amour, juste éclairer son chemin

Cet élan vous a conduite à Dieu, et je m'en réjouis pour vous ! Cet élan tend à me ramener vers l'amour fraternel. Et donc je ne tente pas d'étouffer cette source commune, et si je suis ici à dialoguer c'est justement pour éclairer mon chemin.

D’où l’idée d’un autre frein :
tout ça constitue un bel alibi.
Nous sommes moins responsables de notre état présent que de notre démarche volontaire.
Ne pas céder à l’envie ne permet-il pas de se ménager une sorte de statu quo assez déculpabilisant finalement ?

La culpabilisation est certes un des aspects négatifs de la religiosité, et pas de l'athéisme. Par contre,le statu quo n'est pas intéressant pour quelqu'un qui est conscient de ses limites mais désire progresser.
Ne sommes-nous pas tous en chemin ? ''

Fraternellement,



PS: D'où vient cette graphie particulière: D.ieu ?

[-Ren-]

Ma réponse sur la vérité, est essentiellement une question de sincérité, d'honnêteté intellectuelle.Quand je parle d'exigence de vérité, ce n'est pas de l'arrogance, c'est une exigence ,de sincérité et de rectitude interne, de lucidité sur moi

J'éprouve la même chose.

Cet élan vous a conduite à Dieu, et je m'en réjouis pour vous ! Cet élan tend à me ramener vers l'amour fraternel

C'est pareil

[Yahia]

C'est pareil

Chûûûût ! tout le monde ne va pas aimer ....''

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia, merci pour votre attention.

Vous semblez m'imputer des raisonnements auxquels vous vous êtes confrontées dans le passé.

Pour qu’aucun malentendu ne subsiste, je vous prie de croire que je ne me permettrais pas de vous prêter ni des raisonnements ni des états d’âmes.

Je continue simplement à broder, avec votre secours, sur le thème « Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ? » avec l’idée que notre liberté est très relative tant les conditionnements sont nombreux.

Il me semble que la plupart des humains non croyants connaissent à un moment ou à un autre « l’envie de croire ».
Un croyant dira peut-être qu’ils sont effleurés par l’Esprit ou encore qu’en eux résonne une toute petite voix qui les appelle. Et finalement, ça ne marche pas...
Et puis il y a les croyants qui perdent la foi.
Il y a des belles explications dogmatiques sur ce qui ressemble à une occasion manquée ou à un échec.

Ma conviction est que si D.ieu, béni soit-Il, Se révèle « un peu mais pas trop, juste ce qu’Il faut pourrait-on dire » ce n’est pas en raison du mythe selon lequel Il veillerait tout particulièrement à respecter notre libre arbitre puisque précisément j’ai essayé avec vous de démontrer que ce libre arbitre n’existe pas dans ce domaine. (et probablement ce libre-arbitre mythique n’existe nulle part)

Et mon intuition, même si je me refuse à la privilégier au plus haut point, me dit justement que Dieu n'existe pas...
(…) N'oubliez pas que pour moi, j'ai fait le chemin inverse: de la découverte de Jésus à l'athéisme. Les raisonnements et les intuitions sont inversés.

Quand j’ai découvert Jésus, ma certitude était que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas et j’ai conservé très longtemps cette conviction correspondant clairement à mon intuition depuis ma plus tendre enfance.
En fait, pour envisager l’existence de D.ieu, béni soit-Il, je ne disposais que d’un seul argument inconsistant, minuscule et fragile : « Ce serait quand même dommage que Jésus soit un fieffé menteur ou que l’on ait à ce point travesti ses propos. »

Et une fois que nous savons que D.ieu, béni soit-Il, existe qu’est-ce que nous allons faire de cette information ?

Curieuse question ? Dans ce cas, toute la direction de la vie serait radicalement dirigée vers Lui, évidemment !

Je n’ai jamais partagé cette évidence.
Comme je l’ai déjà évoqué, il n'est pas suffisant de savoir que dieu existe pour savoir ce que l'on fait de cette information:
Si dieu est un grand tout impersonnel, quelle direction donne-t-il à ma vie ?
Si dieu existe mais qu’il n’est me paraît pas respectable, je ne vois pas bien pourquoi je le respecterais.

Il faut en savoir plus pour qu'il imprime une direction quelconque à mon existence.

Seule cette exigence m'évite de fabriquer un Dieu à la mesure de mes désirs. Je comprends bien les réticences de Cebrâîl à ce propos.

Il n’est pas question de désir mais de rationalité. Un philosophe peut étudier la question de dieu sans émotion ni désir.

Il me semble que ce n’est pas se fabriquer un « dieu qui plaît » quand on se pose la question « quel dieu pourrait justifier une prise de conscience da ma part. »
Au plan existentiel, la question de la prise de conscience de l’existence de dieu se pose surtout si c’est un dieu personnel qui a choisi d’interagir avec moi d’une façon ou d’une autre.
Je peux être intéressée par l’information selon laquelle existe un « grand architecte » qui laisse tourner sa boutique sans intervenir, mais je ne perçois pas la nécessité de faire entrer cette information dans ma vie.
Beaucoup de gens admettent l'idée qu'il y a quelque chose au dessus de nous mais cette convictin ne débouche sur rien.

Puis, pardonnez-moi si je vous avoue que mon intuition est heurtée par l'inversion de la relation de causalité très anthropomorphique entre création et créateur.
Si c’est assez facile de penser que l’univers doit avoir été créé, en revanche, pour moi, c’est pour le moins bizarre qu’un dieu se mette à créer…
Un dieu personnel qui crée la création (et surtout la création que nous connaissons) pose, du moins à mes yeux, une grande difficulté logique ou ontologique.
Par conséquent, si ce dieu créateur existe alors il n'est pas n'importe qui...

À ce point, pour que la direction de ma vie soit affectée par l'"hypothèse dieu" il paraît nécessaire qu'il s'agisse d'un dieu personnel qui a choisi de nouer une relation avec moi, même si je ne sais rien d'elle. S'il est, de surcroît, un "créateur" conséquent il m'a créée pour quelque chose...


Est-ce qu’au bout de ce genre de raisonnements j’ai fabriqué un dieu « qui me plaît » ou simplement un dieu « envisageable » du double point de vue rationnel et pragmatique ?

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Yahia]

Bonsoir, Pauline.px

Merci de ces précisions, et de votre lecture.

Je continue simplement à broder, avec votre secours, sur le thème « Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ? » avec l’idée que notre liberté est très relative tant les conditionnements sont nombreux.

Brodons, donc ,brodons..

Que notre liberté soit très relative est un euphémisme pour moi. Je penche plutôt vers la prise de conscience de nos conditionnements, que vers l'illusion de la liberté. D'aucuns, qui m'intéressent, y voient la volonté divine.

Et puis il y a les croyants qui perdent la foi.

Et il y tous ceux qui s'en libèrent, dans une étape d'émancipation, dans une démarche positive. Pour d'aucuns, parfois, se libérer de la foi peut même les rapprocher de Dieu....

Si dieu est un grand tout impersonnel, quelle direction donne-t-il à ma vie ? Si dieu existe mais qu’il n’est me paraît pas respectable,/quote]
Inconcevable pour moi : les limites de mon raisonnements.

Beaucoup de gens admettent l'idée qu'il y a quelque chose au dessus de nous mais cette conviction ne débouche sur rien.

Moi, c'était plutôt du genre Apocalypse 3-15-16 :
3.15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

D'ou mon étonnement à la question posée.

À ce point, pour que la direction de ma vie soit affectée par l'"hypothèse dieu" il paraît nécessaire qu'il s'agisse d'un dieu personnel qui a choisi de nouer une relation avec moi, même si je ne sais rien d'elle. S'il est, de surcroît, un "créateur" conséquent il m'a créée pour quelque chose...

Est-ce qu’au bout de ce genre de raisonnements j’ai fabriqué un dieu « qui me plaît » ou simplement un dieu « envisageable » du double point de vue rationnel et pragmatique ?

Ce n'est pas moi qui vous dirai ce que vous auriez ou non fabriqué dans votre tête. Mais cette manière de vous exprimer, moitié rencontre, moitié construction logique , me semble fort étrange, Vos raisonnements me paraissent décidément bien différents des miens. Lorsque j'avais cette conviction, «d'un dieu personnel qui a choisi de nouer une relation avec moi» je tentais (en vain) de me dépouiller de mes pré-jugés personnels pour me mettre plus librement à Son écoute.Dès lors que l'on est convaincu de l'existence d'un Dieu vous parlant, à travers une Révélation, que faire d'autre que d'abandonner ses vérités relatives( y compris tous ses restrictions ratiocinantes) pour se tourner vers Sa Vérité ? Et la raison se mettrait au service du Message. Au contraire, la manière de vous exprimer donne à penser que vous posez vos conditions à Dieu. Je dis « donne l'impression » car je n'en sais strictement rien quant au fond, mais c'est cette apparence qui m'étonne,pour ma part, moi le mécréant, et qui a choqué Cébrâîl, dans sa logique très musulmane...


Mais peut-être que vous pourriez mieux m'expliquer cela ?

Très cordialement

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,


Bonjour Yahia, merci pour votre patience,

Et il y tous ceux qui s'en libèrent, dans une étape d'émancipation, dans une démarche positive. Pour d'aucuns, parfois, se libérer de la foi peut même les rapprocher de Dieu....

Parlez-vous ici de la foi religieuse ou de la foi en un divin personnel ?

Ce n'est pas moi qui vous dirai ce que vous auriez ou non fabriqué dans votre tête. Mais cette manière de vous exprimer, moitié rencontre, moitié construction logique, me semble fort étrange

Imaginez donc une athée satisfaite de son athéisme mais qu’une lecture inopinée déstabilise un peu.
Au point que cette athée se pose la question : « l’idée du divin est-elle si inconsistante que cela ? Y aurait-il une alternative sérieuse à l’athéisme ? »

Alors la voilà qui tente d’énumérer quelques idées sur le divin.

Par exemple, un divin impersonnel à l’origine de tout, telle la Cause Première, est logiquement possible.
Mais son existence ne suscite pas grand-chose en cette athée qui ne sait pas vraiment ce qu’elle peut ou doit faire de cette information non avérée.

Il y a le divin qui ne serait pas à l’origine de la création et qui, comme dans le panthéisme, est disséminé en une multitude de personnes divines. Cela ne paraît ni illogique ni invraisemblable à cette athée. Il est clair que la science peut très bien ignorer d’innombrables entités qui éventuellement interagissent avec nous.
Et dans le même esprit, on peut imaginer que cette multitude soit hiérarchisée et qu’au sommet de la hiérarchie existe un divin personnel (donc pour simplifier un dieu).

On peut d’ailleurs faire cohabiter cette hiérarchie divine avec la Cause Première impersonnelle. Il me semble que l’on s’approche de l’Hindouisme… Beaucoup de scientifiques sont attirés par les doctrines extrême-orientales, ce n’est donc pas idiot.
Pas mal l’Hindouisme… c'est logique et intelligent.

Hélas, la lecture déstabilisante suggère une tout autre idée : un divin unique qui coïncide avec la Cause Première et qui de surcroît serait un dieu personnel.

Voilà qui est bien plus difficile à avaler pour cette athée.

Pourquoi une réalité personnelle se serait-elle volontairement encombrée d’une création ?
Pour en être le Roi ? c’est assez mesquin comme projet.
Pour se distraire ? c’est assez puéril comme projet.
Pour se reproduire en élevant des créatures jusqu’au niveau du divin ? c’est bizarre et surtout alambiqué comme mode de reproduction…

Évidemment des projets aussi humains peuvent être des projets divins mais cela contrarie quand même la logique de notre athée qui s’attend à quelque chose de plus divin comme motivation.

Peut-être que c’est plus fort que Lui de créer.
C’est peut-être consubstantiel comme d’être, si le dieu est, il est assez probable que le dieu ne peut pas choisir d’être, il y a forcément des trucs qui échappent à sa volonté.
Peut-être que, plus simplement, si un soleil sans éclat n’est pas un soleil, alors un dieu sans création n’est pas un dieu…
Un vrai dieu, ce ne pourrait être qu’un dieu qui déborde et répand du non-dieu tout autour de lui…

Et puis…

Le dieu créateur ne peut pas dire qu’Il est totalement irresponsable de l’état de la création.
Création qui apparaît fortement contrastée aux yeux de notre athée, il y a du très bon comme le sourire du nourrisson mais aussi du pas bon du tout comme le tsunami et le cancer.

Peut-être aime-t-il que la création mette longtemps à se parfaire parce que c’est amusant à voir ?
Peut-être a-t-il justement créé pour assister aux douleurs de l’enfantement ? Serait-il un dieu sadique ?
Peut-être qu’il ne sait pas comment faire pour que la création arrive vite et bien à la perfection ?

À moins comme le suggère le dualisme, qu’il ait renoncé à défendre sa création contre les menace des forces du mal ?
Peut-être n’est-il pas tout puissant ?
ou qu’il ne veut pas employer sa toute-puissance…
ou qu'il attend pour nous surprendre par un icroyable coup de théâtre...

Peut-être que la création ne peut pas atteindre la perfection et que dieu a accepté de créer l’imparfait.

Beaucoup trop de questions au point que notre athée va conclure provisoirement (et pour de très nombreux mois) qu’en définitive le dieu volontairement créateur se révèle très improbable.

Créer du non-divin, créer de l’imparfait pour rien ce n’est pas très logique pour un dieu.
Il y a dans l’idée même de création une sorte d’abandon.

Le survol est rapide et, en réalité, notre athée a réfléchi longtemps mais dans toute cette élaboration logique (car à mes yeux elle ressortit davantage à la "logique" qu'au goût, à l'émotion ou au désir, à l'irrationnel...) que ce qui se révèle c’est que très probablement le type du bouquin raconte une belle histoire mais qu’elle est fausse.

Il ne reste de ses propos qu’un enseignement assez sympathique au plan moral mais qui peut être entendu voire suivi par une athée de bonne volonté. Il n’est nullement nécessaire de croire en un divin quelconque pour suivre la plupart des enseignements du Christ.

Dès lors, pourquoi cette athée a-t-elle continué à se poser la question du divin puisqu’elle avait quasiment démontré à son modeste niveau que le dieu dont parlent la plupart des monothéistes n’existe pas ?

très cordialement

votre soeur Pauline

[Yahia]

Bonsoir,

Et il y tous ceux qui s'en libèrent, dans une étape d'émancipation, dans une démarche positive. Pour d'aucuns, parfois, se libérer de la foi peut même les rapprocher de Dieu....

Parlez-vous ici de la foi religieuse ou de la foi en un divin personnel ?

Les deux sont envisageables: tout forme de foi n'est pas nécessairement libératrice, mais peut être extrêmement oppressante, aliénante. Même dans l'hypothèse de l'existence de Dieu (personnel ou non), une foi immature peut éloigner le croyant de Dieu, plutôt que l'en rapprocher. Un équilibre mental et spirituel est parfois plus réel chez certains athées, par conséquent plus proches de Dieu (s'il existe), que chez certains croyants malades de leur "foi". Ceci n'est pas purement théorique, je pense à certaines personnes réelles.

Alors la voilà qui tente d’énumérer quelques idées sur le divin.

Vous vous répétez un peu, là, par rapport à l'autre fil de discussion qui avait lancé ce fil-ci ''
Et c'est ce genre de considérations qui, entre autres, a amené un croyant dans le sens de l'athéisme.

Dès lors, pourquoi cette athée a-t-elle continué à se poser la question du divin puisqu’elle avait quasiment démontré à son modeste niveau que le dieu dont parlent la plupart des monothéistes n’existe pas ?

Ce n'est pas moi qui ai la réponse . Mais ne l'aviez-vous pas donnée précédemment ? Par amour :

Jésus est Celui qui m’a fait aimer le Père avant même que je puisse croire en son existence.
Depuis, je vis avec Jésus, Image du Père.
Je l'aime, pense à Lui sans cesse et tâche de me conduire comme quelqu'un qui aime et estime une personne extraordinaire.
Comme n'importe quelle amoureuse, j’ai pleinement accepté le risque de me tromper si c’est avec Lui que je me trompe.

Mais il y a aussi le désamour, très humain, et qui est l'autre face de ma démarche me menant dans le sens inverse au vôtre. Désolé si je vous déçois par là.

Je serai plus proche si mon chemin me menait encore ailleurs , de l'attitude définie par Cébrâîl:

En voilà une bonne question ! Je vais essayer de synthétiser au maximum ma vision de ce que devrait être une foi pure, profonde et sincère :

- Pour moi, la foi, c'est d'abord une attitude d'écoute intérieure, mais qui doit être exempte de tout sentiment de rébellion, de haine, de rejet, de mépris, de dédain etc.

- Il faut absolument s'efforcer de développer une attitude de vigilance intérieure, qui soit absolument libre de toute répulsion, de tout rejet, bref de tout orgueil. Le Coran parle à ce sujet de "bas instincts", "d'impulsions", de "passions" : 54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15, 47:14 ; 47:16.

Le Coran dit :
Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (25:43)

Ce qui signifie : "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne au mépris de la vérité. Le Shirk est un péché beaucoup plus subtile que beaucoup ne le pensent.

La vérité est en l'homme. C'est dans la nature de l'homme de se questionner et d'aller puiser dans ses richesses intérieures, qui sont quasiment sans limite. Mais ce qui fait obstacle à cet éveil spirituel de l'homme, ce sont ses propres démons intérieurs : orgueil, rébellion, "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne etc.

Que ce soit cette religion ou une autre, tous les grands religieux ont le scrupule de ne pas confondre leurs propres désirs avec la voix de Dieu.Jésus lui -même dans le Désert : MAthieu 4:10" Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul",. et dans cette parole : "non pas comme je veux, mais comme tu veux" Mathieu 26, 39.


Sur ce , je vous souhaite à toutes et à tous une bonne nuit

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