Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

[Yahia]

Bonsoir,

Et il y tous ceux qui s'en libèrent, dans une étape d'émancipation, dans une démarche positive. Pour d'aucuns, parfois, se libérer de la foi peut même les rapprocher de Dieu....

Parlez-vous ici de la foi religieuse ou de la foi en un divin personnel ?

Les deux sont envisageables: tout forme de foi n'est pas nécessairement libératrice, mais peut être extrêmement oppressante, aliénante. Même dans l'hypothèse de l'existence de Dieu (personnel ou non), une foi immature peut éloigner le croyant de Dieu, plutôt que l'en rapprocher. Un équilibre mental et spirituel est parfois plus réel chez certains athées, par conséquent plus proches de Dieu (s'il existe), que chez certains croyants malades de leur "foi". Ceci n'est pas purement théorique, je pense à certaines personnes réelles.

Alors la voilà qui tente d’énumérer quelques idées sur le divin.

Vous vous répétez un peu, là, par rapport à l'autre fil de discussion qui avait lancé ce fil-ci ''
Et c'est ce genre de considérations qui, entre autres, a amené un croyant dans le sens de l'athéisme.

Dès lors, pourquoi cette athée a-t-elle continué à se poser la question du divin puisqu’elle avait quasiment démontré à son modeste niveau que le dieu dont parlent la plupart des monothéistes n’existe pas ?

Ce n'est pas moi qui ai la réponse . Mais ne l'aviez-vous pas donnée précédemment ? Par amour :

Jésus est Celui qui m’a fait aimer le Père avant même que je puisse croire en son existence.
Depuis, je vis avec Jésus, Image du Père.
Je l'aime, pense à Lui sans cesse et tâche de me conduire comme quelqu'un qui aime et estime une personne extraordinaire.
Comme n'importe quelle amoureuse, j’ai pleinement accepté le risque de me tromper si c’est avec Lui que je me trompe.

Mais il y a aussi le désamour, très humain, et qui est l'autre face de ma démarche me menant dans le sens inverse au vôtre. Désolé si je vous déçois par là.

Je serai plus proche si mon chemin me menait encore ailleurs , de l'attitude définie par Cébrâîl:

En voilà une bonne question ! Je vais essayer de synthétiser au maximum ma vision de ce que devrait être une foi pure, profonde et sincère :

- Pour moi, la foi, c'est d'abord une attitude d'écoute intérieure, mais qui doit être exempte de tout sentiment de rébellion, de haine, de rejet, de mépris, de dédain etc.

- Il faut absolument s'efforcer de développer une attitude de vigilance intérieure, qui soit absolument libre de toute répulsion, de tout rejet, bref de tout orgueil. Le Coran parle à ce sujet de "bas instincts", "d'impulsions", de "passions" : 54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15, 47:14 ; 47:16.

Le Coran dit :
Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (25:43)

Ce qui signifie : "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne au mépris de la vérité. Le Shirk est un péché beaucoup plus subtile que beaucoup ne le pensent.

La vérité est en l'homme. C'est dans la nature de l'homme de se questionner et d'aller puiser dans ses richesses intérieures, qui sont quasiment sans limite. Mais ce qui fait obstacle à cet éveil spirituel de l'homme, ce sont ses propres démons intérieurs : orgueil, rébellion, "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne etc.

Que ce soit cette religion ou une autre, tous les grands religieux ont le scrupule de ne pas confondre leurs propres désirs avec la voix de Dieu.Jésus lui -même dans le Désert : MAthieu 4:10" Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul",. et dans cette parole : "non pas comme je veux, mais comme tu veux" Mathieu 26, 39.


Sur ce , je vous souhaite à toutes et à tous une bonne nuit

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Yahia,

Dès lors, pourquoi cette athée a-t-elle continué à se poser la question du divin puisqu’elle avait quasiment démontré à son modeste niveau que le dieu dont parlent la plupart des monothéistes n’existe pas ?

Ce n'est pas moi qui ai la réponse. Mais ne l'aviez-vous pas donnée précédemment ? Par amour :

Oui, c’est par amour que, au lieu d’interrompre ma réflexion, j’ai continué la déconstruction de l’idée monothéiste de dieu.
Et c’est par amour que j’ai essayé de discerner dans les décombres quelques éléments où raison et révélation s’harmonisaient.

Si l'amour est le moteur de la démarche cela ne signifie pas nécessairement que c'en est le guide, le guide reste la raison.
Et je ne conçois pas que ma foi puisse s'abstraire de la critique de la raison.

Cela signifie que, en dépit de mon amour, si par exemple un jour la raison me disait que Jésus est un menteur ou bien qu'il n'a jamais existé tel qu'il est décrit, ce sera un drame personnel car ma foi aura été une illusion et mes modestes expériences mystiques des élaborations personnelles.

Que ce soit cette religion ou une autre, tous les grands religieux ont le scrupule de ne pas confondre leurs propres désirs avec la voix de Dieu.

À vous lire, (je ne sais pourquoi... et je ne voudrais pas que vous pensiez que je vous prête telle ou telle idée personnelle), mais j’ai le sentiment que s’opposent deux voies vers la foi en un dieu.

L’une consisterait à se débarrasser de tous les préjugés, de toutes les pensées humaines voire de toute rationalité. Se libérer des passions et, après avoir recouvré l’équilibre mental et spirituel qui faisait cruellement défaut, offrir un terrain propice à l’illumination. Après cette purification, dans le silence de la raison ét le mutisme de la connaissance, tâcher de percevoir la voix du divin.

L’autre consisterait à explorer les préjugés, interpeller les pensées humaines et critiquer les doctrines. Faire le point sur ses passions et celles des autres afin de mesurer les évidences des uns et des autres. Et dans l’étude, circonscrire l’image d’un divin qui ne heurte plus la raison. Et une fois la silhouette ainsi esquissée, aller à la rencontre de ce divin-là.

À vous lire, sur la seconde voie pèserait le risque de la subjectivité tandis que précisément l’objectivité s’enracinerait dans le retour sur soi.

Par nature emprunte d’humilité, la première voie serait ensemencée des ferments de l’obéissance à la volonté divine tandis que la seconde voie, nécessairement contaminée par l’orgueil, serait plus vulnérable aux assauts du satan.

Dans la Tradition que D.ieu, béni soit-Il, m’a fait apprécier il ne peut y avoir d’opposition entre les deux voies car la Raison est un des Noms du Fils unique de D.ieu, béni soit-Il.

L’une comme l’autre de ces deux voies peuvent nous plonger dans l’erreur et nous soumettre au satan.
Ce qui permet de ne pas succomber à l’attrait d’une illumination satanique est notre raison et la raison des autres,
ce qui nous permet de ne pas succomber à l’idolâtrie des concepts est la prière, l’humilité, les œuvres de foi et les Très Saintes Écritures.

Tous les grands religieux ont le scrupule de ne pas confondre leurs propres désirs avec la voix de Dieu.

Est-ce que se mettre soi-même au cœur de la démarche est propre à anéantir tout désir personnel ?
N’est-ce pas, au contraire, l’expression d’un désir très singulier, plutôt egocentré ?

Est-ce que reconnaître son désir et le soumettre à la raison revient à se boucher les oreilles spirituelles et à s'opposer à la volonté divine ?
Le divin et la raison seraient-ils en délicatesse ?

Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Yahia]

Bonsoir, Pauline.Px
Bonsoir à tous

Si l'amour est le moteur de la démarche cela ne signifie pas nécessairement que c'en est le guide, le guide reste la raison.
Et je ne conçois pas que ma foi puisse s'abstraire de la critique de la raison.

Je ne pense pas autre chose. Ou plutôt si: je nuancerais en disant "que la foi puisse s'abstenir de l'outil de la raison" ( cette dernière n'étant pas purement critique).

À vous lire, (je ne sais pourquoi... et je ne voudrais pas que vous pensiez que je vous prête telle ou telle idée personnelle), mais j’ai le sentiment que s’opposent deux voies vers la foi en un dieu.

Mais pas du tout ! je mes suis sans doute mal exprimé en mettant en évidence les dangers d'une des voies plutôt que celle de l'autre, mais ma pensée fondamentale est que ces deux voies sont complémentaires .
Mais surtout, elles ne sont pas aussi radicales que vous ne les exposez .

L’une consisterait à se débarrasser de tous les préjugés, de toutes les pensées humaines voire de toute rationalité. Se libérer des passions et, après avoir recouvré l’équilibre mental et spirituel qui faisait cruellement défaut, offrir un terrain propice à l’illumination. Après cette purification, dans le silence de la raison et le mutisme de la connaissance, tâcher de percevoir la voix du divin.

Je n'ai jamais fait une telle caricature de cette démarche, qui est une ascèse. Ascèse ne pouvant elle-même, se passer de toute rationalité,car elle se doit d'être d'une lucidité exigeante. De plus, le but n'est pas pour tous d'arriver à l'illumination, démarche pour laquelle j'ai également quelques suspicions, mais de se dépouiller de soi pour rencontrer la volonté de Dieu.Ce n'est pas du tout la même chose.

L’autre consisterait à explorer les préjugés, interpeller les pensées humaines et critiquer les doctrines. Faire le point sur ses passions et celles des autres afin de mesurer les évidences des uns et des autres. Et dans l’étude, circonscrire l’image d’un divin qui ne heurte plus la raison. Et une fois la silhouette ainsi esquissée, aller à la rencontre de ce divin-là.

Le problème pour moi, c'est que cette "silhouette" n'était plus à mes yeux qu'une coquille vide.

À vous lire, sur la seconde voie pèserait le risque de la subjectivité tandis que précisément l’objectivité s’enracinerait dans le retour sur soi.

Vous me lisez à contre-sens: si je dois pointer les risques,je mettrais le plus grand risque de subjectivité sur la première voie, malgré son but, ou, paradoxalement, en raison même de celui-ci . Et il ne s'agit pas d'un "retour sur soi" qui serait l'échec de cette voie , mais au contraire d'une ascèse pour y échapper et le dépasser, par la grâce de Dieu.

Et en ce qui concerne la seconde voie,Le danger ne serait différent: circonscrire la réalité divine, transcendante, au limites de votre raison, ce qui n'est pas à proprement parler de la subjectivité. Le vrai problème est que cette démarche peut vous empêcher de recevoir pleinement un message qui dépasse les limites que vous imposez à vous-même. (Je sais c'est paradoxal pour un athée d'écrire cela). Appliqué strito sensu, ce programme mènerait plus vite à ma conclusion, l'absence de Dieu, qu'à la vôtre.Cependant, vous-même n'avez pas appliqué entièrement ce programme, de type rationaliste,il vous a bien fallu, au minimum, un "coup de pouce" d'une autre nature, puisque c'est fondamentalement un élan d'amour qui vous a motivée (ce que je ne désapprouve nullement) .

L’une comme l’autre de ces deux voies peuvent nous plonger dans l’erreur

Parfaitement d'accord''

Est-ce que se mettre soi-même au cœur de la démarche est propre à anéantir tout désir personnel ?
N’est-ce pas, au contraire, l’expression d’un désir très singulier, plutôt egocentré ?

Je viens d'expliquer plus haut que cette démarche était juste l'inverse de ce que vous décrivez : non pas se mettre soi-même au cœur de la démarche mais y placer Dieu seul. Mais il est vrai que pour certains, cela y ressemble. Je ne parlais pas de ces égocentrés-là.

Est-ce que reconnaître son désir et le soumettre à la raison revient à se boucher les oreilles spirituelles et à s'opposer à la volonté divine ?

Non, bien sûr,je n'ai jamais été aussi caricatural. Mais il faut aussi faire attention à nos priorités dans l'équilibre des deux notions, et l'équilibre parfait ne nous appartient pas.Selon les personnalités, la balance penche dans un sens ou dans l'autre, avec les aléas différents selon les cas.Mais en toute franchise, et de manière purement subjective,( je ne prétends nullement avoir ici "raison", cela "me gratte " quand je lis soumettre son désir à la raison, là ou personnellement j'aurais pensé : suivre son désir jugé bon et le soutenir par la raison. Cela c'est ma propre histoire qui me mène à dire cela. Chacun la sienne, chacun son chemin.''

Fraternellement,

[Invité]

Bonjour toutes et à tous,

Bonjour Yahia,

D’abord j'ai toujours peur de vous exaspérer avec mes maladresses et mes provocations et je vous sais gré de votre indulgence.

Si je vous ai paru caricaturer vos contribution, il s’agissait en réalité montrer dans quelle direction allait ma compréhension de vos propos et, en durcissant le trait, d’espérer provoquer des éclaircissements de votre part.

Peut-être suis-je très proche de partager vos idées, et ce qui nous oppose ou semble nous opposer ne relève que de la différence sinon de l’opposition de nos parcours, comme vous l’avez souligné.


Sur la place ou le rôle de la raison vis à vis du désir :

Mais en toute franchise, et de manière purement subjective,( je ne prétends nullement avoir ici "raison", cela "me gratte " quand je lis soumettre son désir à la raison, là ou personnellement j'aurais pensé : suivre son désir jugé bon et le soutenir par la raison. Cela c'est ma propre histoire qui me mène à dire cela. Chacun la sienne, chacun son chemin.''

Pour éclairer un peu mon point de vue, je vais prendre un exemple :
Imaginons que mon désir se portât sur une idée d’un divin très interventionniste qui se révèle dans les miracles spectaculaires tels le Déluge ou les multiples péripéties de l’Exode.
Imaginons que la science établisse de façon très sérieuse que ni le Déluge ni l’Exode n’ont pu exister, ma raison ne doit-elle pas contraindre mon désir à revisiter l’idée qu’il se faisait du divin ?

C’est précisément un point assez intéressant de quelques Révélations :
dans certaines Révélations le divin s’engage tantôt modestement tantôt spectaculairement dans l’Histoire des humains. Ce divin-là et/ou ceux qui ont façonné cette image ont pris, consciemment ou pas, un risque, le risque d’être contredit par des preuves tangibles et matérielles.

Ma raison me suggère que finalement un divin qui a pris ce risque-là est plus « désirable », évidemment tant qu’il n’est pas contredit par la Connaissance, qu’un divin doctrinal qui se révélerait dans l’extrême prudence d’une pure théorie.

Je n'ai jamais fait une telle caricature de cette démarche, qui est une ascèse. Ascèse ne pouvant elle-même, se passer de toute rationalité, car elle se doit d'être d'une lucidité exigeante. De plus, le but n'est pas pour tous d'arriver à l'illumination, démarche pour laquelle j'ai également quelques suspicions, mais de se dépouiller de soi pour rencontrer la volonté de Dieu.
(…)
Et il ne s'agit pas d'un "retour sur soi" qui serait l'échec de cette voie , mais au contraire d'une ascèse pour y échapper et le dépasser, par la grâce de Dieu.

La nécessité d’une ascèse constitue probablement le point où nous serions peut-être les plus proches.

Il peut y avoir une ascèse purement athée qui n’a aucun rapport avec la moindre idée du divin, avec pour objectif, par exemple, la vertu ou encore l’épanouissement personnel.

Par contre, détrompez-moi si j’ai l’impression que l’ascèse dont vous parlez n’est pas « purement athée », qu’elle poursuit sans doute plusieurs objectifs mais que parmi tous ces objectifs il pourrait y avoir « se mettre en situation d’accueillir un témoignage du divin. »

Ainsi, j’ai l’impression à vous lire que l’ascèse dont vous parlez ne peut pas se passer, si facilement que cela, d’une idée préconçue du divin.
Je crois lire en vos propos que cette ascèse est orientée vers « un divin qui attend quelque chose de l’humain », voire « un divin qui veut, d’une façon ou d’une autre, la rencontre avec l’humain » ou encore « un divin qui pourrait vouloir une rencontre avec moi ».
N'y a-t-il pas un peu de "divin personnel" implicite dans votre ascèse ?

Aussi j’aurais tendance (mais c’est sûrement mon expérience personnelle qui parle) à voir dans cette ascèse un second temps.

Cette ascèse « pas purement athée » n’est-elle pas une sorte d’appel au divin ?

C’est une question assez difficile : Comment demander quelque chose à quelqu’un qui n’existe pas avec néanmoins l’espoir d’être exaucé ?
Il y a du saint Augustin (du moins je crois ???) « Tu ne Me chercherais pas si tu ne M’avais pas déjà trouvé. »

Si pour une raison ou pour une autre naît en notre cœur un subtil désir du divin, que peut-on faire si nous n’avons pas envie de le réprimer bien que l'idée du divin soit une coquille vide ?

Une idée assez spontanée est de s’adresser au divin : « Je suis prête à croire en Toi, prouve-moi donc que Tu existes ! »

À mes yeux, cette démarche pèche sur deux points :
1 ) il est écrit « Tu ne tenteras pas D.ieu », béni soit-Il.
2 ) les gens qui ont la foi ont-ils reçu une preuve de l’existence du divin ? « Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru. »

J’ai l’impression que pour faire fructifier ce minuscule désir, il convient de s’engager, comme vous nous y invitez, dans une voie de purification intérieure et qu’il importe surtout de se mettre en marche (le « va ! va pour toi ! » adressé à Abram).
Ce qui suppose une direction.

Voilà pourquoi, il me semble qu’un des préalables est l’engagement personnel, si on veut s’adresser une personne il faut la nommer.
L’ascèse accompagnerait alors tout naturellement cette tentative de rencontre.

Mais comment nommer une coquille vide ?
Là encore c'est mon expérience personnelle qui parle... si l'opération de déconstruction à tout anéanti, il faut peut-être la reprendre...

Encore une fois, je prends un exemple :
À mes yeux, l'idée d'un divin personnel qui crée au sens habituel du terme est absurde.
Toutefois, cette idée ne relève-t-elle pas d'une lecture hâtive voir biaisée de la Révélation ?

Et par hasard, pas un hasard absolu, un hasard favorisé par l'étude,
je lis la traduction d'André Chouraqui qui évoque la proximité linguistique entre le verbe "créer" et le verbe "accoucher" (est-ce vrai ? bara et baqar ?). D'ailleurs, le titre grec du premier livre de la Torah s'appelle "engendrements" (génésis). Je note incidemment que βιβλος γενεσεως (littéralement "livre de la genèse") sont les deux premiers mots de l'évangile selon saint Matthieu...
Ne dois-je pas reconsidérer ma démolition au motif que ce qui est révélé n'est pas une création au sens ordinaire du terme ?

Très cordialement,

Votre sœur
Pauline

[Yahia]

Bonsoir,à toutes et à tous,
J'espère ne pas vous lasser par ce long dialogue.''

Bonsoir Pauline,

Peut-être suis-je très proche de partager vos idées, et ce qui nous oppose ou semble nous opposer ne relève que de la différence sinon de l’opposition de nos parcours, comme vous l’avez souligné.

En tout cas, beaucoup de points communs nous rapprochent au-delà de nos différences, et nos divergences réelles ne me paraissent pas de nature à nous opposer.Ce qui est incontestable c'est l'effort réciproque de s'écouter et de se comprendre''

Sur la place ou le rôle de la raison vis à vis du désir :

Pour éclairer un peu mon point de vue, je vais prendre un exemple :
Imaginons que mon désir se portât sur une idée d’un divin très interventionniste qui se révèle dans les miracles spectaculaires tels le Déluge ou les multiples péripéties de l’Exode.
Imaginons que la science établisse de façon très sérieuse que ni le Déluge ni l’Exode n’ont pu exister, ma raison ne doit-elle pas contraindre mon désir à revisiter l’idée qu’il se faisait du divin ?

Pas nécessairement.Mon désir peut aussi contraindre ma raison à revisiter l'idée que je me fait du monde et de moi-même, tout en laissant le désir intact.

Votre exemple mêle , sans les distinguer, l'idée préconçue qui peut se corriger par la raison, et le désir, qui peut s'éduquer par la spiritualité. Si Dieu existe il est censé dépasser et l'une et l'autre, et le croyant est censé diriger conjointement ces deux forces -raison et désir- vers Lui.

Ma raison me suggère que finalement un divin qui a pris ce risque-là est plus « désirable », évidemment tant qu’il n’est pas contredit par la Connaissance, qu’un divin doctrinal qui se révélerait dans l’extrême prudence d’une pure théorie.

La raison qui suggère ce qui est désirable ? Ne serait-ce pas également le désir qui suggère à l’esprit ce qui est « raisonnable » ? Ce n'est pas si évident à distinguer....

« un divin qui a pris ce risque-là : » Impensable pour moi. La conception que j'ai du divin est radicalement incompatible avec cette conception du risque . ( Comme c'est impensable pour mes amis musulmans, dont les moins indulgents pourraient être « choqués », comme en témoignent certaines réactions ici). Cela étant je ne le prends nullement de mauvaise part

Mais quand vous dite "le divin" qui, ou qui,etc.. vous ne parlez pas en réalité de Dieu, mais des interprétations-conceptions très humaines de Dieu qui parviennent à votre examen rationnel. Ce n'est pas du tout pareil, et les exemples trop extrêmes que vous choisissez déforcent votre explication plus qu'il ne la soutiennent.

La nécessité d’une ascèse constitue probablement le point où nous serions peut-être les plus proches.

Peut-être''

Il peut y avoir une ascèse purement athée qui n’a aucun rapport avec la moindre idée du divin, avec pour objectif, par exemple, la vertu ou encore l’épanouissement personnel.

Je ne parlais pas de cela

Par contre, détrompez-moi si j’ai l’impression que l’ascèse dont vous parlez n’est pas « purement athée », qu’elle poursuit sans doute plusieurs objectifs mais que parmi tous ces objectifs il pourrait y avoir « se mettre en situation d’accueillir un témoignage du divin. »

Je parlais exactement de cela''

Ainsi, j’ai l’impression à vous lire que l’ascèse dont vous parlez ne peut pas se passer, si facilement que cela, d’une idée préconçue du divin.
---
N'y a-t-il pas un peu de "divin personnel" implicite dans votre ascèse ?

Pas un peu , Totalement.

Aussi j’aurais tendance (mais c’est sûrement mon expérience personnelle qui parle) à voir dans cette ascèse un second temps.

Pour la suite, je dois lever un ambiguïté qui est due à ma position particulière. Certes ma position est athée , mais lorsque je parle de Dieu et de la foi, je me situe délibérément dans l'hypothèse inverse : celle ou Dieu existe. Si je vais aussi loin dans cette hypothèse c'est que jadis ce n'était pas pour moi une hypothèse, mais une certitude. Et si mes idées ont changé , j'ai (finalement) gardé une compréhension intime et un respect du fait religieux. D'où la tonalité qui peut vous mener à vous méprendre sur mes propos.

Une idée assez spontanée est de s’adresser au divin : « Je suis prête à croire en Toi, prouve-moi donc que Tu existes ! »

Croyant ou athée, je n'ai jamais eu , pour ma part, ni cette prétention ni cette arrogance

J’ai l’impression que pour faire fructifier ce minuscule désir, il convient de s’engager, comme vous nous y invitez, dans une voie de purification intérieure et qu’il importe surtout de se mettre en marche (le « va ! va pour toi ! » adressé à Abram).[

Tout-à-fait d'accord.

Mais comment nommer une coquille vide ?
Là encore c'est mon expérience personnelle qui parle... si l'opération de déconstruction à tout anéanti, il faut peut-être la reprendre...

Encore une fois, je prends un exemple :
À mes yeux, l'idée d'un divin personnel qui crée au sens habituel du terme est absurde.
Toutefois, cette idée ne relève-t-elle pas d'une lecture hâtive voir biaisée de la Révélation ?

Et par hasard, pas un hasard absolu, un hasard favorisé par l'étude,
je lis la traduction d'André Chouraqui qui évoque la proximité linguistique entre le verbe "créer" et le verbe "accoucher" (est-ce vrai ? bara et baqar ?). D'ailleurs, le titre grec du premier livre de la Torah s'appelle "engendrements" (génésis). Je note incidemment que βιβλος γενεσεως (littéralement "livre de la genèse") sont les deux premiers mots de l'évangile selon saint Matthieu...
Ne dois-je pas reconsidérer ma démolition au motif que ce qui est révélé n'est pas une création au sens ordinaire du terme ?

Et vous parlez encore de hasard ? Bien des croyants y voient la main de Dieu...
Mais votre relation de tout ceci a une coloration qui reste toujours étrange à mes yeux : un peu comme si votre raison tenait constamment et très fermentent la laisse, alors qu'ailleurs vous évoquez un élan d'amour.

Peut-être que l'équilibre n'est pas encore suffisant ? Dans ce cas, ma sœur, vous faites partie du même club que moi.''

[-Ren-]

Bonsoir,à toutes et à tous,
J'espère ne pas vous lasser par ce long dialogue.''

C'est au contraire un grand plaisir que de voir un sujet évoluer dans le sens que nous recherchons sur Dialogue-Abraham !
Merci à tous deux

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia,
Cette discussion amicale ne saurait me lasser.

Et vous parlez encore de hasard ? Bien des croyants y voient la main de Dieu...

C’est une question d’appréciation sur le résultat.
De toute façon, le "hasard constructif" est un synonyme de D.ieu, béni soit-Il, mais c’est plus laïc et un peu moins provocateur quand on discute avec un athée. Et puis je me doute que mon interlocuteur sait ce que je veux dire par "hasard".

Votre exemple mêle , sans les distinguer, l'idée préconçue qui peut se corriger par la raison, et le désir, qui peut s'éduquer par la spiritualité. Si Dieu existe il est censé dépasser et l'une et l'autre, et le croyant est censé diriger conjointement ces deux forces -raison et désir- vers Lui.

Il me semble que la coquille vide qu’est devenue pour vous le divin a gardé une forme très précise et ses traits ne se sont pas émoussés.

Par ailleurs, mon exemple m’a été suggéré par l’interview d’un vénérable rabbin orthodoxe qui proclamait sa conviction que si l’archéologie confirmait la thèse actuelle selon laquelle les Hébreux ne sont jamais allés en Égypte et n’en sont jamais revenus alors il ne ferait pas confiance à l’archéologie.
Mon idée est que si ma foi n’est pas compatible avec la vérité c’est qu’elle relève de l’illusion.

La raison qui suggère ce qui est désirable ? Ne serait-ce pas également le désir qui suggère à l’esprit ce qui est « raisonnable » ? Ce n'est pas si évident à distinguer....

Certes.
Toutefois, d’une part, la raison peut assez objectivement nous orienter vers une personne en raison de ses qualités et nous éloigner de telle autre en raison de ses défauts. Même si le désir et l’amour ne se commandent pas il serait hâtif de refuser tout déterminisme rationnel.

Et, d’autre part, c’est une exigence scientifique banale de tenir compte de son désir afin de ne biaiser ni les raisonnements ni les observations.
C’est précisément pourquoi il importe de remettre en cause ses raisonnements et ses concepts au gré des nouvelles expériences et informations.

Pourquoi notre foi serait-elle au-dessus de ces considérations ?
Aurait-elle quelque chose à craindre de la vérité ?

« un divin qui a pris ce risque-là : » Impensable pour moi. La conception que j'ai du divin est radicalement incompatible avec cette conception du risque .

Pourtant…
Au même titre qu’est absurde à mes yeux l’idée d’« un divin qui crée » au sens ordinaire du terme, au même titre l’idée d’un « divin qui se révèle historiquement » heurte ma logique.

C’est en effet très étrange qu’un divin se révèle d’une façon telle que diverses Écritures Saintes le suggèrent.
Éventuellement, le mot "risque" est mal choisi car quand ce divin-là prend un risque à mes yeux, ce n’est pas nécessairement lui qui en assume les conséquences.

1 ) Pourquoi se révéler ?
Le spectacle de l'Univers n'est-il pas suffisant ?
Les athées seraient-ils moins vertueux que les croyants ?
Le divin ressentirait-il le besoin d’un culte ?

2 ) Pourquoi se révéler au cours de l’histoire humaine ?
Les divins extrême-orientaux sont connus depuis la nuit des temps et ils n’ont jamais cédé au besoin de réanimer cette connaissance.

3 ) Pourquoi ne pas se révéler directement à chaque humain ?
Je ne connais pas toutes les Révélations mais il me semble que pour la plupart des "grandes" révélations, le divin se révèle précisément par une Révélation et s'expose ainsi au risque de ne pas être cru et/ou de ne pas être aimé.

Et surtout en se révélant non pas directement mais par le truchement d’un tiers à un instant historique donné, cette fois, le divin prend le risque que son interprète ne soit pas cru.
Or, douter d'un humain n'est pas équivalent à douter du divin.
Et évidemment, sur qui pèse les conséquences du risque pris ainsi par le divin ?

Alors, les théologies ne manquent pas de ressources pour expliquer que le divin ne prend pas de risque (mythe de la prédestination, mythe du libre-arbitre, mythe de la sélection...). Et s'il est omnisicent, cela ne simplifie guère la problématique...
La question est de savoir si ces explications relèvent ou non de l’apologétique pure.

Mais quand vous dite "le divin" qui, ou qui,etc.. vous ne parlez pas en réalité de Dieu, mais des interprétations-conceptions très humaines de Dieu qui parviennent à votre examen rationnel. Ce n'est pas du tout pareil, et les exemples trop extrêmes que vous choisissez déforcent votre explication plus qu'il ne la soutiennent.

C’est-à-dire qu’il faut choisir.
Comment savez-vous que les diverses interprétations du divin que j'énumère sont erronées ?
À quel "vrai" D.ieu, béni soit-Il, faites-vous allusion ?

Mon propos est simplement de dire que si l'on n’a pas spontanément l’idée d’un divin avec tous ses attributs et une idée précise de tout ce qu’il attend de nous, alors il existe une démarche rationnelle de déconstruction des "modèles" théologiques qui n’aboutit pas nécessairement à un dieu qui nous plaît mais déssine éventuellement la silhouette d'un dieu crédible, c'est à dire un dieu qui ne heurte pas la raison dont il aurait doé sa créature.

Certes, si les évidences jaillissent et nous emplissent de certitude, la démarche qui fut et reste la mienne est idiote.

« Reste la mienne », car aujourd’hui encore je m’efforce de poursuivre ce travail de déconstruction des évidences afin de ne pas idolâtrer l’image d’un divin qui aura été dessinée par des humains.
Ces images dessinées par des humains seraient-elles plus sacrées que D.ieu ? béni soit-Il.

Il est clair que chacune de mes interrogations peut être repoussée brutalement par un argument d’autorité :
le divin crée comme le potier, c’est comme ça,
le divin se révèle à quelques-uns seulement c’est comme ça,
le divin tolère le mal…
D’ailleurs voilà la vraie révélation… c’est celle-là, c’est comme ça.
C’est comme ça, qui es-tu pour lui demander des comptes ?

Je suis une humble servante de D.ieu, béni soit-Il, et je fais confiance en Sa Toute-Puissance pour que je comprenne ce qu’Il attend de moi.
En accordant ma confiance à D.ieu, que puis-je craindre ?

Quand Job crie son incompréhension, D.ieu, béni soit-Il, vient le visiter, Se révèle et le libère du satan.

Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Yahia]

Merci Pauline, de ce qui devient un échange épistolaire fraternel .
Je le reprendrai un peu plus tard, des raisons impérieuses m'en empêchent pour l'instant...
La paix à tous.

[-Ren-]

Merci Pauline, de ce qui devient un échange épistolaire fraternel

Et merci à tous deux pour la fraternité de cet échange, but de ce forum

[Yahia]

Bonsoir, Pauline.px, bonsoir à toutes et à tous
Je sort un peu de mes urgences pour revenir à cet échange

,

Et puis je me doute que mon interlocuteur sait ce que je veux dire par "hasard".

Mais non : j'avais pris ce mot au pied de la lettre et je m'en étonnais venant de vous. Utilisez donc vos propres mots, je vous en prie, il ne sautait être question de « provocation » entre nous[/quote]

Il me semble que la coquille vide qu’est devenue pour vous le divin a gardé une forme très précise et ses traits ne se sont pas émoussés.

Bien vu. Mais cette forme très précise , venue du christianisme, a été enrichie par la lecture de Rabindranath TAGORE, et par l'islam , ce dernier m'ayant amené à reconsidérer la question sous un angle assez « orienté. »

En ce qui concerne l'expression « coquille vide ». Permettez que je ne la laisse pas sans commentaires. Certes, à force de la soumettre au feu de ma rationalité, la réalité de l'existence d'une Divinité a perdu toute probabilité à mes yeux. Cependant, cela n'est pas pour autant que j'en dénigre l'importance, le symbole ni le pertinence qu'il peut avoir aux yeux de mes frères croyants.Je ne suis pas si éloigné de vous dans mon scepticisme radical . En effet, ma conclusion d'un constat qu'il n'y a pas de vérité, a un corollaire. Il n'y a de Vérité que de Dieu :ce n'est que parce que je nie l'un que je suis contraint de nier l'autre. Etant assez radical dans ce type de raisonnement, je m'étonne toujours un peu du manque de clarté à ce propos de la part des croyants (en dehors de l'Islam) , ce qui est à la base de notre dialogue.

Par ailleurs, mon exemple m’a été suggéré par l’interview d’un vénérable rabbin orthodoxe qui proclamait sa conviction que si l’archéologie confirmait la thèse actuelle selon laquelle les Hébreux ne sont jamais allés en Égypte et n’en sont jamais revenus alors il ne ferait pas confiance à l’archéologie.
Mon idée est que si ma foi n’est pas compatible avec la vérité c’est qu’elle relève de l’illusion.

On tourne un peu en rond. Vous aviez déjà sorti cette idée, et c'est elle qui pose question.

Vous pourriez conclure également que votre foi n'est pas assez forte, que vous n'avez pas compris le sens profond du texte et que vous buttez sur le sens littéral. Cet exemple restreint un peu trop le débat à mon sens: vous parlez là de la rationalité scientifique. Les chrétiens sont devenus des champions toutes catégorie pour faire passer les textes sacrés de vérité historique en vérité symbolique, quand cela les arrange (excusez la rudesse du propos, mais quand même: j'ai assisté à des cours de théologie de l'Université Catholique de Louvain assez éloquents, donnant une «explication symbolique» à chaque miracle des Ecritures et où le seul tabou subsistant était le caractère historique de la Résurrection *** C'est vrai que Ratzinger y a remis de l'ordre depuis...).Les musulmans sont plus … ,diriez-vous diriez «rigides» (?), là où je dirais plus scrupuleux ?

Bref, quand on admet l'hypothèse de Dieu, révélé qui plus est,il faut bien dans la foulée, admettre celle d'un surnaturel inaccessible à notre raison. Ou alors on passe dans le Dieu soi-disant rationnel aseptisé des philosophes grecs dont, personnellement, je n'ai jamais pu admettre l'amalgame avec le Dieu des religions du livre

C’est précisément pourquoi il importe de remettre en cause ses raisonnements et ses concepts au gré des nouvelles expériences et informations.

Pourquoi notre foi serait-elle au-dessus de ces considérations ?
Aurait-elle quelque chose à craindre de la vérité ?

N'aurions pas échangé nos rôles ? Une croyante qui défend la raison et un athée qui défend la foi: c'est paradoxal, non ?''

Mais il est vrai qu'une foi dépendant des miracles et du merveilleux a beaucoup à craindre de la critique scientifique.L'exemple que vous aviez repris plus haut le montre assez.

Mais vous m’entraînez à nouveau à tourner en rond dans votre cercle, sans avancer dans notre dialogue. Ce que j'aurais voulu exprimer, c'est une manière possible de concevoir les rapports entre la foi et le rationnel. Vous insistez particulièrement , si je vous comprends bien, sur la nécessité d'épurer par la réflexion des éléments de la foi qui seraient contradictoires avec la raison. Ayant fait pour ma part ce travail de manière encore plus radicale, je ne saurais vous contredire. Mais il y a un autre versant du problème, dont vous ne parlez pas..

On peut aussi voir la foi comme un engagement fondamental à l'égard de Dieu, la raison nous guidant dans cet engagement. La perspective s'inverse donc: là, la raison au lieu de censurer la foi, vient éclairer notre engagement. La critique rationnelle devient un outil au service de la foi, nous dit si nous restons dans la bonne direction.

Je ne dis pas que cet aspect que je viens d'évoquer soit fatalement contradictoire avec l'aspect critique évoqué auparavant. Pour certains, les deux aspect peuvent fonctionner de concert. Encore une fois c'est l’accentuation que vous mettez sur l'aspect critique qui continue à m'étonner.

Mais quand vous dite "le divin" qui, ou qui,etc.. vous ne parlez pas en réalité de Dieu, mais des interprétations-conceptions très humaines de Dieu qui parviennent à votre examen rationnel.

C’est-à-dire qu’il faut choisir.
Comment savez-vous que les diverses interprétations du divin que j'énumère sont erronées ?
À quel "vrai" D.ieu, béni soit-Il, faites-vous allusion ?

Vous savez bien que je n'ai pas de « vrai  dieu », au contraire. Je n'ai pas dit que les interprétations énumérées étaient des interprétations erronées, je dis simplement que la manière dont vous en parlez relèvent d'hypothèses humaines plus ou moins rationnelles.( Donc pas des paroles divines) .C'est parce que ma propre déduction m'a porté à rejeter toutes ces hypothèses, qu'il n'y a pas, à mes yeux de « dieu crédible », qui ne "heurte pas la raison dont il aurait doué sa créature", comme il y en un à vos yeux.

J'en viens à avoir plus de considération, paradoxalement envers le « credo quia absurdum », et si Salut il pouvait y avoir, ce ne serait, à mes yeux que par la réception d'une Révélation en nos cœurs. Pour moi, certes Dieu n'est pas très logique, certes la révélation ne l'est pas plus. MAIS, c'est la Révélation ou Rien, et j'en suis resté à Rien.Ce qui n'est pas votre démarche semble-t-il, puisque le fait de la révélation vous paraît illogique, mais que vous croyez quand même à un Dieu... qui s'est révélé. Ce qui fait un hiatus mal expliqué par vos ratiocinations, et qui fait le sel de nos échanges.

Je suis une humble servante de D.ieu, béni soit-Il, et je fais confiance en Sa Toute-Puissance pour que je comprenne ce qu’Il attend de moi.
En accordant ma confiance à D.ieu, que puis-je craindre ?

Quand Job crie son incompréhension, D.ieu, béni soit-Il, vient le visiter, Se révèle et le libère du satan

Bon, là au moins on se comprend '' : si je croyais, ce serait pareil.
Mais cette belle conclusion ne correspond pas sans difficultés à vos développements rationalistes antérieurs.


La-dessus je vous souhaite un bonne nuit.

Très fraternellement,

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Yahia, je suis ravie de vous retrouver.

Utilisez donc vos propres mots, je vous en prie,

Comme je vous l’ai dit, je n’ai aucun problème avec le mot "hasard", il est au coeur de ma foi.
Et il ne m’appartient pas de me glorifier d’une divine intervention.

Les chrétiens sont devenus des champions toutes catégorie pour faire passer les textes sacrés de vérité historique en vérité symbolique

Pas tous les Chrétiens…
Il y a des Chrétiens qui, à l’instar de notre vénérable rabbin, refuseront toute découverte archéologique si elle conteste la lettre d’un Livre Saint.

À mes yeux, la question est le statut que l’on accorde aux Très Saintes Écritures.
Il y a une vénérable lecture qui considère que le moindre passage des Très Saintes Écritures (dès qu’il est canonique) traduit fidèlement la vérité historique quel que soit le type de narration.
À la limite, une des vertus, sinon la marque, des Très Saintes Écritures serait d’être des livres d’histoire parfaitement exacts.
Comment pourrait-il en être autrement puisque dans cette perspective les Livres Canoniques sont la Parole de D.ieu ? béni soit-Il.

Il y a une autre lecture qui consiste à voir dans les Très Saintes Écritures une élaboration humaine sous le feu de l’Esprit.
Dans cette perspective les Livres Canoniques ne sont pas la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, étant une Personne.

Et personnellement je considère que cette élaboration sous le feu de l’Esprit continue aujourd’hui, l’Esprit Saint poursuit son travail pour nous permettre de dégager le diamant divin de sa gangue humaine.
C’est comme un hologramme (notons que le holos ici est le même que celui de cat’holique) la lumière cohérente d’un laser est indispensable autant lors de la prise de vue que lors de la contemplation, l’Esprit Saint doit être présent lors de l’écriture comme lors de la lecture.
Et, selon moi, cela va au-delà : Il ne faut pas chercher un hypothétique Corpus authentique dans les plus anciens manuscrits mais dans les plus récentes lectures, dans nos lectures de demain, dans nos lectures du Dernier Jour.

Vous parlez de « paroles divines » et vous faites bien, car rien de ce qui est écrit dans les Livres n’est pas, à mes yeux, parole divine, au sens propre.
Seule l’Écriture gravée par l'Esprit dans nos cœurs est parole divine.
Voilà d’ailleurs pourquoi chaque communauté peut idéalement se satisfaire d’une collection d’Écrits Canoniques distincte de la communauté d’à côté.

Au plan du principe, il n’y absolument aucune raison de privilégier l’écrit (de respectables Traditions s’en sont longtemps méfié considérant que l’écrit était le signe de la dégénérescence) et les chrétiens orthodoxes comme d’autres communautés se nourrissent à la Tradition sous diverse forme écrite, orale, liturgique…

Et il n’y a pas que la Tradition, la Révélation c’est d’abord et avant tout la Création elle-même, et dès lors les livres de Sciences sont comparables aux livres Canoniques.

Je n’ai donc pas besoin de me livrer à la gymnastique adaptative que vous évoquez.
Les Très Saintes Écritures édifiées par des humains sont des témoignages de la vie de foi de ceux qui nous ont précédés.
Cette foi s’incarne dans un langage mythologique sans aucun jugement de valeur.
J’ai le plus grand respect pour tout cet héritage et je m'y abreuve sans relâche mais je ne l’idolâtre pas.

Peut-être, le saint prophète Jonas a existé et vécu les épisodes que nous lisons ici ou là, peut-être que non, le message reste à peu près le même.
Tout le Testament Premier pourrait être une collection de mythes, de fables, de paraboles et de récits édifiants cela ne bouleverserait pas nécessairement le message divin, il en est probablement de même si les passages narratifs du Coran ne reposent sur rien d’historique.

En revanche, à mes yeux et aux yeux des Pères grecs, croire que l’Incarnation de D.ieu, béni soit-Il, est une vérité historique et croire que l’Incarnation de D.ieu, béni soit-Il, est une parabole n’aboutit pas du tout la même foi.
Et, sans être allée à Louvain, si je ne suis pas catholique c’est peut-être que je ne savais plus exactement ce que les théologiens contemporains croient encore.

Bref, quand on admet l'hypothèse de Dieu, révélé qui plus est, il faut bien dans la foulée, admettre celle d'un surnaturel inaccessible à notre raison.

Quand j'étais athée en recheche je ne rechignais nullement devant le surnaturel : par définition du mot Créateur, la Création est surnaturelle.
Si le divin créateur existe il peut faire ce qu’il veut.
Et, dans cet esprit j'admettais volontiers l'éventualité qu'un divin créateur, s'il est un divin personnel qui a envie de se révéler, pût utiliser le surnaturel comme signe.
D'ailleurs Job me paraît convaincu par le caractère surnaturel de son entretien.

je n'ai jamais pu admettre l'amalgame avec le Dieu des religions du livre

Vous aurez sans doute remarqué que mon D.ieu, béni soit-Il, n’est pas Celui d’une religion du Livre.

On peut aussi voir la foi comme un engagement fondamental à l'égard de Dieu

Je ne m’oppose pas à cette idée mais je la comprends mal.
J’ai l’impression que dans le mot « fondamental » vous évoquez une foi qui ne reposerait sur aucune idée préconçue du divin, une foi « primale » à laquelle la raison donnerait a posteriori un contenu.
Il me semble que bon nombre de philosophes connaissent cette foi « principielle » et qu’à partir de ce fondement ils construisent une image du divin.
Certes, il leur arrive rarement d'aboutir à un divin personnel, ce qui suggère que cette foi principielle pointe déjà vers une image d'un divin personnel un peu élaboré pour alimenter la raison.

J'en viens à avoir plus de considération, paradoxalement envers le « credo quia absurdum », et si Salut il pouvait y avoir, ce ne serait, à mes yeux que par la réception d'une Révélation en nos cœurs. Pour moi, certes Dieu n'est pas très logique, certes la révélation ne l'est pas plus.

C’est en effet fascinant de croire contre la logique ou contre l’évidence.
Cela relève de la grâce ou de l’exploit.
Ce n'est d'ailleurs pas un privilège de la foi, il y a des tas de gens qui croient en des "vérités" en délicatesse avec la vérité scientifique ou la logique.
Dès lors, le "quia absurdum" peut s'appliquer à n'importe quelle pseudo-vérité, il ne peut pas être un critère.

Mais il est vrai que le « credo quia absurdum » inspire une sorte d'admiration.
Peut-être connaissez-vous ce sentiment de nostalgie qui consiste à regretter de ne pas être animé par une foi en béton qui balaie toute contestation avec une calme certitude ?

La question qui se pose est de savoir si cette foi-là relève de la lucidité ou de l’aveuglement, de la liberté de conscience ou de la manipulation mentale, de la révélation divine ou de la tentation démoniaque, etc.
Comment savoir si c’est moi ou non qui m’illusionne, comment savoir si c'est moi qui pense ou si c'est l'autre qui pense pour moi, comment savoir si c’est satan ou non qui m’inspire ?

Certes, dès que l’on pose que la logique n’est pas un attribut du divin, nous nous trouvons bien démunis pour contester la plus fantasque de nos inspirations.
Dans cette perspective il me semble qu’il n’y a plus qu’à attendre cette hypothétique révélation personnelle en nourrissant l’espoir qu’elle soit convaincante et qu’elle soit authentique.

Encore que... Si l'hypothétique révélation personnelle était déjà venue, reviendra-t-elle ? avec davantage de réussite, cette fois ?

Très cordialement,

Votre sœur Pauline

[Yahia]

Bonsoir Pauline.px

Bonsoir à toutes et à tous

Il y a une autre lecture qui consiste à voir dans les Très Saintes Écritures une élaboration humaine sous le feu de l’Esprit.
Dans cette perspective les Livres Canoniques ne sont pas la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, étant une Personne.

Et personnellement je considère que cette élaboration sous le feu de l’Esprit continue aujourd’hui, l’Esprit Saint poursuit son travail pour nous permettre de dégager le diamant divin de sa gangue humaine.
...
Et, selon moi, cela va au-delà : Il ne faut pas chercher un hypothétique Corpus authentique dans les plus anciens manuscrits mais dans les plus récentes lectures, dans nos lectures de demain, dans nos lectures du Dernier Jour.

Vous parlez de « paroles divines » et vous faites bien, car rien de ce qui est écrit dans les Livres n’est pas, à mes yeux, parole divine, au sens propre.
Seule l’Écriture gravée par l'Esprit dans nos cœurs est parole divine.
...
Au plan du principe, il n’y absolument aucune raison de privilégier l’écrit (de respectables Traditions s’en sont longtemps méfié considérant que l’écrit était le signe de la dégénérescence) et les chrétiens orthodoxes comme d’autres communautés se nourrissent à la Tradition sous diverse forme écrite, orale, liturgique…
...
Les Très Saintes Écritures édifiées par des humains sont des témoignages de la vie de foi de ceux qui nous ont précédés.
Cette foi s’incarne dans un langage mythologique sans aucun jugement de valeur.
J’ai le plus grand respect pour tout cet héritage et je m'y abreuve sans relâche mais je ne l’idolâtre pas.
...
Tout le Testament Premier pourrait être une collection de mythes, de fables, de paraboles et de récits édifiants cela ne bouleverserait pas nécessairement le message divin, il en est probablement de même si les passages narratifs du Coran ne reposent sur rien d’historique.

Ouh là ! Si je n'étais pas chauve, je dirais que cela décoiffe ! Vous n'avez pas peur de vous faire qualifier d'hérétique ?''

Plus sérieusement, même si je trouve que cette vision a l'avantage d'un très grand dynamisme, un d'une belle créativité et liberté spirituelle, dont je vous souhaite sincèrement tirer le meilleur,je reste pour ma part assez réservé sur les dangers potentiels de cette attitude (erreurs, présomption, voire orgueil) dont seule la qualité de l'inspiration peut vous garder. Comment savoir si c'est réellement l'Esprit qui vous y guide, et non votre esprit trop humain ? On en revient à la question centrale du débat: le danger de faire« un Dieu  à sa mesure » .Ne croyez pas ici que je vous vise en particulier ni que je condamne a-priori cette manière de croire, mais disons plus sobrement que je ne suis pas capable de vous suivre sur cette voie-là.

Personnellement, mon expérience, et ma sensibilité (vous remarquez que je ne prétends pas avoir « raison ») me portent plus à m'intéresser à la vision du Coran comme Parole incréée de Dieu ,aux antipodes donc de la vôtre.

Vous aurez sans doute remarqué que mon D.ieu, béni soit-Il, n’est pas Celui d’une religion du Livre.

Vous avez quand même, de part votre réflexion ayant suivi un cheminement fort particulier, un usage très personnel des mots, qui fait qu'il est parfois difficile de vous suivre dans votre pensée...

On peut aussi voir la foi comme un engagement fondamental à l'égard de Dieu

Je ne m’oppose pas à cette idée mais je la comprends mal.
.

Visiblement, ou du moins , vous me comprenez mal. Quant je parle d'engagement fondamental, la comparaison le moins éloignée me paraît celui que l'on prend, pour la vie, à travers tous les aléas, envers son époux ou son épouse. Rien de philosophique, donc Non pas déraisonnable, mais pas certes pas basé sur la raison. C'est dans cette lignée là que je pense que la raison n'est pas à la base, mais est l'outil au service de la foi en tant qu'engagement.

Encore un point de départ qui semble être aux antipodes du vôtre (tel que vous l'expliquez, ou comme j'ai perçu vos explications)

J'en viens à avoir plus de considération, paradoxalement envers le « credo quia absurdum », et si Salut il pouvait y avoir, ce ne serait, à mes yeux que par la réception d'une Révélation en nos cœurs. Pour moi, certes Dieu n'est pas très logique, certes la révélation ne l'est pas plus.

C’est en effet fascinant de croire contre la logique ou contre l’évidence.
Cela relève de la grâce ou de l’exploit.

Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Il ne s'agit absolument pas de croire « contre la logique ».
Voici une citation qui peut mieux en expliquer le sens :

Paradoxalement, l'irrationnel peut être un argument rationnel. Selon Tertullien, en effet, le sentiment d'irrationalité qui peut saisir l'incroyant devant les mystères de la religion est précisément ce devrait le pousser à croire. Si tout était explicable par notre raison, nous n'aurions pas à croire à quelque chose d'irrationnel. Or l'irrationnel existe, donc je dois croire que quelque chose échappe à ma raison.
Tertullien fait donc de l'irrationnel un argument rationnel pour justifier la foi : c'est précisément parce que nous sentons qu'il y a de l'inexplicable que, d'après Tertullien, nous devons croire. Mais dès qu'il est converti, l'homme redevient totalement rationnel à l'intérieur de sa croyance. Tertullien, en dépit de son hostilité aux philosophes de son temps, ne condamne pas la pensée rationnelle : il a bien conscience que la philosophie est indispensable à la réflexion théologique

Nous devrions approfondir la méditation sur le transcendant et le non-rationnel, dans leurs rapports même avec notre raison, dans leur possible harmonie, et non dans leurs contradictions. C'est là la clé du dépassement de nos incompréhensions mutuelles.

Peut-être connaissez-vous ce sentiment de nostalgie qui consiste à regretter de ne pas être animé par une foi en béton qui balaie toute contestation avec une calme certitude ?

La nostalgie implique un passé que l'on a jadis connu : ce n'est pas mon cas.Pas de nostalgie donc.'8)'

La question qui se pose est de savoir si cette foi-là relève de la lucidité ou de l’aveuglement, de la liberté de conscience ou de la manipulation mentale, de la révélation divine ou de la tentation démoniaque, etc.
Comment savoir si c’est moi ou non qui m’illusionne, comment savoir si c'est moi qui pense ou si c'est l'autre qui pense pour moi, comment savoir si c’est satan ou non qui m’inspire ?

Bonne question : c'est exactement la même que je pose à votre très libre interprétation des textes bibliques...

Certes, dès que l’on pose que la logique n’est pas un attribut du divin, nous nous trouvons bien démunis pour contester la plus fantasque de nos inspirations.

Le problème me semble fort mal posé. Selon Kant il existe différentes catégories qui sont le fondement transcendantal de tout entendement humain. La logique en établi les règles. Mais entre ce que nous pouvons comprendre de cette manière, et ce qu'est Dieu Lui-même, il y a de la marge. Notre entendement, notre logique est purement humaine, mais toute vérité en nous trouve sa source dans les attributs de Dieu, al-'Alîm, al-Khabîr, al-Hakîm, az-Zâhir, ar-Rachîd . Encore une fois,limite de la raison ne signifie pas irrationnel.

(Vous me forcez encore une fois à dire des choses bien étranges dans la bouche d'un mécréant).''

Très cordialement,

Yahia

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia, ravie de vous retrouver,

Permettez-moi de ne répondre pour l’instant qu’à une partie de votre contribution, celle concernant le statut des Très Saintes Écritures.

…les Très Saintes Écritures une élaboration humaine sous le feu de l’Esprit.

Vous n'avez pas peur de vous faire qualifier d'hérétique ?

J’assume. J’ai longtemps discuté avec des chrétiens très estimables qui tenaient la Bible pour LA Parole de D.ieu, béni soit-Il. Je les aime beaucoup et je respecte infiniment leur foi mais un abîme me sépare d’eux.

Ma petite expérience de lectrice ne cesse de me démontrer qu’il est improbable qu’une parole proférée dans une langue humaine nécessairement polysémique, à quelques siècles de distance et au sein d’une culture éloignée de la mienne puisse traduire fidèlement ne fût-ce qu’une seule Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Par exemple, dans le "Notre Père" il y a (au moins) 4 mots que les Grecs des premiers siècles peinaient à interpréter, ils étaient réduits à donner leur opinion personnelle. Alors nous, 2000 ans plus tard que va-t-on y comprendre ? Bien sûr, on pourrait s’en sortir avec le subterfuge (assez fréquent malgré tout) du recours au mot "original", chargé d'une mystérieuse profondeur, mais si je dis d’un air docte "epiousios" ou "peirasmos", qu’est-ce que j’y comprends ?

Au mieux je ferais la comparaison suivante : nous disposons de quelques enregistrements de la tragédienne du Sarah Bernhard (morte en 1923). Quand on les écoute, on peut se plaire à dire « C’est la voix de Sarah Bernhard » mais c’est faux.

Quand je lis comme introduction : « La parole d’Adonaï qui fut adressée à Joël, fils de Pethuel : » je ne doute ni de la sincérité du rédacteur ni de l’inspiration du texte ni des soins apportés pour une transmission fidèle jusqu’à nous, mais cela ne me conduit pas à prétendre que j’accède directement à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Si D.ieu, béni soit-Il, le veut, Il m’accordera le secours de l’Esprit Saint pour que cette lecture m’instruise et me fasse grandir, mais c’est Lui qui enseigne, pas le texte.
S’Il ne vient pas Lui-même nous enseigner, qui le fera ?
À qui faire confiance sinon à D.ieu, béni soit-Il.

Notons que la liste de mes « non-doutes » ci-dessus est loin d’être exhaustive, elle témoigne de la distance qui ne peut que séparer le texte humain de la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Malgré cette distance, il est très légitime d’accorder le plus grand respect à toutes les Très Saintes Écritures, c’est un héritage des plus précieux et c’est une nourriture spirituelle vivifiante car, si D.ieu le veut, on y entendra la musique de D.ieu, béni soit-Il.

Il est raisonnable de mettre sa confiance dans une interprétation communautaire d’un texte car on peut espérer que cette communauté est aidée par D.ieu, béni soit-Il pour bien comprendre. Mais c’est à mes yeux une grande prétention d’identifier cette lecture (humaine et singulière) à la Parole de D.ieu.

On en revient à la question centrale du débat: le danger de faire « un Dieu à sa mesure ».

Au plan du principe, je ne vois pas bien la différence entre le risque que vous me voyez courir et le danger de se faire un dieu à la mesure de tel ou tel humain qui nous a précédés. Que je me fasse un dieu à ma mesure ou que j’adopte celui qui a été élaboré par un autre, quelle est la différence ?

Sans doute pourrait-on me reprocher de ne pas accorder facilement ma confiance.

Certes, si j’avais rencontré un prophète (vrai ou faux ; comment savoir ?) j’aurais peut-être été convaincue par son éloquence ou ses charismes… Mais, est-ce la Vérité ou son autorité naturelle qui m’aurait le plus convaincue ?

Dans la pratique, je ne refuse pas de voir "des" paroles divines dans la bouche ou sous la plume de mon prochain quel qu’il soit, mais puis-je me faire confiance à moi-même pour les reconnaître ?
De qui puis-je détenir le discernement sinon de D.ieu ? béni soit-Il.

Je ne vois vraiment pas comment faire autrement que faire confiance en l'Esprit Saint pour m'aider à y voir clair.
Seul D.ieu, béni soit-Il, par Sa Parole et Son Esprit, enseigne.

Il serait, à mes yeux, paradoxal de douter de l’aide de D.ieu, béni soit-Il, et de se satisfaire au contraire d’une affirmation humaine du genre « ceci est la Parole de D.ieu »

comment savoir si c'est moi qui pense ou si c'est l'autre qui pense pour moi, comment savoir si c’est satan ou non qui m’inspire ?

Bonne question : c'est exactement la même que je pose à votre très libre interprétation des textes bibliques...

À vous lire, on dirait que les autres sont moins libres ou bien encore que la contrainte serait critère de vérité.

Personnellement il y a une liberté que je ne m’arroge pas, c’est celle de décréter « Ceci est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et cela ne l’est pas. Ceci est authentique, cela a été falsifié. »

Tout croyant est libre de choisir sa Tradition et sa Communauté, libre de définir ce qu’il accepte comme textes Canoniques, libre le cas échéant d’adopter une traduction, libre de considérer littéralement ceci et métaphoriquement cela... Un croyant qui a peur de s’égarer est libre d’édifier des clôtures, un croyant qui a peur de tomber est libre d’installer des garde-fous… mais qu'il ne me dise pas qu'au motif que tous ses choix sont contraignants son attitude est mieux fondée que la mienne !

Simplement il y a des croyants qui, lorsqu’ils ont fini leur choix, affirment que leur liberté a été guidée par D.ieu, béni soit-Il, et que par conséquent ce qu’ils ont défini est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Leur ambition de situer où commence et où finit la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ne signifie pas qu’ils ont tort. Mais, personnellement, je n’ose pas enfermer la Parole de D.ieu dans mes définitions.
Cela me prive sans doute de la liberté de traiter les autres d’hérétique, d’idolâtre ou d’impie.



Très cordialement

Votre sœur
Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia,

…me portent plus à m'intéresser à la vision du Coran comme Parole incréée de Dieu, aux antipodes donc de la vôtre.

Aux antipodes ?

Personnellement, je crois en un divin créateur de tout, donc sauf indication contraire je le tiens pour le seul incréé.
À ma connaissance, les doctrines d’une Torah incréée ou d’un Coran incréé ne sont pas scripturaires. Il y a des Juifs et des Musulmans qui y croient, d’autres non.

Toutefois, la théologie orthodoxe enseigne que D.ieu, béni soit-Il, Se communique à la Création par des énergies incréées comme Sa grâce ou la Lumière thaborique… Nous avons donc, nous aussi, des incréés…

Tout ce qui évoque l’Incréé montre combien il est difficile de cerner les rapports entre le Créateur et la Création puisque cela met en scène une troisième catégorie.
Troisième catégorie qui souvent se situe à l’interface entre Créateur et Création
Ici le paradoxe n’est pas loin :
- Si le divin est simple et infini, comment imaginer du non-divin ?
- Comment concevoir que le Créateur cohabite avec Sa Création sans qu’elle n’en limite l’Infini ?

Les Juifs ont construit la doctrine du Tsim-tsoum pour tenter de "résoudre" ce paradoxe, c’est très séduisant et cela m’a d'ailleurs rapproché de l’Évangile…
J’ignore si les Musulmans ont abordé cette question.

Quand je parle d'engagement fondamental, la comparaison le moins éloignée me paraît celui que l'on prend, pour la vie, à travers tous les aléas, envers son époux ou son épouse. Rien de philosophique, donc Non pas déraisonnable, mais pas certes pas basé sur la raison. C'est dans cette lignée là que je pense que la raison n'est pas à la base, mais est l'outil au service de la foi en tant qu'engagement.

Pour moi, le fondement de cette relation conjugale est l’amour.
Certes, la raison peut intervenir dans l’amour mais, à mes yeux, de façon très marginale. En général l’amour vrai se moque pas mal de la raison et aucune raison ne peut vraiment inspirer l’amour conjugal.

Une raison inspire un "mariage de raison".
Dans cette perspective, il y a peut-être des "engagements" raisonnables : « j’ai adopté une religion, on ne sait jamais, c’est plus prudent » ; « j’ai adopté une religion, car j’ai peur d’une sanction » ; « j’ai adopté une religion, parce que j’espère une récompense »… etc.

En ce qui concerne mon itinéraire de foi, l’amour a précédé le mariage.
Puis, la raison a tenté de démontrer que l’existence de l’Époux était une hypothèse envisageable et qu’elle n’était pas nécessairement une fable.
En troisième lieu, la foi m’a été donnée par D.ieu, qu’Il soit béni !

Nous devrions approfondir la méditation sur le transcendant et le non-rationnel, dans leurs rapports même avec notre raison, dans leur possible harmonie, et non dans leurs contradictions. C'est là la clé du dépassement de nos incompréhensions mutuelles.

Se posent des problèmes de définition.

Par exemple, pour les sceptiques, l’homéopathie ou le spiritisme sont de l’ordre de l’irrationnel tandis que leurs partisans édifient souvent des explications très rationnelles quasi scientifiques.

Le rapport rationnel/irrationnel n’est-il pas à géométrie variable ? En tout cas il me paraît très daté.

Quand Tertullien dit que des choses échappent à notre raison et qu’il en déduit l’existence de l’irrationnel, il me semble qu’il pratique un amalgame entre le « pas encore rationnel » et le « hors de portée de notre raison ». Entre ce qui n’est pas rationnel selon les connaissances actuelles et/ou les propriétés du cerveau humain, et ce qui n’est pas rationnel par essence.

Peut-être c’est ce que vous voulez dire avec :

Encore une fois, limite de la raison ne signifie pas irrationnel

En fonction des limites cognitives du cerveau humain, il y a donc la place pour un "rationnel définitivement hors de portée de la raison humaine mais pas de la Raison".
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, relève de cette catégorie ?
Est-ce l’irrationnel de Tertullien ?

Pour désigner ce qui nous échappe par nature (rationnel ou irrationnel, comment savoir ?), je suggère le mot "incogniscible".

Et pour en revenir au « credo quia absurdum » (Tertullien ou saint Augustin ?), je peine à associer de près ou de loin l’absurde avec l’irrationnel, le premier est contraire à la logique courante, le second n’a pas d’autre propriété connue que celle d’échapper actuellement à notre raison.

Selon Kant il existe différentes catégories qui sont le fondement transcendantal de tout entendement humain. La logique en établit les règles.

Ce qui est embarrassant, c’est que la logique n’a rien de transcendantal puisqu’il en existe plusieurs.
J’ai le souvenir que Kant privilégiait un certain type d’entendement humain, il me semble que l’empiriocriticisme qu’il promeut est plus une façon de prouver que de comprendre. Voilà à mes yeux un rationnel très daté.

Le rationnel est-il ce qui est démontré ou ce qui est compris ? ce qui est démontrable ou ce qui est compréhensible ?

Ici, entre rationnel et irrationnel, il convient d’évoquer le "paradoxe" qui a une place très importante en science ainsi qu'en théologie orthodoxe.

Le paradoxe suppose une logique qui le révèle et il n’est pas nécessairement absurde vis-à-vis d’elle.
Parfois néanmoins il aboutit à anéantir une notion comme le fameux « ensemble de tous les ensembles » mais heureusement, comme la « double nature de la lumière », il peut être au contraire un défi pour les scientifiques.

Pour les orthodoxes il est, à l’instar du "symbole", un outil pour approcher l’indicible. Notons qu’au lieu de "contradiction" (qui suggère une tension et appelle un dépassement), les Orthodoxes préfèrent le terme (stable et passif) d’"antinomie". Les énoncés antinomiques ne sont donc pas nécessairement des absurdités…

C’est un point important dans l’Orthodoxie d’avouer une relative impuissance du langage pour parler de D.ieu, béni soit-Il, et de Ses relations avec nous. Cet aveu de faiblesse nous invite à une théologie dite "apophatique" où les éventuelles affirmations, même les plus banales, se doivent d’être contredites ou du moins contrebalancées ou niées tout simplement.

Dès lors on en vient à méditer sur le champ immense de notre appropriation du réel par le non-verbal.
Pour Hegel, tout ce qui est réel est rationnel, pourquoi pas ! alors il faut admettre qu’il y a beaucoup de rationnel qui échappe au langage sans pour autant nous échapper vraiment.
Mais Hegel a-t-il raison ? ce qui échappe au langage est-il vraiment rationnel ?

toute vérité en nous trouve sa source dans les attributs de Dieu, al-'Alîm, al-Khabîr, al-Hakîm, az-Zâhir, ar-Rachîd .

En théologie apophatique des attributs ne peuvent être attribués à D.ieu, béni soit-Il, sans émettre quelques réserves.

La différence de point de vue n’est pas contradiction, elle est antinomie.
Si tout va bien, la différence de point de vue nous offre une vision stéréographique.
À charge pour nous de profiter de la mise en perspective.



Très cordialement,

Votre sœur Pauline

[Yahia]

Bonsoir Pauline ,
Bonsoir à toutes et à tous

J'aurais encore beaucoup à partager avec vous ici; mais à nouveau le vie réelle me presse impérieusement de me retirer quelque peu des échanges sur le net.

J' y reviendrais plus tard, si je le peux , inch'Allah.
Mais je dois déjà vous remercier pour ce bel échange intense et sincère.

Je ne peut que laisser en l'état le débat sur le rationnel ( entre autres), que je vois d'un autre œil.

Encore deux mots avant de me retirer:

En ce qui concerne mon itinéraire de foi, l’amour a précédé le mariage.
Puis, la raison a tenté de démontrer que l’existence de l’Époux était une hypothèse envisageable et qu’elle n’était pas nécessairement une fable.
En troisième lieu, la foi m’a été donnée par D.ieu, qu’Il soit béni !

Là je vous rejoins plus facilement, ''mais n'auriez vous pas oublié, avant ces trois étapes, la première , l'Appel?

La différence de point de vue n’est pas contradiction, elle est antinomie.
Si tout va bien, la différence de point de vue nous offre une vision stéréographique.
À charge pour nous de profiter de la mise en perspective.

Très cordialement,

Votre sœur Pauline

Puissions-nous ,vous, moi et nos lecteurs, passer à la "3D" ('')

très fraternellement,Yahia

''

[Invité]

Bojour à toutes et à tous,

Bonjour Yahia

à nouveau le vie réelle me presse impérieusement de me retirer quelque peu des échanges sur le net

Je le regrette.
J'espère que rien de grave ne pèse sur votre décision et qu'il ne s'agit que d'un contre-temps.

Et, dans l'hypothèse où ce n'est qu'un contre-temps, alors je m'en réjouis...
Cela s'appelle "faire de nécessité vertu"...
car en ce temps de Carême il est sans doute préférable que je fasse "maigre" et que j'étende le jeûne à Internet.

Grâce à vous, ce sera plus facile pour moi !

mais n'auriez vous pas oublié, avant ces trois étapes, la première , l'Appel?

C'est une question théologique : le mot "appel" personnalise un peu et singularise l'itinéraire de conversion.

Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, S'adresse à nous tous, tout le temps mais que nous sommes plus ou moins disponibles ?
ou bien
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, planife Ses interventions selon les temps et les moments et selon les individus ?

La première dépersonnalise l'action de l'Esprit Saint, la seconde dessine un divin qui s'adapte à nous et à notre surdité spirituelle.
Dans les deux cas l'image de D.ieu, béni soit-Il, n'en est pas grandie.

J'ai tendance à penser que D.ieu, béni soit-Il, fait ce qu'Il veut comme Il veut, avec d'autant plus de liberté qu'Il sait de toute éternité quel sera l'effet de chacun de Ses choix.

Mon idée de l'omniscience de D.ieu, béni soit-Il, va jusqu'à Sa parfaite connaissance de tout le "potentiel".
Il sait ce qui se passera jusqu'à la fin des temps s'Il fait ceci, et ce qui se passera jusqu'à la fin des temps s'Il ne le fait pas et qu'Il fait cela à la place.
Son horizon n'est pas une simple préconnaissance de l'avenir mais une connaissance absolue de tous les possibles, autant ceux qui arriveront que ceux qui n'arriveront pas mais qui auraient pu arriver.

D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un voyant extralucide, Il est savant.
Et non pas "le plus savant" ni "très savant", Il est savant au point que cela n'a plus aucune commune mesure avec nos conceptions du "savoir".
Au point que le mot "savant" ne rend pas parfaitement hommage à D.ieu, béni soit-Il.



Personnellement,
Je n'ai pas eu l'impression d'être l'objet d'un appel, j'ai plutôt vécu cela comme si avait été tendu un piège à mon orgueil juste pour me faire écouter sérieusement la parole de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,

Que D.ieu, béni soit-Il, vous garde dans Sa tendresse et guide vos pas.

Votre sœur Pauline

[Invité]

Je trouve ce fil très intéressant. Les chrétiens devraient y réfléchir beaucoup plus. En langage jungien, on appelle ça subir l'influence incoercible des "archétypes". Mais une fois qu'on en prend conscience, on peut, par la raison, peu à peu s'en détacher. Mais très peu de gens prennent cela au sérieux. Il va sans dire que les musulmans et les juifs, eux, en sont libres.

[-Ren-]

Il va sans dire que les musulmans et les juifs, eux, en sont libres

Ben voyons...

[Invité]

Il va sans dire que les musulmans et les juifs, eux, en sont libres

Ben voyons...

Vous devriez prendre connaissance des travaux du docteur C.G. Jung. Moi, ça m'a ouvert les portes du spirituel et du sacré. Ce que dit Jung, c'est que le "Christ" est né de ce qu'il appelle "l'archétype du Soi" lequel se cristallise dans le christianisme par l'image de "l'Homme-Dieu" : Jésus-Christ. Il donne une foule d'exemple de ce type dans "métamorphose de l'âme et ses symboles". Cet homme est un véritable mystique, mais hélas méconnu et mésestimé (certains le voient comme un "illuminé", mais il est avant tout médecin, donc empiriste).

[Nicolas]

Déterrage de topic

Ce que j'en ai retenu, c'est que notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman. C'est d'un orgueil phénoménal.

Message qui avait engendré quelques réactions, mais moi ce qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est que je serais curieux de savoir si le Dieu du coran déplaît à Cébrail... (surement un "non" comme par hasard, et cela n'aurait surement rien à voir avec le fait qu'il est convaincu par le coran)

Et ensuite que, on voit très rarement un homme dire : "J'aime pas du tout le Dieu présenté par le coran/ la bible/ etc... mais je suis convaincu que c'est le Vrais Dieu et qu'il est comme ça" .

En tout cas je vois mal cela arrivé au début, dans le cas d'une personne qui choisi sa religion...je crois que tout le monde à aimer Dieu tel que présenté dans la religion qu'il a rejoint .

Après est-ce que c'est Dieu "tel qu'on veut le voir" ou est-ce une découverte (chose à laquelle on avait pas pensé) et qui nous séduit  ?
j'imagine que ça doit être un mélange, différent pour chacun, mais jamais un Dieu qui nous correspond pas

[Invité]

Bonjour à toutes et tous,

Je découvre ce topic…

Ce que j'en ai retenu, c'est que notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman. C'est d'un orgueil phénoménal.

C'est un reproche qui m'a été fait plus gentiment par mes amis Témoins de Jéhovah.
Je dois avouer que je peine à comprendre. Je voudrais bien savoir comment j'aurais dû me convertir sans révolter telle ou tel.
Faut-il se mettre soudain à croire en un être divin tout en le trouvant des plus improbables ?

J'étais athée, je ne me faisais aucune idée de D.ieu, béni soit-Il, au contraire je me faisais des tas d'idées sur ce que ne peut pas être D.ieu, béni soit-Il, et tas d'idées sur l'impossibilité de Son existence.

J'ai été conduite à la croyance par Quelqu'un Qui m'a séduite et Qui m'a présenté une image de D.ieu, béni soit-Il, que j'ai d'abord refusée mais qui a ouvert une petite fêlure dans mes convictions.

Je reconnais volontiers que si j'avais rencontré directement D.ieu, béni soit-Il, j'aurais sans doute évolué différemment.

Il se trouve que je n'ai jamais cru spontanément ni en un discours sur D.ieu, béni soit-Il, ni en un discours prétendument attribué à D.ieu que j'ai pu entendre ou lire.
J'ai été peu à peu apprivoisée par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.  
Est-ce révoltant ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Je trouve ce fil très intéressant. Les chrétiens devraient y réfléchir beaucoup plus. En langage jungien, on appelle ça subir l'influence incoercible des "archétypes". Mais une fois qu'on en prend conscience, on peut, par la raison, peu à peu s'en détacher. Mais très peu de gens prennent cela au sérieux. Il va sans dire que les musulmans et les juifs, eux, en sont libres.

Tant qu'à se référer à Jung, il a écrit aussi que : "Le fanatisme est la surcompensation du doute".

[Idriss]

Texte que j'ai déjà cité plusieurs fois sur ce forum , mais que je trouve personnellement fondamental ...Il a sans doute particulièrement sa place ici !

Al Amir Abd el Kader

Le dieu conditionné par la croyance

https://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Extrait:

[Nicolas]

Tant qu'à se référer à Jung, il a écrit aussi que : "Le fanatisme est la surcompensation du doute".

J'aime bien cette phrase.

On sait que le cerveau à horreur de l'incertitude à la base, et la conviction apporte un bien-être cognitif, peu importe que ce soit basé sur une erreur,
après on va chercher plus ou moins honnêtement le réel, le vrais, ou le confort cognitif, certains fanatique vont "choisir" à fond le confort cognitif avant tout,
c'est plus problématique encore quand le doute est perçu comme une faiblesse, une défaite ..

[Jans]

pauline:

ce qui nous permet de ne pas succomber à l’idolâtrie des concepts est la prière, l’humilité, les œuvres de foi et les Très Saintes Écritures

je n'entends pas le sens de "oeuvres de foi" ; mais les Très Saintes Ecritures, cela parle (3 majuscules, s'il vous plaît) :C'est la doctrine catholique de l'inerrance de la bible, du début du XXè siècle : absolument tout est vrai, Parole de Dieu, seuls quelques détails insignifiants doivent être corrigés. Or l'exégèse internationale a démontré que cette position est intenable — y compris d'ailleurs l'archéologie : les Hébreux n'ont pas séjourné 40 ans dans le désert (600 000 hommes plus la famille !) ni fait tomber les murailles de Jéricho (disparue à l'époque, puis reconstruite), quant à tous les animaux dans l'Arche.. passons. A vrai dire, la seule logique indique qu'il y a eu deux rédacteurs d'Isaïe, car le second écrit manifestement après la captivité, puisqu'il mentionne Cyrus en toutes lettres... Dans le NT, la fin de Marc est ajoutée, et Jésus n'a fondé aucune Eglise (ni sacrement : cela est inconnu du judaïsme) ni envoyé en mission, pour la bonne raison qu'il passe son temps à dire qu'il ne s'adresse qu'aux Juifs et que la fin des temps est imminente, ce qu'ont cru les premiers chrétiens, qui vendaient leurs biens et restaient à prier... s'attirant les reproches de Paul, lequel croit lui-même que le Christ reviendra de son vivant à lui, mais il est mort en 64 ou 65. C'est du reste la disparition progressive des disciples qui a sans doute incité à mettre par écrit toute la tradition orale sur Jésus... et à y ajouter des réponses aux préoccupations de l'époque (on ne peut fâcher les Romains, donc on re-fabrique un Pontius Pilatus sympathique et ami du Christ... tout en chargeant de noirceur les Juifs, qui pour la plupart ont refusé de rejoindre le christianisme. Pour les gens qui doutent, on introduit le récit de Thomas l'incrédule chez Jean, récit tellement littéraire et composé, avec une chute qui en dit la fonction, qu'il n'est guère crédible, pas plus que les paroles, impossibles dans la bouche d'un Juif : "Mon seigneur et mon Dieu").

Cela est-il un obstacle à la validité  et la participation à une Eglise chrétienne ou à la prière ou au contact avec le Divin ? nullement, ce sont sont que faiblesses humaines, pas divines, et ces faiblesses humaines vont jusqu'à croire qu'un événement naturel, positif ou catastrophique, est l'action divine courroucée ou contente : des anthropomorphismes éculés. Et pourtant, oui, un examen approfondi de nos vies montre bien que l'aide divine est réelle, que des êtres angéliques nous guident et protègent, que des guérisons surnaturelles ont bien lieu. la mystique et la raison, le bon sens ne peuvent qu'aller dans le même sens. D'où l'adage : un peu de science éloigne de la foi, beaucoup y ramène.

[Spin]

c'est plus problématique encore quand le doute est perçu comme une faiblesse, une défaite ..

Et n'est-ce pas encore plus problématique quand il est menacé des plus effroyables et éternels supplices ? http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

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