Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ?

Isabelle Lun 24 Oct - 15:41

Ici : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657&show_all_comments=true#article_comments
nous pouvons trouver un article intitulé "Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus ?"
nous retrouvons une liste de raisons qui font que les Juifs ne croient pas en Jésus.
Parmi ces raisons, nous retrouvons :
"Jésus n'a pas accompli les promesses messianiques :
Ezéchiel 37, 26-28 Reconstruire le troisième Temple
Isaïe 43, 5-6 Rassembler les Juifs sur Sion
Isaïe 2, 4 Ere de paix et de bonheur universelle
Zacharie 14, 9 Propagera la connaissance du Dieu d'Israël
Deutéronome 13, 1-4 Garder les commandements de la Thora
Isaïe 11, 1 Doit descendre de David

Relisons ensemble ces versets :

Ezechiel 37:26-28 : "Et je ferai avec eux une alliance de paix, ce sera avec eux une
alliance de paix éternelle ; et je les établirai et je les multiplierai, et je mettrai
mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours ; et ma demeure sera sur eux ; et je serai leur Dieu et ils seront mon peuple."

Isaïe 43:5-6 : "Je ferai venir du levant ta semence, et je te rassemblerai du couchant ;
je dirai au nord : Donne, et au midi : Ne retiens pas ; amène mes fils de loin et mes filles du bout de la terre, chacun qui est appelé de mon nom (...)"

Isaïe 2:2-4 : "Et il arrivera, à la fin des jours, que la montagne de la maison de l'Eternel sera établie sur le sommet des montagnes, et sera élevée au dessus des collines ; et toutes les nations y afflueront ; et beaucoup de peuples iront et diront : Venez et montons à la montagne de l'Eternel, à la maison du Dieu de Jacob, et il nous instruira de ses voies, et nous marcherons dans ses sentiers. Car de Sion sortira la Loi, et de Jérusalem, la parole de l'Eternel. Et il jugera au milieu des nations et
prononcera le droit à beaucoup de peuples ; et de leurs épées ils forgeront des socs et
de leurs lances, des serpes : une nation ne lèvera pas l'épée contre une nation, et on
n'apprendra plus l'art de la guerre."

Zacharie 14:9 :
Il faut remonter jusqu'au chapitre 13 du livre de Zacharie pour comprendre que cette prophétie doit se réaliser après la guerre de Gog et Magog :
"Et il arrivera en ces jours là, que des eaux vives sortiront de Jérusalem (...), cela
aura lieu été et hiver. Et l'Eternel sera roi sur toute la terre. En ce jour-là, il y'aura un Eternel et son nom sera un. Tout le pays de Guéba à Rimmon au midi de Jérusalem sera changé [pour être] comme l'Araba et [Jérusalem] sera élevée et demeurera
en son lieu (...) depuis la tour de Hananeël jusqu'aux pressoirs du roi."

Deutéronome 13:1-4 : "S'il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou un miracle, et que le signe arrive, ou le miracle qu'il t'avait parlé et qu'il disait : Allons après d'autres dieux, [des dieux] que tu n'as point connus et servons les ; tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ni ce songeur de songes, car l'Eternel votre Dieu vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'Eternel votre Dieu de tout votre coeur et de toute votre âme."

Isaïe 11:1 : "Et il sortira un rejeton du tronc d'Isaï, et une branche de ses racines fructifiera ; et l'Esprit de l'Eternel sera sur lui (...)

On se rend donc compte que les promesses messianiques seront accomplies à la fin des temps ("à la fin des jours") et que Jésus peut très bien accomplir en deux fois les promesses messianiques !

De plus, on peut lire :
"Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique."

Sauf que le Dieu d'Israël ne se retrouve pas dans le christiannisme. De plus, l'islam
condamne fermement le judaïsme.

On y lit également :
"la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie."
Il n'est écrit cela nulle part dans les livres de ces prophètes.

HANNAT Lun 24 Oct - 18:41

On se rend donc compte que les promesses messianiques seront accomplies à la fin des temps ("à la fin des jours") et que Jésus peut très bien accomplir en deux fois les promesses messianiques !

Isabelle, voulez-vous dire que vous croyez à une deuxième venue de Jésus ?

Si je me souviens bien Maïmonide pensait que le christianisme popularisait l'idée de Messie et que l'Islam préparait à un strict monothéisme accompagné d'obligations formelles semblables aux commandements.
voilà ce qu'il en dit exactement

« Et tout ce qui concerne Jésus le Nazaréen et Mahomet l'Ismaëlite qui arriva après lui, n'a que pour seule raison de redresser notre chemin vers le Roi Messie, et de rétablir tout le monde pour servir Dieu ensemble. Ainsi qu'il est dit: "Car quand je me tournerai vers les nations en leur donnerai des lèvres pures afin qu'ils invoquent tous le nom de Dieu et qu'ils servent Dieu épaule contre épaule comme une seule épaule." (Sophonie 3:9). Voyez comment le monde est déjà rempli de la substance du Messie, de la substance de la Torah et de la substance des commandements! Et ces choses se répandent jusqu'aux îles lointaines et parmi les nombreuses nations incirconcis du cœur.(Hilkhot Melakhim 11:10–12.) »

Isabelle Mer 26 Oct - 15:10

Eh bien en tous cas, rien ne dit dans le texte que ces prophéties devront être accomplies en une seule fois.

De plus, le peuple juif est déjà revenu d'exil. Donc comment le Messie si il arrivait aujourd"hui pourrait ramener les Juifs en Israël ? A moins que Théodore Herzl, fondateur du sionisme, soit le Messie ?
Plus sérieusement, il est possible que certaines prophéties ne doivent pas s'accomplir sous l'égide du Messie.

En tous cas, voici un lien défendant la position des chrétiens sur la messianité de Jésus :
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/03/24/jesus-est-il-le-messie.html

Il faut dire quand même que sans Jésus, bon nombre de prophéties des psaumes restent en suspens.

**Roque** Mer 26 Oct - 18:15

Isabelle a écrit:Eh bien en tous cas, rien ne dit dans le texte que ces prophéties devront être accomplies en une seule fois.

Isabelle, je te trouve bien affirmative, il faut avoir une sacrée connaissance de la Bible pour dire que quelque chose n'y est pas. Comme j'ai dit plus haut je suis incapable de répondre à cette question. Je ne me suis jamais penché sur la question de cette façon, il est vrai.

Du coté de Jésus son enseignement sur le Royaume/Règne de Dieu dit que ce Royaume se situe - entre maintenant et la Fin des Temps. Dans plusieurs paraboles c'est un phénomène de croissance (graine, levure) ou quelque chose à découvrir (trésor dans le champ) ou qu'il faut rechercher à identifier comme par un travail de collectionneur expert (le marchand de perles), etc ... pas mal d'autres images qui n'en permettant pas un contour très facile de cete réalité qui est " dynamique " qui se développe même "quand son bien aimé dort".

S'il est vrai - comme dans le lien indiqué par Ahouva au départ - que la Bible prédit le Règne de D.ieu en une seule fois, Jésus ne dit pas ça, c'est clair.

**-Ahouva-** Mer 26 Oct - 18:20

Isabelle a écrit:De plus, le peuple juif est déjà revenu d'exil. Donc comment le Messie si il arrivait aujourd"hui pourrait ramener les Juifs en Israël ? A moins que Théodore Herzl, fondateur du sionisme, soit le Messie ?

Premièrement, la moitié des Juifs vivent actuellement en Diaspora. Deuxièmement, l’État d'Israël n'est pas l'Israël promis par Dieu.

Chaël Mer 26 Oct - 20:33

-Ahouva- a écrit: Deuxièmement, l’État d'Israël n'est pas l'Israël promis par Dieu.

Pourrais-tu expliquer sur quoi se base cette affirmation s'il-te-plaît ?

**-Ahouva-** Mer 26 Oct - 21:15

Selon le texte biblique, Israël s'étend de la mer au Jourdain (Nombres XXXIV:1-15). A ce que je sache, l’État d'Israël ne possède pas de telles frontières. Ce dernier n'est rien de plus que le foyer national juif.

HANNAT Mer 26 Oct - 22:22

Ahouva m'a enlevé les mots de la bouche. Moi je pensais aux millions de Juifs américains et aussi à nous autres européens que l'Agence Juive aimerait bien ramener au pays : on est encore loin du compte.
La question de savoir si nous vivons les prophéties du retour des exilés à travers un Israël loin de l'idéal de sainteté annoncé mériterait un débat à elle seule.

Chaël Jeu 27 Oct - 6:50

-Ahouva- a écrit:Selon le texte biblique, Israël s'étend de la mer au Jourdain (Nombres XXXIV:1-15). A ce que je sache, l’État d'Israël ne possède pas de telles frontières. Ce dernier n'est rien de plus que le foyer national juif.

Si l'Etat d'Israël ne possède pas (encore ?) de telles frontières, il est quand même à l'intérieur de ces mêmes frontières, nous ne sommes pas en train de parler d'un Etat "utopique" dans un quelconque recoin de la terre. De plus pouvez-vous me dire quand dans l'histoire d'Israël, l'Etat juif a correspondu à une telle étendue ? Cela n'enlevait rien à mon sens à la volonté divine de permettre aux Juifs de résider au moins en partie sur la Terre promise.
Puisque Dieu l'a voulu ainsi, cela se fera. Cela passe, je le crois par l'établissement d'une paix perpétuelle avec notamment les Palestiniens car pour arriver à ces fins, il existe comme nous le savons d'autres solutions que la guerre, la destruction et les pleurs. Il y a aussi le partage, la générosité et l'acceptation des différences. Oui cela paraît extrêmement difficile actuellement c'est pourquoi nous ne pouvons que nous appuyer sur le Seigneur pour atteindre cet objectif.
Car quand Israël sera devenu un véritable havre de Paix conformément aux Ecritures, même les Palestiniens voudront en faire partie et nul doute que tous les Juifs accourront vers cette Terre bénie (et ils ne seront pas les seuls !), vous ne croyez pas ?

**-Ahouva-** Jeu 27 Oct - 8:24

Vous voyez, vous le dites vous-mêmes que lors des Temps messianiques, tous les Juifs seront amenés à vivre en Israël. Cependant, ce n'est pas le propos de cette discussion alors revenons-en à nous demandez pourquoi nous n'acceptons pas Jésus comme étant le Messie.

HANNAT Lun 21 Nov - 15:01

Quand bien même nous l'aurions accepté comme Messie, nous n'en aurions pas fait un Dieu.

**Yahia** Mer 28 Déc - 22:38

HANNAT a écrit:Quand bien même nous l'aurions accepté comme Messie, nous n'en aurions pas fait un Dieu.

('

')
Voilà qui donne encore plus de clarté sur le malentendu : les chrétiens posant la question ont souvent l'habitude d'amalgamer les deux notions.

Isabelle Dim 19 Fév - 10:10

Petite question, le Messie qu'attendent les Juifs mourra-t-il au cours de sa venue ? Les écritures disent en effet :

Daniel
9.26
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

HANNAT Dim 19 Fév - 17:46

Selon certains, le Messie sera un homme tout à fait ordinaire, ce ne sera pas un surhomme, il n'aura pas de super pouvoirs donc en toute logique il devrait finir par mourir, oui.

Isabelle Dim 19 Fév - 18:00

HANNAT a écrit:Selon certains, le Messie sera un homme tout à fait ordinaire, ce ne sera pas un surhomme, il n'aura pas de super pouvoirs donc en toute logique il devrait finir par mourir, oui.

Mais son règne ne durera que 62 semaines alors ? Et il n'aura pas de successeurs ? Qui gouvernera le Paradis sur Terre alors ?

Tsiyon Lun 20 Fév - 4:55

Chaël a écrit:
3Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme qu'on avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe. 4« Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère. 5Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ? »

La loi juive prescrit que la femme adultère passe en jugement pas lynchée. De plus, il faut qu'il y aie eu deux témoins oculaires du délit. Ces deux témoins joueront le rôle de l'accusation et en cas de culpabilité, devront eux-même exécuter la sentence (jeter les premières pierres). Face à eux, 23 juges qui sont les avocats de la défense. Ces scribes et les Pharisiens sont donc dans l'erreur mais Jésus l'est aussi car il aurait dû demander où sont les témoins. Ou bien c'est à ça qu'il veut faire allusion en traçant dans le sable. "Qu'est-il écrit?"

HANNAT Lun 20 Fév - 23:27

Isabelle je me demande si le passage que tu cites ne s'appliquerait pas au premier messie, le messie fils de Joseph en opposition au messie fils de David.

Isabelle Mar 21 Fév - 18:21

HANNAT a écrit:Isabelle je me demande si le passage que tu cites ne s'appliquerait pas au premier messie, le messie fils de Joseph en opposition au messie fils de David.

Mais ne forment-ils pas une seule et même personne ?

HANNAT Mar 21 Fév - 19:14

Non, relis le lien du Rav Kook.

Isabelle Jeu 23 Fév - 18:30

Les sites Juifs affirment aussi : "La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif.". Les Juifs étaient-ils pas majoritairement en Israël lors de l'arrivée de Jésus ?

HANNAT Dim 26 Fév - 12:08

la prophétie et la messianité sont deux choses tout à fait différentes.

Isabelle Dim 26 Fév - 15:42

HANNAT a écrit:la prophétie et la messianité sont deux choses tout à fait différentes.

Mais Jésus n'a-t-il pas pu être prophète avant d'être Messie ? (conformément à la prophétie de Deutéronome 18) ?

Et concernant la prophétie de Daniel citée plus haut, la prophétie dit qu'un Messie sera retranché après 62 semaines puis qu'Israël sera livrée aux pillards. Pourquoi Israël est censée être livrée aux pillards si le Messie est censé apporter la délivrance et supprimer tout mal dans le monde ?
Est-ce qu'on ne pourrait pas voir dans cette prophétie la preuve de la venue en deux temps du Messie ?

Voici le texte ;
9.26
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

9.27
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Puis la prophétie promet la délivrance au 1335ième jour :

12.11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12.12
Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!

Cela pourrait signifier la date de la seconde venue du Messie ?

HANNAT Dim 26 Fév - 18:58

les 1335 jours depuis la seconde destruction du Temple, sont passés depuis bien longtemps alors
-soit il ne faut pas lire ces prophéties au sens littéral
-soit il faut constater qu'elles sont fausses et en tirer toutes les conséquences.

Isabelle Dim 26 Fév - 19:03

HANNAT a écrit:les 1335 jours depuis la seconde destruction du Temple, sont passés depuis bien longtemps alors
-soit il ne faut pas lire ces prophéties au sens littéral
-soit il faut constater qu'elles sont fausses et en tirer toutes les conséquences.

L'abomination du dévastateur, c'est la destruction du second temple par les romains selon la croyance juive ?
Et la fin du sacrifice perpétuel a eu lieu quand d'après les croyances juives ?

HANNAT Dim 26 Fév - 19:07

Le sacrifice perpétuel était offert au Temple : plus de Temple, plus de sacrifice.

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