Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Muhammad (islam) ?

**Roque** Sam 22 Oct - 21:22

Isabelle a écrit:
HANNAT a écrit:La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

Pourtant quand on lit le chapitre 42 du livre d'Esaïe, on se rend compte qu'un prophète devra apporter une nouvelle Loi aux nations ! Il devra également apporter un nouveau cantique aux nations !
En effet, on y lit :

42:4Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

et

42:21L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.

On y voit bien l'apport d'une nouvelle Loi !

Voyons ce que dit la TOB :

" Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n'élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur ; il ne brisera pas le roseau ployé, il n'éteindra pas la mèche qui s'étiole ; à coup sûr, il fera paraître le jugement. Lui ne s'étiolera pas, lui ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait imposé sur la terre le jugement, et les îles seront dans l'attente de ses lois." (Is 42,1-4)

Il est ici question d'un serviteur - appelé ailleurs par le même auteur Serviteur de YHWH ou du Serviteur d’A.donaï (Ahouva, ci-dessus)- d'un élu qui fera paratre le jugement, l'imposera aux nations, c'est à dire aux paiëns et aux iles lointaines en attente de ses lois (ces lois nouvelles ne concernant pas Israël qui n'est pas une ile). La notion d'élu est lié à l'Alliance. Dans la Bible ce terme d'élu (7 occurrences) peut s'appliquer à Moïse (Ps 106,23) ou à David (Ps 89,4) ou à Zorobabel (Ag 2,23) ou à Saül (2 Sam 21,6) ou à Israël (le peuple entier) (Is 45,4 ; Is 43,20 ; Si 24,8 ). Il s'agit donc soit d'un prophète comme Moïse, soit de rois, soit du prêtre qui a reconstruit le second temple : Zorobabel. On peut seulement dire que cet élu peut être un personnage individuel ou collectif, prophète, roi ou prêtre. De façon générale le personnage du Serviteur de YHWH est pour les chrétiens une des figures du Messie (ce n'est pas la seule), ce personnage du Serviteur de YHWH est une figure individuelle et collective - aussi bizarre que cela puisse paraître. La pointe de ce texte - c'est à dire son sens central - n'est pas sur la Loi (préoccupation musulmane constante), mais sur l'avénement avec cet Elu du Règne de Dieu sur Israël débordant sur les nations et les iles lointaines qui attendent la Loi de YHWH. Il n'y a pas non plus d'annonce spécifique d'un prophète - car de genre de verset est habituellement appliqué à Muhammad par les musulmans (autre préoccupation musulmane constante).

" Le Seigneur s'est plu, à cause de sa justice, à rendre sa Loi grande et magnifique," (Is 42,21)

Cette Loi est celle d'Israël, ce n'est pas une Loi à venir (toujours la préoccupation musulmane constante de la Loi - c'est à dire de la descente du Coran)

Il n'y a donc pas d'évocation d'une nouvelle Loi dans ces deux textes. Mais il y a sans doute évocation en d'autres passages d'une nouvelle Alliance, ce qui est différent.

Chaël Dim 23 Oct - 0:44

david semana a écrit:Je veux une petite remarque avant: la conversion massive des juifs au christianisme ou a l'islam veut dire la fin du peuple juif.
en ce qui concerne le regard que porte le judaisme ver l'islam , Il est beaucoup plus positif que ver le christianisme a cause du dogme de la trinite et la deicite de jesus et aussi etant que la plupart des lois islamiques sont inspirees par la tradition talmudique.

A la question qu'est-ce qu'être Juif ? On pourrait répondre que c'est être un descendant d'Abraham selon la chair et dont le signe visible est la circoncision. L'islam et l'avènement de Mahomet c'est de manière symbolique, Ismaël qui revient réclamer sa part d'héritage car Abraham fut disposé à tout lui donner (Genèse 17;18). Il fallut la dureté de coeur d'un côté et l'arrogance de l'autre pour provoquer une séparation qui aurait peut-être pu être évitée. Il n'empêche que ces descendants d'Abraham selon la chair ont démontré qu'ils possèdent les ressources nécessaires au respect des mitzvoth mais ils leur faut reconnaître et accepter que l'héritage de la Loi et des prophètes a été donné à Isaac comme le Seigneur l'a confirmé pendant des siècles et des siècles et qu'ils ne peuvent et ne doivent essayer de s'approprier l'héritage de force. Cela reconnu, pour moi ils sont Juifs et ont droit légitimement à une part de l'héritage d'Abraham.
Pour ce qui est du christianisme, tout le paradoxe est là car c'est d'héritage spirituel et non plus charnel qui le concerne. Le christianisme est issu du judaïsme avec qui il partage l'énorme patrimoine que constitue le Tanakh plus les livres Deutérocanoniques. Pendant près d'un siècle le christianisme a été une branche du judaïsme j'ai envie de dire "presque comme une autre". Un Juif descendant d'Abraham selon la chair peut très bien reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à respecter les mitzvoth car elles sont sont patrimoine, sa part réservée et il continue bien entendu à être juif. L'ouverture aux nations a impliqué une adaptation aux nations. Le peuple Juif est la part réservée du Seigneur. Les commandements issus de la Torah sont le patrimoine qui lui est propre et c'est à lui et non aux nations qu'ils ont été donnés. Les Juifs sont un peuple de prêtres et en effet être juif c'est un vrai sacerdoce. Les nations sont appelées à devenir les "craignant Dieu" car elles ont aussi des patrimoines et des cultures auxquelles elles sont attachées. Reconnaître le christianisme comme une branche particulière du judaïsme comme il l'était à ses débuts ne me paraît pas aussi aberrant que cela pourrait en avoir l'air.
Ce pourrait être le "judaïsme des nations" (?).

**-Ren-** Dim 23 Oct - 8:41

Chaël a écrit:la question qu'est-ce qu'être Juif

...N'est pas le sujet de ce fil. Merci donc d'en rester à celui-ci : les raisons juives de ne pas reconnaître Muhammad.

Rappel des réponses données en ce sens :

-Ahouva- a écrit:Pour le judaïsme, Muhammad est un faux prophète en ce sens où son enseignement parfois contradictoire avec celui de Moïse atteste qu'il n'a pas reçu la parole de Dieu

HANNAT a écrit:La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

-Ahouva- a écrit:il n’y a aucune prophétie annonçant une nouvelle loi dans l’ensemble du Tanakh

HANNAT Dim 23 Oct - 10:46

Isabelle,

mon premier réflexe quand on me cite la Bible, c'est d'aller vérifier dans la version originale, et à ce sujet, je ne saurais que trop vous recommander le site biblos.com, qui donne une interface en toutes les langues avec la référence à l'hébreu original
dans le cas qui nous occupe http://saintebible.com/isaiah/42-4.htm
Isaïe 42:4 , l'hébreu dit :
לֹא יִכְהֶה וְלֹא יָרוּץ עַד־יָשִׂים בָּאָרֶץ מִשְׁפָּט וּלְתֹורָתֹו אִיִּים יְיַחֵילוּ׃ פ

ainsi nous voyons que le mot "à sa Loi" est "ouléTorato" ou et lé sont des préfixes (et, à) , "o" est un suffixe (Sa) et le mot Loi est "Tora" : Isaïe fait bien référence à la Torah, la Loi de Moïse.

Même chose pour 42:24
יְהוָה חָפֵץ לְמַעַן צִדְקֹו יַגְדִּיל תֹּורָה וְיַאְדִּיר׃

Le mot que j'ai mis en gras c'est Torah

**-Ren-** Dim 23 Oct - 12:43

Merci pour ces précisions :jap:

Tsiyon Dim 23 Oct - 21:20

Croire quoi? Qu'il a existé? Oui pourquoi pas? Croire à son message? Oui pour ce qui est des nombreux passages analogues à la Torah, non pour l'idée que les Juifs ont falsifié la Torah. Si c'est le cas qu'on nous montre l'original. Le problème que j'ai dans mon dialogue avec les Musulmans c'est que je ne lis pas l'Arabe coranique et que la plupart d'entre eux non-plus. ce qui fait qu'on discute sur des on-dit ou des traductions que la pratique de la lecture régulière de la Torah m'a amené à trouver tendancieuses. Par exemple, je n'ai jamais trouvé un Musulman capable de me citer le passage en Arabe où est écrit que les Juifs ont falsifié la Torah.

Tsiyon Dim 23 Oct - 21:39

-Ren- a écrit:Merci pour ces précisions

On traduit généralement Torah par 'loi" mais le vrai sens c'est enseignement. La loi dans la Bible c'est "hoq. Les 10paroles (commandements), ça c'est la loi mais les rêves de Joseph qui sont pourtant dans la Torah ça n'a rien de législatif, c'est de l'enseignement. Ça va peut-être vous surprendre, mais un Juif pourrait très bien parler de la torah de Jésus ou Muhamad qu'il soit d'accord ou pas. parce que dans son esprit ça signifie enseignement. il y a un autre mot du registre légal dans la Torah, c'est MiSHPaT (littéralement: qui vient des juges). Je pense qu'on pourrait le traduire par jurisprudence.

**-Ren-** Lun 24 Oct - 8:56

Tsiyon a écrit:je n'ai jamais trouvé un Musulman capable de me citer le passage en Arabe où est écrit que les Juifs ont falsifié la Torah

La charte des rurbiques "Enseignement" interdisant les affirmations relatives aux autres religions ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2-charte-enseignement-debat-interne ), la réponse d'HANNAT a été transférée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t383-ce-que-dit-le-coran-de-la-bible#11477
Merci de votre compréhension

Isabelle Lun 24 Oct - 15:26

-Ren- a écrit:Restons-en au sujet, et laissons de côté la question "qu'est-ce qu'être juif ?"...

Isabelle a écrit:La tradition juive attendant un prophète après le Messie
D'où sortez-vous cette affirmation ?

Je sors cette affirmation de l'annonce de prophètes dans l'Ancien Testament, annonces qui ne sont jamais citées dans les attentes juives sur le Messie.

Et un jour, dans une Bible, je l'ai vue (je vous donnerais plus tard son édition) accompagnée de la mention "des derniers temps"

**-Ren-** Lun 24 Oct - 16:25

Isabelle a écrit:Et un jour, dans une Bible, je l'ai vue (je vous donnerais plus tard son édition) accompagnée de la mention "des derniers temps"

S'il s'agit d'une traduction de la Bible non-juive, elle est hors de propos dans cette rubrique.

**-Ren-** Lun 24 Oct - 19:15

Je reprends ici un message posté dans un autre sujet, mais en lien avec celui-ci :

HANNAT a écrit:Si je me souviens bien Maïmonide pensait que le christianisme popularisait l'idée de Messie et que l'Islam préparait à un strict monothéisme accompagné d'obligations formelles semblables aux commandements.
voilà ce qu'il en dit exactement
« Et tout ce qui concerne Jésus le Nazaréen et Mahomet l'Ismaëlite qui arriva après lui, n'a que pour seule raison de redresser notre chemin vers le Roi Messie, et de rétablir tout le monde pour servir Dieu ensemble. Ainsi qu'il est dit: "Car quand je me tournerai vers les nations en leur donnerai des lèvres pures afin qu'ils invoquent tous le nom de Dieu et qu'ils servent Dieu épaule contre épaule comme une seule épaule." (Sophonie 3:9). Voyez comment le monde est déjà rempli de la substance du Messie, de la substance de la Torah et de la substance des commandements! Et ces choses se répandent jusqu'aux îles lointaines et parmi les nombreuses nations incirconcis du cœur.(Hilkhot Melakhim 11:10–12.) »

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243p15-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11534

david semana Lun 24 Oct - 22:53

A la suite de la controverse sur l'interprétation du chapitre 42 du livre d'Isaïe et la signification de cette interpretation sur les propheties de Jesus et Mohamed, j'ai trouve
Interressant de connaitre la position des exegetes juifs a ce sujet. Personnellement , je connait trois exegetes : Rachi, Metzoudat David et Metzoudat tzion. Metzudat Tzion se concentre sur l'explication des expressions et mots difficiles Tandis que Rachi et Metzudat David font de la pure exegese,Je me concentrerai donc sur l'exegese de ces deux commentateurs. Metzudat David base son exegese sur les grands commentateurs qui l'ont precede (Rachi,Ibn Ezra, Nachmanide et autres).
Selon Rachi, les premiers mots du premier verset "mon serviteur que je soutiens" , referent a Jacob , non le patriarche mais le peuple d' Israël lui meme. Rachi le prouve, comme il a l'habitude, en se referant a un autre verset d'Isaïe (chapitre 45, verset 4) "pour mon serviteur Jacob , Israël, mon elu". Metzudat David, quand a lui, voit en l'expression "mon serviteur" , le Roi Messie. Evidemment, il n'y a aucune allusion ni a Jésus ni a Mohamed.
Ce que je trouve de tres intéressants sont les versets suivants : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu, il n'éteint pas la mèche qui fume encore; c'est en toute vérité qu'il proclame le droit.4 Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine. Quand on voit dans l'histoire que les deux grandes religions monothéistes se sont propagées dans le monde par la force de la glaive, et par les cris de victoires dans les champs de bataille , nous sommes très loin de la vision utopique du prophete : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu. D’où mon indignation a la lecture des questions "naïves" : pourquoi les juifs ne croient-ils pas a Jésus ou a Mohamed?
Rien dans ces versets ne suggèrent d'une nouvelle loi ou d'une nouvelle justice. en effet Rachi(comme Metzudat David) explique qu'Israel (ou le roi Messie) continuera l'application des valeurs de justice, d'égalité devant la loi, du respect des droits des faibles et des indigents. Toutes ces valeurs n'ont rien de nouveau ni de révolutionnaire et ne sont qu'une répétition de ce qui a été prescrit dans la pentateuque. Ce qui a de nouveau , c'est le fondement de l'universalité des valeurs. Pas seulement Israel mais le monde entier sera impregne des valeurs de justice et d'egalite devant la loi (Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine.)
S'il n'est pas question d'une nouvelle loi, est-ce qu'on peut parler d'une nouvelle alliance comme pourrai le suggerer le verset 7 du meme chapitre : je te protège et je t'établis pour la fédération des peuples et la lumière des nations;7 pour dessiller les yeux frappés de cécité, pour tirer le captif de la prison, du cachot ceux qui vivent dans les ténèbres. Le mot federation se traduit en hebreu par Brit qui veut dire alliance. RACHI annule dans son interpretation l'universalite du message prophetique et parle plutôt du rétablissement de l'alliance entre les tributs d'Israel et Dieu par l'intermediaire d'Isaie lui-même .Metzudat David, par contre, parle du rétablissement de L'alliance Dieu-Israel par le Messie lui-même dans le but de servir de phare qui eclairera les peuples du monde entier par la connaissance de la suprematie et la grandeur De Dieu .(n'oublions pas que la majeure parie du monde entier du temps était idolâtre)

**-Ren-** Mar 25 Oct - 10:05

david semana a écrit:j'ai trouve Interressant de connaitre la position des exegetes juifs a ce sujet

C'est le but de cette rubrique "Enseignement" ; merci donc pour ces informations :jap:

Chaël Mar 25 Oct - 19:03

Dans le livre d'Isaïe, on parle du roi de Babylone, originaire des nations mais une nation proche, terre de l'exil, qui prétend s'élever plus haut que les cieux, à la hauteur de Dieu devenant ainsi un "roi-prophète", un guerrier qui a fait trembler la terre et s'écrouler des royaumes. Y a-t-il des commentaires juifs sur ce personnage ?

Comment es-tu tombé du ciel,Astre brillant, Fils de l'Aurore ?

Comment as-tu été précipité à terre,toi qui réduisais les nations,

toi qui disais : « Je monterai dans les cieux,

je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu,

je siégerai sur la montagne de l'assemblée divine à l'extrême nord,

je monterai au sommet des nuages, je serai comme le Très-Haut. »

Mais tu as dû descendre dans le séjour des morts au plus profond de la Fosse.

Ceux qui te voient fixent sur toi leur regard et te dévisagent attentivement :

« Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre et qui faisait s'écrouler les royaumes, (Isaïe 14;12-16)

Isabelle Mer 26 Oct - 14:53

"Il ne se découragera point jusqu'à ce que les îles espèrent en Sa Loi"

On ne parle pas de la loi de Moïse mais bien de la loi de ce serviteur élu.

Le passage du deutéronome(13:1-4) dit : "1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!

3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
"

Il s'agit donc de l'appel au paganisme qui fait qu'un prophète est considéré comme un faux-prophète.
Non pas de changer la Loi.

Isabelle Mer 26 Oct - 14:58

Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

**-Ahouva-** Mer 26 Oct - 16:52

Isabelle a écrit:"Il ne se découragera point jusqu'à ce que les îles espèrent en Sa Loi"

On ne parle pas de la loi de Moïse mais bien de la loi de ce serviteur élu.

Erreur: c'est de la Loi de Dieu dont il est question, donc c'est bien celle de Moïse.

david semana Jeu 27 Oct - 8:46

Isabelle a écrit:Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

Isaie (42-2,3,4
Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue.
3 Il ne brise pas le roseau rompu, il n'éteint pas la mèche qui fume encore; c'est en toute vérité qu'il proclame le droit.
4 Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine.

Quand on voit dans l'histoire que les deux grandes religions monothéistes se sont propagées dans le monde par la force de la glaive, et par les cris de victoires dans les champs de bataille , nous sommes très loin de la vision utopique du prophete : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu.
Que veut-tu , Isabelle, que je conclus du massacre de la tribu juive des banu quraysa sur l'ordre de Mohamed lui-meme?
D’où mon indignation a la lecture des questions "naïves" : pourquoi les juifs ne croient-ils pas a Jésus ou a Mohamed?

Isabelle Mer 2 Nov - 13:52

Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

HANNAT Mer 2 Nov - 19:17

Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

Isabelle Jeu 3 Nov - 18:05

Isabelle a écrit:Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse.
C'est en tous cas je trouve une approche très pertinente là où les commentaires rabbiniques le sont moins.

HANNAT a écrit:Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

Eh bien, cela dépend ce à quoi vous faites référence.
J'aime par exemple l'épisode où Muhammad établit la fraternité entre ansars et émigrés à Médine... C'est vraiment beau !

**-Ren-** Jeu 3 Nov - 18:07

Isabelle a écrit:D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse

Excellente idée :jap:

HANNAT Ven 4 Nov - 13:12

Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4, je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes, je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.

al-amir Dim 6 Nov - 1:19

HANNAT a écrit:Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4 (1), je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes (2), je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.(3)

(1) :La limitation du nombre de femmes à 4 max concerne bien évidemment les croyants.Pour le Prophète :saws:

un autre verset régle ce qui lui est permis et interdit, question mariage.
Le nombre de ses femmes :saws:

était 11 (l'une morte avant tout les autres mariages).Ces mariages n'avaient pas comme origine que désir, des facteurs bien connu ont attribué:

Sociaux: Il s'agissait de femmes soit âgées,divorcées ou/et avec enfants--> Une seule de parmi elles était Bikr (Vierge).

Tribaux: Question d'honneur pour les tribus,ce qui a joué un rôle politique dans les relations avec.

Religieux: Pour couvrir la vie intérieure et familiale du Prophète :saws:

et la rapporter,que sa soit en Ahadith ou en récit--> La Sunnah.

(2) Moise :saws:

n'avait il pas eu comme Ordre de combattre pour entrer en terre sainte,avant le refus des israélites et donc la dispersion? Salomon n'avait il pas pris les armes? David n'avait il pas pris les armes? La Religion de DIEU ne vienne pas pour co-vivre avec le faux ni pour être affaiblie.N'est ce pas à LUI que cette terre et cieux appartiennent??

(3) Cette tribu avait trahi son pacte en période de guerre et y est participer par une "trahison de dos".Les autres tribus avait quand à elles étaient bannies.
A noter que cette tribu (Banu Kurayda) avait eux même choisi qui les jugeait et acceptaient son jugement:Saâd,un compagnon qui a été leur allié à l'avant Islam (Al jahiliya).

Et paix sur ceux qui ont suivi la guidance.

HANNAT Dim 6 Nov - 9:14

1 : quels que soient les motifs des mariages, ne pas appliquer ses propres règles donne un peu "faites ce que je dis mais pas ce que je fais"

2 : c'est plutôt Josué, le successeur de Moïse qui a mené les batailles, mais si je compare Muhammad à Jésus, là il n'y a pas photo eu égard à la non-violence. On nous cite Moïse gardant les bras levés vers le ciel pendant toute une bataille pour aider son camp, manifestement, il ne prenait pas part aux combats.

3 : j'ai lu un article sur la bataille du fossé qui nous occupe : Saâd aurait été un Juif converti, c'était une façon habile de s'assurer de sa loyauté, mais ça le plaçait dans une position telle qu'évidemment il allait y avoir de la surenchère. Apparemment il y avait deux tribus Juives, l'une alliée aux Qurayshites qui fut bannie, l'autre alliée au Prophète qui fut exécutée. Pourquoi les ennemis furent-ils mieux traités que les amis accusés de trahison ? cherchez l'erreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_foss%C3%A9

david semana Dim 6 Nov - 20:48

Etant donne que ce forum est consacre au judaisme, je prefere donner a El Amir la position de la loi juive dans le contentieux qui opposa Mohamed a ses ex-allies les banu quraysa.
D'abord un conseil : il ne faut jamais se baser sur des precedents bibliques afin de justifier un quelconque massacre. les faits ne sont pas les meme faits, les conditions ne sont pas les meme conditions et les circonstances ne sont pas les meme corconstances. Selon ce raisonnement , on peut aller justifier tous les pogroms dont les juifs ont soufferts et pourquoi pas aussi la shoah.
Dans le talmud , il ya une loi qui s'appelle DINA DEMALKHOUDA DINA. Cette loi veut dire que les lois de l'autorite politique centrale ,meme si elle est non-juive, fait force de loi pour les concitoyens juifs et celui qui se revolte contre l'autorite est passible de la peine de mort. la question est est-ce que telle etait la situation qui residait lors du siege de Medine? Est-ce que Mohamed , a ce point la de l'histoire , representait l'autorite politique centrale dans cette region de la peninsule arabique? La reponse est sans aucun doute negative. Deux villes se disputaient l'hegemonie de la region: la Mecque et Medine .Medine dirigee par Mohamed et la coalition mecquoise dirigee par la tribu de quraych (d'ou venait Mohamed). La tribu juive des banu quraysa, malgre son alliance avec Mohamed , decida sous la pesee de considerations de sauvegarde , de briser cette alliance ce qui fut considere par Mohamed comme une trahison. Le non-respect du traite , qui s'avera plus tard comme une grave erreur, ne tombe en aucun cas sous la categorie de DINAH DEMALKHOUTA DINAH, du fait que Mohamed ne representait pas l'autorite politique centrale au moment du siege de medine. Donc la peine de mort scellee par Mohamed pour tous les males adultes de la tribu n'a aucune justification juridique juive et doit etre consideree par la loi juive comme un crime de guerre.

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