Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

[Jans]

A supposer que Pilate ait vraiment dit ces paroles, et à supposer qu'un apôtre ait été présent (très peu probable, ils se cachaient), il n'y a pas une chance sur mille que des paroles exactes aient été mémorisées 40 ans après. Et comment les rédacteurs ont-ils pu osé inventer une coutume (libération d'un prisonnier pour pessah) qui n'a jamais existé à l'époque ?? !!! Réponse : parce que vers la fin du siècle, ce sont des non-juifs qui s'intéressent au christianisme naissant, on peut broder sur une histoire juive que l'on connaît fort mal en tant que rédacteur (ça commence avec le recensement...) - pas mieux que la géographie d'ailleurs et même que les langues sémitiques.

[Spin]

Disons que j'essaie de rester au plus près des textes pour répondre à Bahouss, sachant qu'il ne va certainement pas changer d'avis devant nous mais qu'une graine peut être semée pour plus tard.

[Jans]

Tu es d’une patience infinie !

[-Ren-]

Oui, Bahouss, tu répètes comme un perroquet qui ne comprend rien, puis tu cherches l'explication dans le coran... c'est INEPTE !

Il fait ça depuis des années...

[Bahouss]

Oui, Bahouss, tu répètes comme un perroquet qui ne comprend rien, puis tu cherches l'explication dans le coran... c'est INEPTE !

Il fait ça depuis des années...

Mais aucun chrétien ne m'a tenu tete.

toi Ren une fois tu t'es enfui devant mes réponses

[Bahouss]

A supposer que Pilate ait vraiment dit ces paroles, et à supposer qu'un apôtre ait été présent (très peu probable, ils se cachaient), il n'y a pas une chance sur mille que des paroles exactes aient été mémorisées 40 ans après. Et comment les rédacteurs ont-ils pu osé inventer une coutume (libération d'un prisonnier pour pessah) qui n'a jamais existé à l'époque ?? !!! Réponse : parce que vers la fin du siècle, ce sont des non-juifs qui s'intéressent au christianisme naissant, on peut broder sur une histoire juive que l'on connaît fort mal en tant que rédacteur (ça commence avec le recensement...) - pas mieux que la géographie d'ailleurs et même que les langues sémitiques.

tu es exégète comme tu le dis. on ajoutait , supprimait , harmoniser sans parler des rédacteurs qui introduisaient leur point de vue propre dans l'Evangile

à titre d'exemple;

Mathie;" Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme
ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.é
13. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

on peut accepter que les versets en bleu viennent de Jésus. mais le verset 13 en rouge c'est un propre point de vue du rédacteur. comme ça il brouille la bonne compréhension

[Bahouss]

Oui, Bahouss, tu répètes comme un perroquet qui ne comprend rien, puis tu cherches l'explication dans le coran... c'est INEPTE !

Le Coran c'est le message d'Allah qui confirme ce qui est juste dans les livres précédents et corrige l'erreur.

lis ce que dit le Coran :" Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui."

[-Ren-]

Mais aucun chrétien ne m'a tenu tete

MDR.
...décidément, que d'orgueil !
ça, et la malhonnêteté intellectuelle...

[Jans]

Non, je crois que Bahouss ne se rend pas compte, au fond il ne faut pas lui en vouloir. On nourrit ses phastasmes théologiques en lui répondant mais enfin l’honnêteté oblige à dire que ses propos n’ont ni queue ni tête, on est dans l’absurde absolu.

Quand je pense que sa foi repose là dessus !!

[-Ren-]

Quand je pense que sa foi repose là dessus !!

C'est bien le plus triste en effet

[Bahouss]

Non, je crois que Bahouss ne se rend pas compte, au fond il ne faut pas lui en vouloir. On nourrit ses phastasmes théologiques en lui répondant mais enfin l’honnêteté oblige à dire que ses propos n’ont ni queue ni tête, on est dans l’absurde absolu.

Quand je pense que sa foi repose là dessus !!

Et pourquoi tu ne répond plus

[Spin]

Et pourquoi tu ne répond plus

Si tu considères que le Coran est l'ultime vérité quoi qu'il dise, que la Bible est authentique quand elle va dans le sens du Coran et falsifiée autrement, la seule réponse possible, si on n'est pas d'accord, est de soutenir que le Coran est tout autre chose que le suprême message de Dieu.

Seulement ils n'osent pas. Si le Coran n'est pas ce qu'il affirme être, c'est une imposture et un délire. Par contraste, si on refuse de voir en Jésus ce que le Christianisme veut y voir (incarnation suprême et unique de Dieu), ou même ce que l'Islam veut y voir (sublime prophète mandaté par Dieu), on peut se rabattre, se replier, sur le sage exceptionnel, ou sur l'invention intégrale mais divinement inspirée.

Avec le Coran, c'est tout ou rien. Ou c'est vraiment le suprême message de Dieu, ou c'est un délire pur et simple. indigne même d'un homme sensé.

[Jans]

Merci, Spin, voilà qui est parfaitement résumé.
On peut ajouter que la rigidité totale de la pensée est un défaut presque pathologique du psychisme, ce n'est plus un profil psychique sain, lequel est la condition d'une spiritualité authentique et d'une religion comme voie réelle d'élévation. La signature de Trump en "rangée de baïonnettes" en dit long sur le personnage.

[tamar35]

La paix sur vous,

Si le traducteur avait perçu derrière "frère" de JÉSUS qu'il s'agit de cousins, il aurait eu le droit de traduire par anepsios, comme Paul le fait dans ses épîtres, pas par adelphoi; en fait, aujourd'hui c'est clair, Jésus n'a pas de père.

J'aime bien revisiter les consensus... surtout quand ils recyclent des arguments peu probants en les présentant comme s'ils étaient décisifs.

Pour ἀδελφός οῦ (ὁ) le Bailly 2020 témoigne de l'étendue du champ sémantique

ἀδελφός:

Pour ανεψιος, il faut croire que les relations de cousinage sont extrêmement rares dans la Bible puisque l'ensemble du corpus biblique canonique LXX + NT ne donne que deux occurrences de ανεψιος.

En Nombres 36:11 le sens est incertain même si nos traductions donnent généralement "fils de leurs oncles" mais le second verset élargit la portée de l'hébreu DOD à tous les membres de la même tribu.
En Colossiens 4:10, épître deutéropaulinienne, nous avons affaire très probablement à un rédacteur de langue grecque qui s'adresse des lecteurs phrygiens alors que dans les évangiles il s'agit d'Israélites qui parlent à d'autres israélites.

Chez les deutérocanoniques, Tobit 7 est intéressant car ἀδελφός devient synonyme de ανεψιος
Tobit 7:2 Et Raguel dit à Edna, sa femme : Comme ce jeune homme ressemble à mon cousin ( Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου ) Tobit.
Et Raguel leur fit cette question : D'où êtes-vous, frères ? Et ils lui répondirent : Nous sommes des fils de Nephthali, de ceux qui sont captifs à Ninive.
Et il reprit : Connaissez-vous mon frère Tobit  ( Τωβιτ τὸν ἀδελφὸν ἡμῶν ) ? Et ils dirent : Nous le connaissons. Et il reprit : Est-il en bonne santé ?

Tout ça pour ne pas dire que Jérôme de Stridon a raison, juste pour souligner la superficialité de certaines exégèses.

Notons que la vénérable leçon du Protévangile de Jacques, bien antérieure à Jérôme, est souvent citée mais jamais vraiment analysée, même par notre bon J.-P. Meier...

[Jans]

Tout ça pour ne pas dire que Jérôme de Stridon a raison, juste pour souligner la superficialité de certaines exégèses

St Jérôme, auteur de la Vulgate, a sans doute raison, mais les traducteurs de métier savent combien la tâche est difficile. Jérôme raconte que Moïse descend du Sinai avec des cornes, alors qu'il est rayonnant...
Une remarque sur les citations du Bailly (que j'ai, évidemment) : on ne peut pas tirer argument d'un sens pris chez Sophocle ou Eschyle pour l'appliquer au grec déformé du NT ; sinon, pourquoi ne pas comprendre certains mots actuels dans le sens donné par Racine ou Molière ?
Concernant la Septante : les traducteurs ont fait des choix devant des mots hébreux aux sens plus étendus que les équivalents grecs. Cela dit, dans l'AT, quand ils emploient adelphos pour cousin, le contexte indique sans ambiguïté la parenté réelle.
Le grec des évangiles n'est pas une traduction, c'est la langue originale, notamment celle de Marc, parfois corrigé pour la grammaire par Matthieu et Luc. Les quelques sémitismes qu'on y trouve n'y changent rien. Luc n'est pas juif et ne parle pas l'araméen. Matthieu (16,17) reprend Barjona en lettres grecques : S'il sait que cela signifie en araméen Fils de Jonas, pourquoi ne pas le dire ? Jean, en 1,47 est plus clair. Luther reprend Barjona tel quel, mais la TOB française de 1975 traduit par fils de Jonas. La Tob allemande de 1988 garde Barjona : allez comprendre...
Quand un mot araméen est cité, il est traduit : talita koum : jeune fille lève-toi ! Il est fort possible que le rédacteur de l'évangile dit de Matthieu n'ait pas compris Barjona, pas plus que Bar-Abbas..

[Bahouss]

Le Coran est miraculeux n est ne saurait etre venir que de Dieu

En voici les preuves

Pourquoi le Coran ne reconnait pas l'histoire de Jésus crucifié

Les musulmans ont commencé à réfléchir il y a longtemps : pourquoi était-il impossible que Jésus, que la paix soit sur lui, meure sur la croix ?

Certains d'entre eux pensaient que la providence divine exigeait qu'Allah sauve Ses fidèles serviteurs. Mais cette affirmation est vite rejetée parce que le Coran lui-même reconnaît que les prophètes meurent et nombre d'entre ont été tués.

Certains d’entre eux disaient que Dieu voulait réfuter ce mensonge. Mais pourquoi Dieu Tout-Puissant prend-il la peine de porter démenti à ce mensonge particulièrement ? Les mensonges, les mythes et les légendes existent dans ce monde depuis des temps immémoriaux et se répètent quotidiennement.

Quelle est la sagesse derrière le rejet de cet incident par le Saint Coran ? ( à suivre)

[Bahouss]

Qu'est ce qu'il visait Dieu en réfutant la crucifixion de Jésus?

1-Jésus ne s'est point déclaré Fils de Dieu .( le chef d'inculpation était le blasphème du supplicié)

2-Un pendu à un boit est maudit ( mais le Coran le déclare béni)

3-chacun répondra de ses propres faute le jour dernier ( donc pas de salut par la mort de Jésus)

4-Jésus était juif israélite observant la Loi de Moise( selon Paul Jésus a rendu nulle la loi de Moise par sa mort)

5-L’évangile est le dernier livre de l'Ancien Testament ( Jamais Jésus ne dit que son évangile est le Nouveau Testament)

6-la vraie bonne nouvelle est que Jésus est venu annoncer le Royaume de Dieu ( le Royaume du dernier prophète , que les Juifs appelaient Messie. " Que ton règne vienne")

7-Jésus n'était qu'un prophète pour son peuple d’Israël ( répandre le message de l’évangile parmi les païens grec et Romain est une innovation introduite par Paul de Tarse)

8-le peuple de la dernière neuvième heure auquel Jésus a fait mention était un peuple à venir.

9-Jésus n'était pas le Messie ( il est claire d'après les grands spécialistes que le prisonnier refusait le titre de Messie)



10-Dieu a jugé coupable Judas et a sauvé le Juste ( ainsi tu retranchera le mal du milieu d'Israel selon la Loi)

[Jans]

Un pendu à un boit est maudit ( mais le Coran le déclare béni)

Ah, ouf, je commençais à m'inquiéter !!

[tamar35]

La paix sur vous,

Une remarque sur les citations du Bailly (que j'ai, évidemment) : on ne peut pas tirer argument d'un sens pris chez Sophocle ou Eschyle pour l'appliquer au grec déformé du NT ; sinon, pourquoi ne pas comprendre certains mots actuels dans le sens donné par Racine ou Molière ?

En effet.
Un dictionnaire ne fait que témoigner de la variété des sens connus, personne ne sait où (l'espace linguistique grec est immense) et quand (sur près d'un millénaire) les usages populaires ont exploité telle ou telle dénotation.

Nos beaux dicos W. Pape, Bailly, Liddell–Scott–Jones semblent nous enseigner qu'en tant que substantif αδελφος est assez précis et ne désigne pas les proches parents (hélas pour Jérôme), mais qu'en tant qu'adjectif alors le champ est très vaste.
Qu'en conclure ?

Matthieu (16,17) reprend Barjona en lettres grecques : S'il sait que cela signifie en araméen Fils de Jonas, pourquoi ne pas le dire ? Jean, en 1,47 est plus clair. Luther reprend Barjona tel quel, mais la TOB française de 1975 traduit par fils de Jonas. La Tob allemande de 1988 garde Barjona : allez comprendre...

Il y a plusieurs autres Bar-xxxxx dans le NT, Bartimée, Barabbas, Barthélemy, Barsabbas, Barnabas

si ce sont des noms propres doit-on les traduire ? Qui traduirait "Johnson" par "fils de Jean" ?

si le xxxxx est inconnu à quoi sert de traduire "fils de xxxxx" ?

Reste que la traduction de σιμων βαριωνα peut être pertinente si Iona(s) est porteur d'une signification particulière qui n'a rien à voir avec le papa réel... la colombe ou le prophète Jonas ?

Quant à la thèse hiéronymienne selon laquelle les frères et sœurs de Jésus sont des cousins, je crains qu'elle ne s'explique que par la sainte horreur qu'inspire la polygamie israélite (encore pratiquée à la création de l'état moderne).

[Jans]

Quant à la thèse hiéronymienne selon laquelle les frères et sœurs de Jésus sont des cousins, je crains qu'elle ne s'explique que par la sainte horreur qu'inspire la polygamie israélite (encore pratiquée à la création de l'état moderne).

C'est un problème théologique spécifiquement chrétien : Marie est déclarée vierge avant, pendant et après !!! Donc il n'y a que deux solutions pour expliquer ces frères et soeurs mentionnés dans les évangiles (on a même leur prénom) :version occidentale : ce sont des cousins cousines (invraisemblable : Marie toujours accompagnée de ses neveux ??!!) ; version orientale : Joseph les a eus d'un premier mariage, il est donc veuf et âgé. Étant donné que Jésus a environ 30 ans, le plus âgé doit en avoir 45 ! Selon cette hypothèse (aussi farfelue que l'autre), Joseph a dû à 65 ans épouser une jeune fille de 16, 17 ou 18 ans, Marie : encore plus choquant si c'était vrai. La seule quasi certitude qui transparaît dans les évangiles, est que Jésus n'a pas de géniteur connu : Un passage fait dire à des habitants de Nazareth : "N'est-ce pas le fils de Marie ?" Incroyable dans un pays où seul le père compte pour la lignée !!! Et un passage chez Jean met aussi la puce à l'oreille dans ce contexte : des contradicteurs qui demandent à Jésus : "Où est ton père ?" !!
Comme la confession de foi de Paul ne parle pas de Marie ni de naissance par l'Esprit Saint, et que Pierre n'en aprle pas non plus dans les Actes quand ils s'adressent aux juifs, il faut que ce soit une explication théologique tardive pour cette absence de père.

[Bahouss]

Un pendu à un boit est maudit ( mais le Coran le déclare béni)

Ah, ouf, je commençais à m'inquiéter !!

Jésus a été considéré par les juifs comme un blasphémateur qui méritait d'etre pendu à un boit. Paul interdisait à premier abord que Jésus est maudit puis dans sa lettre aux Galates il l'a maudit. votre religion est inexplicable


personne dans le monde n' maudit son dieu sauf les Paulinistes

[Bahouss]

Un pendu à un boit est maudit ( mais le Coran le déclare béni)

Ah, ouf, je commençais à m'inquiéter !!

Jésus a été considéré par les juifs comme un blasphémateur qui méritait d'etre pendu à un boit. Paul interdisait à premier abord que Jésus est maudit puis dans sa lettre aux Galates il l'a maudit. votre religion est inexplicable


personne dans le monde n' maudit son dieu sauf les Paulinistes

Deutéronome 21 22. "Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, 23. son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui
qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que
l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage."

Joseph d'Arimathée a enterré le cadavre du pendu le jour meme. ce n'est pas parce que Joseph d'Arimathée était un disciple de Jésus ou un sympathisant mais il appliquait la règle de ce verset là dessus

[Jans]

votre religion est inexplicable

Alors pourquoi passes-tu tant de temps à vouloir nous expliquer ce que tu ne comprends pas du tout ? tu ne vois pas que tu nous assommes ? tu nous rases ? tu nous ennuies ? tu nous fais perdre notre temps et le tien ? que tes arguments à coups de citations sont absurdes ? ineptes ?

[Spin]

Joseph d'Arimathée a enterré le cadavre du pendu le jour meme. ce n'est pas parce que Joseph d'Arimathée était un disciple de Jésus ou un sympathisant mais il appliquait la règle de ce verset là dessus

Et il lui a donné son propre tombeau ? "Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla" (Matthieu 27:59-60). Si on s'attache à la lettre des Evangiles, autant tout lire.

[Bahouss]

Joseph d'Arimathée a enterré le cadavre du pendu le jour meme. ce n'est pas parce que Joseph d'Arimathée était un disciple de Jésus ou un sympathisant mais il appliquait la règle de ce verset là dessus

Et il lui a donné son propre tombeau ? "Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla" (Matthieu 27:59-60). Si on s'attache à la lettre des Evangiles, autant tout lire.

Parce qu’il le croyait maudit.

pour nous musulman Jésus est béni ( lire la sourate de Myriam) dans l'Evangile Jésus est maudit Donc dis moi où est le vrai Evangile dans le Coran ou dans les lettres de Paul?

[Bahouss]

votre religion est inexplicable

Alors pourquoi passes-tu tant de temps à vouloir nous expliquer ce que tu ne comprends pas du tout ? tu ne vois pas que tu nous assommes ? tu nous rases ? tu nous ennuies ? tu nous fais perdre notre temps et le tien ? que tes arguments à coups de citations sont absurdes ? ineptes ?

montre qu'ils sont telle que tu racontes

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