Re: A quoi correspond le signe de la circoncision

[Héllanea]

Bonjour Pierre Louis

Là voyez-vous Pierre Louis, avec tout le respect que e vous dois, je dirais que je n'ai pas compris ce que vous avez écris dans votre post, car vous avez un langage qui n'est pas le mien.

Vous le savez sans doute maintenant, je ne fais pas partie de la religion catholique Romaine, ni d'autre autre d'ailleurs à cause du mal qu'on m'a fait (en tant qu'enseignement) dans celle que j'ai fréquenté pendant 8 ans.

Aujourd'hui je me plait à aller partout où je me sens bien, mais il faut bien sur que j'y trouve un langage simple, dans lequel je puisse me retrouver.

Donc voilà, j'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de vous avoir dis que j'étais incapable d'atteindre le niveau de ce que vous avez bien essayé de me partager.

Très respectueusement
Héllanea

[Héllanea]

Bonjour Jans

Vous me dites ceci:
Mais vous pouvez participer partout ! C'est juste une question de forme : procéder plutôt par interrogation, commencer un dialogue, et être plus concise. C'est tout ! Vous êtes quelqu'un de bien, restez avec nous !

On est bien d'accord. J'avais bien compris comment procéder et si vous regarder la manière dont j'ai ouvert le sujet de la circoncision, c'est bien de cette manière que je l'avais commencé, c'est à dire en posant la question de savoir à quoi correspond le signe de la circoncision.

Ce à quoi Libremax a répondu qu'il lui semblait voir que j'avais la réponse à cette question.
Du coup je pense que ça l'a un peu freiné. Sans doute il saura le dire lui même.

Ce n'est pas évident de poser une question quand on n'a pas soi même la réponse pour partager ensuite, car selon les réponses qui seront apportées, certaines seront vraies, alors que d'autres seront fausses.

Comment alors dire à la personne que sa réponse ne nous convainc pas, si nous n'avons pas déjà en nous une base de certitude.
Sur quoi se baser si ce n'est par le Saint Esprit qui va venir attester la chose.

Pour moi donc je trouverais assez gênant de dire à une personne que sa réponse ne me convainc pas, si au préalable je n'ai pas déjà en moi une base de vérité sur laquelle je peux m'appuyer pour lui répondre.

Comprenez-vous le sens de ma pensée Jans, car je sais que ce n'est pas chose facile de faire passer à l'autre ce qu'on désire lui faire parvenir.

Pour moi Jans, je dirais que les Ecritures sont spirituelles et sont données pour être comprise par l'esprit et pas par notre cerveau (qui a aussi son utilité, cela va de soi)

Pour moi, qui suis habituée à fonctionner de cette manière, je pensais que pour ce qui concernait le signe de la circoncision chacun allait dépasser le cadre de la circoncision physique, pour aller y chercher le côté spirituel de la chose.

D'où un certain désarroi chez moi.

Un d'entre plusieurs a dit que je venais ici pour chercher à évangéliser.

Cette personne a parlé comme si le fait d'évangéliser était malsain, mais n'est ce pas Jésus qui Lui le premier prêchait l'évangile de Dieu.

Marc 1: 1 Commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu.

Donc oui, si cette personne trouve déshonorant d'évangéliser, pour moi, c'est un honneur que je me fais en ne cessant jamais de parler de Celui qui nous a racheté pour vivre à Dieu et non pas pour nous.

Merci Jans d'avoir été à mon écoute.

Héllanea

[Jans]

Sur quoi se baser si ce n'est par le Saint Esprit qui va venir attester la chose

Voilà un point délicat : Pourquoi pensez-vous que le Saint-Esprit va vous souffler le vrai et laisser les autres dans l'ignorance ?
Vous savez, déjà avec tout ce que les gens lui demandent, il a fort à faire :
- les aider à retrouver leurs clés,
- calmer le bébé qui pleure sans qu'on sache pourquoi,
- dire clairement à mon voisin quelle panne affecte sa Peugeot,
- me souffler pourquoi la doctrine d'Origène sur les incarnations successives a été rejeté par les conciles du Vè siècle,
- indiquer nettement à l'archevêque de Paris s'il accorde vraiment de l'importance à l'épiclèse et lui conseiller de renoncer au filioque par esprit d'unité,
- expliquer aux quelques prélats homosexuels du Vatican qu'ils n'y peuvent rien et doivent continuer à mener leur vie — même si suivre l'exemple du Père de Foucauld au Sahara serait mieux pour le salut de leur âme,
- conseiller fortement aux athées de lire les oeuvres de Denys l'Aréopagite, qui est un génie mystique...
...et expliquer à tous qu'il est blasphématoire de penser que Dieu aurait donné LA vérité à une religion ou un groupe ou un individu, laissant tous les autres dans l'erreur et dans l'ombre. (comme on sait, le blasphème relève de la parole, le sacrilège, de l'acte ; et on dit du pain bénit ou de l'eau bénite, mais une personne bénie ; pour les chiens, je ne sais pas).

[Héllanea]

Voilà un point délicat : Pourquoi pensez-vous que le Saint-Esprit va vous souffler le vrai et laisser les autres dans l'ignorance ?

Non, non Jans ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Le Saint Esprit, c'est l'Esprit de La Vérité comme Jésus en a fait mention dans Jean 14.

Le Saint Esprit est donné à tous ceux qui croient en Lui.

Comment alors dire à la personne que sa réponse ne nous convainc pas, si nous n'avons pas déjà en nous une base de certitude.
Sur quoi se baser si ce n'est par le Saint Esprit qui va venir attester la chose.

Jans vous savez très bien qu'en chacun de nous peut venir d'une seconde à une autre une parole qui est inspirée du Saint Esprit et la seconde d'après, il suffit que nous détournions de Celui qui en est le Donateur pour que nous en venions à parler selon la chair.

Ici je m'y inclus aussi car cela m'arrive.
Lorsque je parle d'une base de certitude, c'est d'avoir au moins un tant soit peu une certaine vision du dessein éternel de Dieu.

Pourquoi Dieu a envoyé son Fils de le monde, quel est le But à atteindre, quel est le sens spirituel de ce qui est écrit dans le livre de la Genèse et qui est le livre de tous les commencements.

Dans un autre forum où je suis inscrite, une personne a demandé à une autre quelle était la preuve que tel ou tel livre de la bible y a ou non sa place.

Je n'ai pas voulu répondre, car il y avait là un débat un peu houleux.

Si j'avais répondu, j'aurais dit ceci: Tout vient par rapport à la connaissance que chacun a de Dieu.
Ce qui est aujourd'hui sa vérité (ici je parle de l'homme en général) ne la sera peut être plus demain.

Pourquoi cela ? Eh bien parce que tel passage que j'aurais lu aujourd'hui avec mon côté charnel, sera vu d'une autre manière le lendemain si ce même passage est lu avec les yeux de la foi unie à l'esprit.

Il n'y a donc pas de honte à dire que pour certain passage l'Esprit de Vérité a attesté la chose, alors que pour un autre passage il sera encore issu de ma propre compréhension.

Donc dire que tel ou tel livre de la bible n'y trouve pas sa place est impossible à dire à l'homme, car pour quelqu'un il sera comme un livre inspiré, alors que pour un autre, il n'aura pas encore atteint son niveau spirituel.

Jans, je serais vraiment heureuse si tout un chacun pouvait cesser de dire que je cherche à me placer au dessus de la mêlée, parce que j'emploie des mots qui les achoppe, comme si chacun se sentait concerné.
Mais finalement, est ce qu'il n'y aurait pas un peu de ça.

On me dit qu'on est sur un forum multi religion et que chacun est libre de s'exprimer comme il veut, mais ce qui est assez étrange, c'est qu'on me reprend parce que je n'emploie pas les mêmes paroles que d'autres.

Y-a-t-il donc un langage universel sur ce forum qui fait qu'on acceptera peut être l'autre, tel qu'il est. Oui passer outre sa façon de parler et voir le fond, uniquement le fond de ce que l'autre a désiré nous partager.

Dit autrement, ne pas s'attacher à l'apparence.
J'aimerais mais je vois que ce n'est pas le cas.

Très bonne soirée à vous Jans
Héllanea

[Jans]

Merci pour vos explications.

Pourquoi Dieu a envoyé son Fils de le monde, quel est le But à atteindre, quel est le sens spirituel de ce qui est écrit dans le livre de la Genèse et qui est le livre de tous les commencements.

Vous voyez, là vous dites ce que pense et prêche l'Église catholique, et que je ne crois pas du tout (je suis chrétien néoplatonicien, ce serait un peu long à vous expliquer, disons brièvement que Jésus a prêché une doctrine qui n'a été qu'une partie de l'édifice théologique catholique, c'est du moins mon avis, et que par certains côtés, les musulmans sont plus proches de Jésus que les catholiques...)
Par ailleurs, vous citez le chapitre 14 de Saint Jean, mais il vous faut savoir que ces longs chapitres 14, 15, 16 et 17 sont une somme théologique qu'on met dans la bouche de Jésus, il est impossible que cela ait été mémorisé... les croyants pourront dire que les rédacteurs ont été inspirés par le Saint-Esprit, pourquoi pas, mais soutenir que ce sont les paroles mêmes de Jésus, ce n'est pas possible. Les exégètes, y compris chrétiens, le savent depuis longtemps.
Bonne soirée !

[Héllanea]

Bon, eh bien dans ce cas-là mettons tous nos bibles dans la poubelle et parlons de ce que chacun connait de son Dieu, sans jamais faire référence a ce que Jésus a dit.

Je vais donc faire ce que vous me proposez. Je vais mettra dans la corbeille cette parole que Jésus a dite et qui était censé me faire passer de la mort à la vie.

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Jean 5

Maintenant Jans que me reste-t-il sinon la mort et la séparation totale et effective d'avec mon Dieu.

Et vous, qu'avez-vous à me proposer à la place....

Héllanea

[Jans]

Mais pourquoi passer d'un extrême à l'autre ? Tous les écrits sont humains, il faut l'accepter. Heureusement, des figures historiques extraordinaires nous montrent le Dieu caché - et caché parce que trop grand pour nous. L'essentiel reste préservé, et c'est bien l'évangile de Jésus. On n'a pas à en vouloir aux rédacteurs d'avoir arrangé les récits ou les paroles, c'était l'air du temps. On ne peut pas rester éternellement un enfant dupé par des homélies qui dissimulent une vérité évidente. La foi ne peut être qu'une foi adulte. Oui, Jésus est vivant, oui il vit dans un monde spirituel qui existe de tout temps, oui notre vie doit mériter cette élévation vers ces sphères spirituelles où notre âme retrouvera sa famille et sa patrie. Oui, il y a des liens et un dialogue entre les vivants et les morts — qui sont simplement remontés vers la sphère spirituelle ; le savoir n'est-il pas merveilleux ? Nous les retrouverons.

[Horapollon]

Pour moi, qui suis habituée à fonctionner de cette manière, je pensais que pour ce qui concernait le signe de la circoncision chacun allait dépasser le cadre de la circoncision physique, pour aller y chercher le côté spirituel de la chose.

Cette attitude envers la circoncision est uniquement chrétienne.
Et vous n'êtes pas sur un forum chrétien mais un forum de dialogue interconfessionnel dans la section débat.
C'est très simple à comprendre si vous vous retirez du centre du monde deux minutes et que vous cherchez à prendre en compte la sensibilité des autres membres du forum (ce qui implique leur confession).

Cette personne a parlé comme si le fait d'évangéliser était malsain, mais n'est ce pas Jésus qui Lui le premier prêchait l'évangile de Dieu.

Un forum interconfessionnel est un lieu ou des gens généralement impliqué dans une certaine foi viennent pour discuter, partager, découvrir des choses. Chercher à imposer sa foi comme vérité ou évangéliser les autres sous couvert d'interconfesionnalisme est en effet malsain sur ce genre de plateforme. C'est pour ça que les minorités religieuses sont méfiantes envers ces initiatives (qui sont souvent des forums interchrétiens au final) car on sait qu'il y a très souvent ce genre d'intention derrière et en particulier de leur part.

L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Hora'

[Héllanea]

Si dans un forum interconfessionnel on ne peut pas parler de sa propre foi et en parler aux autres pour montrer en quoi elle consiste, alors je ne vois pas la nécessité de rester là.

Si en plus j'entends dire que tout ce qui est écrit et qui est pourtant en vue de notre instruction, n'est pas à prendre en compte et ceci parce que ce sont des hommes qui les ont retransmises, alors dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de rester là.

Ne prenez pas la peine de me répondre car dans tout ce que je lis, je vois qu'on aime bien débattre de tout et de rien, mais de Dieu en qui nous sommes de par Jésus, je le cherche et le cherche encore mais ne le trouve pas.

Donc comme je ne me retrouve pas dans votre système de pensée, je préfère en partir.

Héllanea

[DenisLouis]

Le dernier prépuce notable qui restait était celui de Calcata, petit village italien, volé lors du sac  de Rome en 1527, celui de Charroux avait disparu lors des guerres de religion, avait été retrouvé et authentifié, fait l'objet de vénérations mais aussi de moqueries, mais maintenant il n'y en a plus de trace. C'est de celui de Calcata dont il est question dans le roman, il faisait l'objet de cérémonies locales ;  dans le livre, paru en 1955,  le but de la demande est de donner plus d'ampleur à ces célébrations  en leur donnant une reconnaissance officielle.
Mais ce  prépuce a été volé en 1983, ce qui a alimenté des théories complotistes. Il en reste deux en France, à Conques et à Vebret.
Finalement dans le roman l'assemblée rejette la requête, confirme et renforce les interdictions précédentes, en écrire ou en parler sans permission pouvant entrainer l'excommunication, mais pas automatique, réservée au pape,  passant de la catégories "speciali" à "specialissimo", les contrevenants étant ipso facto réputés "infâmes" mais dans la catégorie mineure des "infâmes tolérés", si le pêcheur persiste il entrera dans la catégorie majeure des "infâmes à éviter". Le secret est imposé aux membres de l'assemblée sous peine d'excommunication "specialissimo modo". L'evêque du lieu et le curé de la paroisse sont priés de faire preuve d'une vigilance accrue.

[DenisLouis]

Pour revenir à la notion de circoncision le mot coeur dans "circoncision du coeur" doit se comprendre, il me semble,  ni évidemment pas dans le sens corporel, ni dans le sens du coeur comme organe de connaissance spirituelle (le Sacré-Coeur), mais dans le sens de siège des passions.
Ce serait  refréner ses passions, mais alors il y a double emploi avec d'autres prescriptions et la portée symbolique spéciale de la circoncision disparait.
Peut-être l'Eglise catholique a-t-elle supprimé cette fête parce qu'elle rappelait trop le caractère juif de Jésus, il y a toujours une célébration chez les Orthodoxes.

[Spin]

Cette attitude envers la circoncision est uniquement chrétienne.

Pour la précision et même si c'est marginal de par leur nombre, il y a aussi les mandéens (ils se réclament du Baptiste) qui sont même plus farouchement contre. Par ailleurs je n'arrive pas à trouver le point de vue bahaï sur la circoncision, mais autant que je sache ils ne l'exigent pas des nouveaux convertis.

[DenisLouis]

Il n'y a pas d'obligation ni n'interdiction chez les baha'is, chacun est libre de son choix.

Il n'y a pas d'unanimité sur son caractère en islam, contrairement au judaïsme, c'est une pratique qui existait avant et c'est plutôt un marqueur social, un signe de  rattachement à Abraham.

"Les Shafi’i" et les Hanbali considèrent la circoncision comme une obligation, tandis que pour les hanéfites, il s’agit d’une recommandation. Les malékites tendent plutôt vers la recommandation mais les mots qu’ils emploient ne sont pas toujours univoques0. En général, ces juristes n’explicitent pas leurs justifications à l’origine du classement adopté.
Ibn Qayyin al-Jawziyya a résumé les débats sur cette question jusqu’à son époque. Il énonce les différents arguments sur la légalité et sur le statut de la circoncision. Sa présentation est ici reprise en y ajoutant les arguments d’autres juristes s’étant prononcés pour ou contre l’obligation de la circoncision, ainsi que d’autres questions non abordées par lui" :

https://books.openedition.org/pus/14391?lang=fr

[Coemgen]

Bonsoir Héllanea,
Monique, je ne pensais pas vous trouver ici. J'apprécie que vous signiez au nom de "Monique" dans l'un de vos messages.
Je suis "Hans" et je n'utilise que mes deux noms "coemgen" et "Hans" sur les forums depuis environ 10 ans.
À vous lire, il me semble que vous êtes plus réceptive à la loi que lors de notre dernière petite et rapide discussion, je pense que c'est une bonne chose.
Concernant le sujet, vous avez quelques commentaires ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3523-pessah-et-les-etrangers
Est-ce que la pratique de la circoncision dans la chair vous pose un problème aujourd'hui ?
Respectueusement,

Herapollo, bonsoir, que répondriez-vous à ma question, si vous voulez partager votre point de vue en même temps qu'Héllanea ?
Cordialement,

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