Jeanne d'Arc

[Parzival]

En cette année du six-centième anniversaire (supposé) de la naissance de Jeanne d'Arc, je vous propose de revenir un peu sur ce personnage atypique.

Que penser de la mission de Jeanne ?
Comment comprendre qu'un Dieu qui nous a créé libre décide soudainement de faire une ingérence directe et déclarée dans la vie politique d'un pays par le biais d'une femme de guerre ?

[-Ren-]

Minutes du procès de Jeanne d'Arc : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/jeanne/index.htm

[Parzival]

En sachant que le procès est en grande partie faux car pas mal modifié lors de la traduction du français en latin. D'où le procès en réhabilitation qu annula le précédent.

[Libremax]

La vie de Jeanne d'Arc n'a pas uniquement influencé la vie politique.
Qui sait si elle n'a pas contribué à un regain de ferveur?
Qui sait si son oeuvre n'a pas eu de "ricochets" sur l'avenir religieux de la France et de l'Europe ?

Sans Jeanne d'Arc, l'Europe toute entière eût peut-être été anglicane ?

[-Ren-]

Ce site semble assez complet en matière de documentation : http://www.stejeannedarc.net/

[Parzival]

Oui, l'épopée de Jeanne a réactivé la foi de ceux qui l'on côtoyé.

Mais, selon vous, comprendre que Dieu ait décidé par elle d'intervenir militairement pour soutenir une faction politique ? Alors que dans bien d'autres situations critiques on n'a pas vu de telles interventions explicites...

[Libremax]

Mais, selon vous, comprendre que Dieu ait décidé par elle d'intervenir militairement pour soutenir une faction politique ? Alors que dans bien d'autres situations critiques on n'a pas vu de telles interventions explicites...

Il faut sans doute que cette "faction politique" ait suffisamment d'influence sur l'avenir spirituel et religieux de l'Eglise. Quand on considère les liens inextricables qui relient la France, l'Europe, et l'Eglise catholique, on ne peut que se demander si une intervention surnaturelle n'a pas été jugée nécessaire.

Le problème, bien sûr, est qu'on ne peut que se livrer à des conjectures, vu qu'on ne saura jamais réellement ce qui serait arrivé en France et en Europe si Jeanne d'Arc n'avait pas fait couronner Charles VII. Mais bon, imaginons : La France était en passe de devenir une extension de l'Angleterre, 40 ans après la mort de Jeanne naissait le Roi Henry VIII. L'anglicanisme se serait donc imposé dans un pays énorme, le plus grand d'Europe, sans connaître d'opposition française, et exerçant une influence considérable, très probablement sur toute l'Europe, compromettant ainsi l'Eglise catholique toute entière.

[Yahia]

Mais, selon vous, comprendre que Dieu ait décidé par elle d'intervenir militairement pour soutenir une faction politique ? Alors que dans bien d'autres situations critiques on n'a pas vu de telles interventions explicites...

Il faut sans doute que cette "faction politique" ait suffisamment d'influence sur l'avenir spirituel et religieux de l'Eglise. Quand on considère les liens inextricables qui relient la France, l'Europe, et l'Eglise catholique, on ne peut que se demander si une intervention surnaturelle n'a pas été jugée nécessaire.

Le problème, bien sûr, est qu'on ne peut que se livrer à des conjectures, vu qu'on ne saura jamais réellement ce qui serait arrivé en France et en Europe si Jeanne d'Arc n'avait pas fait couronner Charles VII. Mais bon, imaginons : La France était en passe de devenir une extension de l'Angleterre, 40 ans après la mort de Jeanne naissait le Roi Henry VIII. L'anglicanisme se serait donc imposé dans un pays énorme, le plus grand d'Europe, sans connaître d'opposition française, et exerçant une influence considérable, très probablement sur toute l'Europe, compromettant ainsi l'Eglise catholique toute entière.

WAF ! WAF ! WAF ! et vous parlez sérieusement ?

La, je me lâche !''

GOTT MIT UNS ! Excusez-moi, j'avais oublié: Paris est le nombril du monde !

Je vous suggère une autre interprétation , aussi joyeuse . Ors donc , Dieu éclaire de sa voix la pucelle, nouvelle Aïcha à la mode française. Il la convainc que les textes évangéliques ne sont pas aussi pacifiques que l'on le prétend de nos jours, et lui enseigne donc les vertus du Jihad. Mais comme elle n'est pas guidée par la bonne foi, il la laisse brûler à la fin. Cela sauve temporairement la France, mais juste le temps de permettre à ce pays de mécréants de donner un coup de main au vrai serviteur de Dieu ,Soliman le Magnifique, dans sa lutte contre le Saint-Empire. Ensuite, dans sa Divine Sagesse, Dieu livre la Françe au horribles destructions de 1789-1792, histoire de libérer ce pays de l'église et de ses suppôts. Ainsi, de nos jours déchristianisée, la voie est grande ouverte à l'islamisation de ce beau pays de mission. Oh oui , le Grand Tacticien , avait préparé tout cela depuis Jeanne d'Arc. Cela se tient, ..... non ?

WAF WAF WAF

[-Ren-]

Je vous suggère une autre interprétation , aussi joyeuse

Appelons ça une correction fraternelle

[Libremax]

WAF ! WAF ! WAF ! et vous parlez sérieusement ?

Je n'ai peut-être pas dit assez clairement que je n'affirme rien.
Je me pose des questions devant l'énigme de Jeanne d'Arc.

Et à moins de considérer qu'elle n'a jamais existé, qu'elle a été une folle illuminée, ou encore un pion dans une petite manipulation ourdie par les clercs et les roitelets, scénarios qui me semblent contestables, je m'interroge.

Mais qu'est-ce qui est ridicule dans ce que je viens d'écrire?
D'abord que je suis chrétien et que du coup, je tente de faire la part belle à cette brave Jeanne d'Arc.
Ensuite que j'ose imaginer que Dieu puisse s'intéresser un tant soit peu aux affaires de nous autres, pauvres mortels que nous sommes.
Grand sacrilège, n'est-ce pas : un Bon Dieu qui se penche sur les êtres humains, quelle horreur.

Pire, imaginez : un Dieu des chrétiens qui suscite des personnes dont l'action va protéger un peu l'Eglise. Hou, quel sacrilège.

Disons-le carrément : un Dieu chrétien. Quel blasphème!

[Yahia]

Plus sérieusement, cette histoire est bourrée de contradictions religieuses , et chacun de son côté sortira son saint ou son miracle justifiant sa vision de l'histoire. Faisons donc attention à ne pas mettre nos petites préoccupations trop partisanes dans les plans de Dieu. Mes railleries si elles de vous arrêtent pas dans cette voie, devraient vous rendre plus prudent. Je maintiens. Mais je ne vous harcèlerai pas là-dessus: je n'y reviendrai plus et vous laisse la main .

J'ai dit ce que j'avais à en rire, désolé de vous avoir vexé;

Mais j'espère qu'une autre fois nous aurons l'un vis-à-vis de l'autre un meilleur rapport sur d'autres sujets.

Sans rancune ?
''

[Parzival]

Restons calmes, je pense que même s'il n'y met pas les formes Yahia soulève le problème sur lequel je souhaitais vous amener: comment comprendre le fait que Dieu intervienne si directement et de façon si spectaculaire au XVème siècle alors qu'il n’interviendrait pas de la même façon (c'est à dire de façon si directe et visible) à d'autres époques de notre Histoire où la Chrétienté est menacée. Pensons par exemple à la déchristianisation en Allemagne nazie par Goebbels.

Je me pose cette question et j'en viens à me demander si en fait il n'y a pas toujours des "Jeanne d'Arc", guidés pas Dieu ou au moins inspiré par le Saint Esprit, qui sont intervenu pour la chrétienté avec plus ou moins de succès et surtout plus ou moins de reconnaissance de nos jours. Par exemple quand tu nous parles de la Révolution française Yahia, période de déchristianisation s'il en est, je ne peux que penser à Jacques Cathelineau.
Après Dieu a-t-il dit clairement à Jeanne de chasser tous les Anglais ou a-t-elle interprété le message qu'elle a reçut, on peu s'interroger car on voit mal Dieu prêcher la guerre après le message d'amour laissé par le Christ.
A noter cependant que la guerre menée par Jeanne comme par Cathelineau se caractérise par une grande attention portée aux prisonniers (souvent relâchés), un temps consacré à la prière et à la confession, volonté de limiter au maximum les pillages et les exactions et comme une volonté d'appliquer les lois de Dieu dans un contexte qui plairait plus au Diable. Ce qui n’empêche pas que cela reste la guerre.

[Roque]

je pense que même s'il n'y met pas les formes

Effectivement.

Au fond ce qui ne fait pas sérieux - pour certains - ce sont ces voix (voir les minutes du procès). Pour certains esprits c'est la preuve même qu'il s'agit d'une illusion. Dieu qui parle à un(e) mortel(le) ... allons donc, il est préférable de croire au Père Noël !

Cependant ça existe encore : voir le sujet sur Vassula et bien d'autres encore vivants. Et en plus le fait qu'elle ait été mise à mort par des écclésiastiques nous rappelle vaguement quelqu'un d'autre - à nous chrétiens. Pour nous, ça colle très bien avec l'" ordre du monde " tel que nous le concevons. Après ............ pourquoi Dieu a fait ci ou à fait ça ... c'est vraiment au delà de mes compétences !

[-Ren-]

Cependant ça existe encore : voir le sujet sur Vassula

Rappel du lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t998-vassula-sur-l-unite-des-chretiens

[Libremax]

Sans rancune ?
''

Cher Yahia, il n'y a aucune rancune, et j'ai voulu répondre plus ou moins sur le même ton que vous : l'ironie.

L'histoire de Jeanne d'Arc appartient à un lointain passé, et c'est bien délicat de se faire une opinion très ferme sur celui-ci. Je suis prudent sur la question. Encore une fois, je n'affirme rien. Mais il se trouve que les questions religieuses soulèvent régulièrement des contradictions au moins apparentes, et je trouve particulièrement intéressant de se pencher sur celles-ci, et après tout, cela vaut pour celles que pourrait soulever l'histoire de Jeanne d'Arc.
Alors je pose des questions.

A propos de petites préoccupations partisanes, notez bien que je suis persuadé que la nation française est absente des desseins de Dieu. Mais je me demande si c'est bien le cas en ce qui concerne la sauvegarde de l'Eglise, et je l'avoue, de l'Eglise catholique. Je suis tout à fait conscient que je pose cette hypothèse uniquement parce que je suis catholique. Mais elle a le mérite d'être cohérente avec ma foi. Je ne l'impose pas.

je pense que même s'il n'y met pas les formes Yahia soulève le problème sur lequel je souhaitais vous amener: comment comprendre le fait que Dieu intervienne si directement et de façon si spectaculaire au XVème siècle alors qu'il n’interviendrait pas de la même façon (c'est à dire de façon si directe et visible) à d'autres époques de notre Histoire où la Chrétienté est menacée. Pensons par exemple à la déchristianisation en Allemagne nazie par Goebbels.

Si donc je peux me permettre de dire ce que j'en pense, je répondrais volontiers que cette intervention n'est pas "très" spectaculaire.
Si on admet l'idée de Dieu intervenant dans l'Histoire pour la foi des hommes, on peut affirmer au moins ceci avec certitude : Il nous a habitué à bien plus spectaculaire et bien plus extraordinaire. Nos regards humains se portent bien vite sur l'aspect militaire et politique de l'affaire, et on oublie l'essentiel : La détermination d'une seule personne qui parle au nom de Dieu.

On peut, c'est vrai, fort bien s'imaginer que la victoire absolue du nazisme aurait tôt ou tard fini par écraser la chrétienté. Et à cet égard, on peut se demander si Dieu, dans l'optique proposée plus haut, ne désirait pas la protéger. Toujours est-il que le nazisme s'est écroulé. Et je ne crois pas qu'au beau milieu des années 40, les armées américaine , française et anglaise se seraient soulevées à la suite d'une personne qui en aurait proclamé l'ordre de la part de Dieu.
Tel n'était pas le contexte de l'époque de Jeanne d'Arc. En son temps, les rois étaient censés être sacrés de par la volonté divine, et l'action de Dieu dans l'Histoire était chose normale, voire normative, dans tous les aspects de l'existence. Une oeuvre comme celle de la Pucelle d'Orléans avait une alliée énorme : la piété sans faille d'un peuple tout entier.

Après Dieu a-t-il dit clairement à Jeanne de chasser tous les Anglais ou a-t-elle interprété le message qu'elle a reçut, on peu s'interroger car on voit mal Dieu prêcher la guerre après le message d'amour laissé par le Christ.

Voilà tout l'aiguillon du débat.
Il y a tout de même une donnée qui vient relativiser la question : la France et l'Angleterre étaient déjà en guerre, et depuis longtemps. Ce que revendiquait Jeanne d'Arc, c'était une nouvelle orientation, fondée sur la légitimité.

[Parzival]

C'est vrai que la Guerre de Cent Ans faisait déjà rage depuis longtemps et que paradoxalement l'épopée guerrière de Jeanne peut être vu comme une marche vers la paix.
D'ailleurs elle guerroie tout en essayant de diminuer les dommages collatéraux (confession des combattants, grâce aux prisonniers...).
Jeanne est un modèle de la mise en action de la Foi.


Mais qu'entends tu par "orientation guidée par la légitimité" ?

[Libremax]

Mais qu'entends tu par "orientation guidée par la légitimité" ?

A son époque, les rois étaient censés être au pouvoir de par un droit divin. C'est ce droit qu'elle voulait défendre en prenant parti dans le conflit, contre le droit du plus fort.

[Parzival]

Oui, cela dit le roi d'Angleterre aussi gouvernait sois disant par la volonté de Dieu.

[Libremax]

Tout à fait. Mais si je ne me trompe, pour Jeanne d'Arc, le roi d'Angleterre est roi ... d'Angleterre. Ses vues sur la France outrepassent sa légitimité.

[Mamun]

D'après ce que j'ai vu en histoire médiévale, Jeanne d'Arc a représenté, déjà à l'époque l'aile nationaliste. Puisque selon la loi salique, celui qui était légitime dans ses prétentions, c'était bien le roi d'Angleterre ! Après...

Pour moi Jeanne d'Arc est un personnage qu'on a mythifié, tout pays a besoin de mythes et de légendes. Mais, toujours pour moi, elle représente le nationalisme le plus forcené, contre le droit et la légitimité. En aucune manière, ni de près ni de loin, une sainte.

Après je ne prétends pas à la "vérité", mais uniquement mon point de vue.

Fraternellement !

[Parzival]

Le traité de Troyes (qui donne la couronne de France au roi d’Angleterre dès la mort de Charles VI) est signé en profitant de la folie de Charles VI. Le roi n’étant plus en mesure de gérer quoi que ce soit c’est le duc de Bourgogne qui organise ça avec Isabeau de Bavière pour s’allier avec les Anglais et se venger du Dauphin Charles (VII) qui avait fait assassiner son père (qui avait lui-même fait assassiner le duc Louis d’Orléans). Côté légitimé et droit le traité de Troyes n’est pas vraiment un exemple.

Donc selon la loi salique, que tu cites, le seul légitime est Charles VII (fils du roi Charles VI) et non le roi d’Angleterre qui n’est lié à la famille royale française que par une femme.

Henri V d’Angleterre à ainsi pour lui le honteux traité de Troyes et Charles VII de France a pour lui la loi salique. Jeanne ne va donc pas contre la légitimité.

Jeanne n’est pas tellement la tenante d’une aile nationaliste, elle est en quelques sortes la mère du nationalisme. Un peuple ayant droit à son royaume.

Sa sainteté ne vient pas par contre tant de cette action politique que des voix qu’elle entend et de sa fidélité à Dieu jusqu’à la mort.

Fraternellement.

[Hostiensis]

Puisqu'il faut chercher un signe de Dieu, j'en propose un autre.

Durant le 19ème siècle et le début du XXème, la République a infligé les attaques anticléricales les plus virulentes. Cela s'est finalement calmé avec la première guerre mondiale ou les congrégations exilées sont revenues sur le territoire.

Durant la première guerre mondiale, le Vatican n'a officiellement soutenu aucun camp (même si on peut s'interroger sur ce qui était dans la tête de l'Eglise lors de sa proposition de plan de "paix sans vainqueur" juste au moment où l'Allemagne avait l'avantage...) tandis que le clergé Français soutenait la République.

Finalement, en 1920, en signe de réconciliation entre la France et l'Eglise, la canonisation d'une héroïne française combattante mais porteuses de valeurs morales, Jeanne d'Arc, fut prononcée.

S'il doit y avoir un signe, pour moi, c'est cette réconcilitation entre la République et le Catholicisme et le passage d'une laïcité de combat à une laïcité apaisée.

Pour le reste, Dieu n'est certainement pas plus pro-Anglais que pro-Français.

[Parzival]

Bienvenue Thibault,

Intéressante aussi de ta vision des choses, le rôle de Jeanne (et donc de Dieu) dans le rapprochement du clergé et de la République. Même si certains y verront peut-être une récupération par l’Église de cette héroïne remise sur le devant de la scène par les nationalistes avant d'être déclarée Bienheureuse puis Sainte. Personnellement je te rejoins sur cette idée que le retour en grâce de Jeanne n'est pas le fait du hasard et de simples aspirations nationalistes.

Au risque de faire un court hors sujet: comment s'est déroulé le retour des congrégations durant la guerre ? Retour de fait ou autorisé par la loi ? Dans ce dernier qu'est ce qui justifia ce revirement ?


A propos de Jeanne je peut conseiller la lecture d'un ouvrage court écrit par la journaliste Mme Pauline de Préval: "Jeanne d'Arc, la sainteté casquée". Ce livre n'apporte pas grand chose à celui qui veut connaitre l'Histoire de Jeanne (mais il y a d'autres livres pour ça), il propose une succession de chapitres exposant tantôt des extraits des interrogatoires de son premier procès, tantôt une interprétation de l'auteur. Le tout se lit très vite et permet de bien cerner le caractère tourmenté de l'âme de Jeanne durant sa Passion: ne cherchant qu'à être fidèle à Dieu mais poussée par le clergé à choisir entre l’Église militante (terrestre) et Dieu.

[Hostiensis]

Au début de la première guerre mondiale, les exilés sont revenus spontanément pour défendre le pays et la circulaire Malvy a demandé à ce que rien ne soit fait pour leur nuire.

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