A quoi correspond le signe de la circoncision

[Héllanea]

Bonjour

Je ne sais pas si le sujet de la circoncision a été déjà évoqué sur ce forum (je suppose que oui), mais comme je suis nouvelle ici, je voudrais savoir ce que vous en pensez.

A quoi correspond le signe de la circoncision ?

Bonne journée à tous.

Héllanea

[DenisLouis]

Il me semble que dans le judaïsme c'est un signe d'alliance, dans l'islam c'est un retour à la "fitra" la nature primordiale, le prépuce étant considéré non comme quelque chose d'adamique, mais quelque chose qui est apparu après la chute, Jésus lui-même a été circoncis, la fête a été je crois abolie, il y avait, il y a, en Italie, et ailleurs plusieurs lieux d'adoration du "Saint Prépuce".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Pr%C3%A9puce

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelles_San_Lorenzo_in_Palatio_et_Sancta_Sanctorum

[Héllanea]

Bonjour Denis Louis

Vous dites que dans le Judaïsme la circoncision est un signe d'alliance.....Oui mais le problème voyez-vous c'est que la circoncision a été donnée à Abraham le non Juif, donc ce n'est pas de le côté Judaïque qu'il nous faut aller chercher la réponse à la question de savoir à quoi correspond le signe de la circoncision.

En tous les cas, merci infiniment d'être entré dans cet échange.
Héllanea

[Libremax]

Bonjour Denis Louis

Vous dites que dans le Judaïsme la circoncision est un signe d'alliance.....Oui mais le problème voyez-vous c'est que la circoncision a été donnée à Abraham le non Juif, donc ce n'est pas de le côté Judaïque qu'il nous faut aller chercher la réponse à la question de savoir à quoi correspond le signe de la circoncision.

En tous les cas, merci infiniment d'être entré dans cet échange.
Héllanea

Bonjour Héllanea,
c'est un raccourci un peu rapide de dire qu'Abraham n'était pas juif, et que donc le sens de la circoncision n'est pas à expliquer dans le judaïsme.
C'est en partie vrai, et en partie faux.
Abraham n'était pas à proprement juif d'abord parce que le mot "juif" a de nombreuses significations qui ne correspondent pas à ce que la Bible dit d'Abraham. Ça veut d'abord dire "judéen", ce qu'Abraham n'a jamais été (la "Judée" n'existant pas à son époque, si Abraham a existé), et cela désigne un peuple, dont la Bible ne parle que loin après la Genèse. Tout au plus peut-on considérer qu'Abraham est considéré comme lointain patriarche fondateur du peuple hébreu, qui se confond progressivement avec le peuple Juif, à partir des rois d'Israël et Juda.

Mais il faut aussi prendre en compte que les textes bibliques sur Abraham, du moins ceux qui nous sont parvenus jusqu'à aujourd'hui, ont bel et bien été fixés par des Juifs, qui l'ont décrit comme étant l'origine et donc l'établissement de leur propre identité. On ne peut donc pas imaginer le sens de la circoncision ailleurs que dans le judaïsme... pour les juifs.

Maintenant, la circoncision se pratiquait aussi chez les Egyptiens et d'autres peuples.
Le sens à donner à cette pratique est obscur. On y voit volontiers à l'origine une prescription hygiénique, ou bien un rite purificateur, ce qui, à mon sens, a dû probablement revenir au même dès le début des jours où ce geste a été pratiqué, les problèmes de pureté ayant les mêmes significations sur le plan physiques que spirituels dans l'Antiquité.

J'espère avoir été clair pour vous. Dites moi si non.

[Héllanea]

Bonjour Libremax

Je n'ai plus le passage en tête mais je ais qu'il est parlé de Abraham l'Hébreux du fait qu'il était de la race d'Héber.

Concernant Joseph son arrière petit fils, il dit de lui même dans Genèse 40:
14 Mais souviens-toi de moi, quand tu seras heureux, et montre, je te prie, de la bonté à mon égard ; parle en ma faveur à Pharaon, et fais-moi sortir de cette maison.
15 Car j'ai été enlevé du pays des hébreux, et ici même je n'ai rien fait pour être mis en prison.

--------
Ceci étant dit ce n'est pas dans ce domaine qu'il nous faut aller chercher la circoncision, car elle est à comprendre dans son sens spirituel.

Pourquoi l'Eternel a-t-il donné le signe de la circoncision en premier à Abraham? La réponse se trouve au chapitre 16 du livre de la Genèse.

Que s'est-il passé dans ce chapitre précisément pour que l'Eternel en vienne ensuite à lui donner ce signe ?

Héllanea

[Héllanea]

Dans Romains 2 par exemple, voici comment en parle l'apôtre Paul

28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.

29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement ; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Donc ma question est : Quel est le signe de la circoncision vu de manière spirituelle, et qu'est ce que l'Eternel a voulu faire comprendre à Abraham en tant que symbole lui donnant le signe de la circoncision ?

Bonsoir
Héllanea

[Libremax]

Donc en fait, vous posez des questions mais vous connaissez les réponses, c'est ça ?

[Héllanea]

Oui j'ai la réponse c'est vrai mais j'ai aussi entendu qu'ici était un lieu de partage ?

Donc si je désire partager, il me semble que la moindre des choses c'est de connaitre le sujet sur lequel on désire échanger, qu'en pensez-vous ?

J'agit de cette manière car on me dis que ce forum n'accepte pas de longs discours.

Du coup je ne sais pas comment faire pour échanger, car pour ce faire, il me semble normal que quelqu'un lance un sujet n'est ce pas .

Héllanea

[Libremax]

Qu'entendez-vous par partager? entendez-vous par là donner votre opinion sur ce que vous savez et ce que vous croyez, ou bien échanger avec d'autres intervenants sur des thèmes que vous proposez pour savoir ce qu'ils pensent, apporter progressivement vos arguments, les comparer à ceux des autres, et éventuellement enrichir vos idées ou tout du moins vos connaissances sur autrui ?

[DenisLouis]

Il n'y a pas de contradiction entre la circoncision du coeur et celle du prépuce, on retrouve les oppositions habituelles chez St Paul, Foi-Loi, Loi-Esprit, mais pour les musulmans ça n'a pas de sens, il y a ensemble la loi et la foi, l'esprit et la pratique, l'intérieur et l'extérieur, c'est le fondement du symbolisme sacré de partir d'un signe extérieur pour aller vers son sens, les Chrétiens eux-mêmes ont des rituels, des signes, mais qui restent des pratiques mécaniques ou simplement sociales pour beaucoup, il ne suffit pas d'être chrétien par une intention vague, bref on retrouve la dualité acte-intention ou foi qui a fait l'objet de mains débats.
Sinon pour tout on pourrait dire : il y a la communion du coeur, ce n'est pas la peine de communier, il y a le baptême du coeur, ce n'est pas la peine d'être baptisé etc
Et de même c'est aller vite que penser que tous les Juifs ne pratiquaient que d'une manière mécanique, comme je l'ai dit ailleurs ils ont leur propre sagesse, et même dans l'application extérieure la loi pour eux est imprégnée par la sagesse.
Le Christ a été circoncis et de même que ses disciples et les premiers chrétiens pratiquaient la loi juive, avec des entorses mineures, qui étaient également sujets de discussion chez les Juifs, comme d'agir pendant le Sabbat pour des raisons impératives (sauver une vie même celle d'un animal par ex).
D'un autre coté il y a aussi une phrase comme "mettez vous à genoux et vous croirez", et même la simple visualisation intérieure d'un acte produit un effet corporel (ou une prédisposition du corps).
Donc on pourrait dire que le sens de la circoncision extérieure est précisément ce que St Paul appelle la circoncision du coeur, mais que cette dernière s'atteint par l'acte extérieur, comme le sens apparait à partir de la lettre et non sans la lettre, ou à la limite que l'acte extérieur peut aider à atteindre cet état.

[Horapollon]

Nous trouvons dans les versets qu’Abraham a accompli toute la Tora avant même qu’elle ne
soit donnée: "En récompense de ce qu’Abraham a écouté ma voix et suivi mon observance,
exécutant mes préceptes, mes lois et mes doctrines"
Talmud de Babylone, traité Kidoushin 82a

Le terme hébreu et juif ne désigne pas exactement le même état du peuple juif selon l'époque ce qui n'empêche que du point de vue religieux l'un est l'héritier de l'autre et l'un contient l'autre.

Je n'ai plus le passage en tête mais je ais qu'il est parlé de Abraham l'Hébreux du fait qu'il était de la race d'Héber.

Selon la tradition juive ce n'est pas parce qu'Abraham descend d'Eber qu'il est qualifié d'hébreu mais parce qu'il est celui qui a traversé le fleuve (pour s'établir dans un autre pays) (commentaire de Rashi sur Abraham l'Hébreu). Le terme hébreu désigne quelqu'un qui traverse (comme Eber à du traverser quelque chose).

15 Car j'ai été enlevé du pays des hébreux, et ici même je n'ai rien fait pour être mis en prison.

Cela signifie seulement que Joseph à conscience d'être un hébreu et que son pays est connu comme le lieu où réside les gens se désignant comme tel (issu de la semence d'Abraham). Voir le commentaire de Nahmanide qu'on peut relier à la circoncion dans la différenciation des .

Ceci étant dit ce n'est pas dans ce domaine qu'il nous faut aller chercher la circoncision, car elle est à comprendre dans son sens spirituel.

Vous êtes ici dans une section de débat, sur un forum qui réunie plusieurs confessions.
Lorsque deux traditions abrahamiques pratiquent encore la circoncisons dans son sens littérale, il est un peu mal venu de vouloir nous évangéliser sur le véritable sens spirituel des écritures à l'aide de Paul.

Amicalement
Hora'

[Héllanea]

Bonjour Libremax, bonjour Hora

Une fois de plus je vois avec une certaine tristesse que vous venez vers moi d'une certaine manière et cela parce que je ne fais partie d'aucune religion.

Donc pour vous, je suis là un peu comme une ennemie.

Pourquoi au lieu de me répondre comme vous le faites, vous ne cherchez pas à partager ou du moins comprendre ce que le Seigneur l'Esprit veut nous montrer à travers le signe de la circoncision ?

En fait c'est ce que d'une certaine manière je pensais pouvoir atteindre en évoquant ce sujet, car pour moi le nom de la religion dans laquelle chacun est, importe peu puisque le signe de la circoncision nous concerne à tous, de même que pour les femmes aussi étrange que cela puisse paraître.

Eh oui, puisqu'en Christ, il n'y a ni homme ni femme.

27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. Galates 3

Donc puisque je vois qu'il n'est pas possible d'échanger sans qu'immédiatement on réagisse à ce que je dis, je vous partage ce que moi, j'ai compris de ce signe de la circoncision et ensuite chacun agira comme il lui semble bon.

Le signe de la circoncision a été donné à Abraham "après" qu'il soit allé vers Agar.

Abraham a engendré un homme selon les raisonnements du cœur humain de Saraï, qui n'était pas encore Sarah à ce moment-là.

De ce calcul bien humain est sorti Ismaël. Ismaël n'était donc pas le fils de la promesse.

Voici le dernier verset marqué en Genèse 16 et immédiatement après le verset 1 du chapitre 17

16 16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

17 1 Lorsqu'Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant : 4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.

Voyez qu'entre le moment où Ismaël est né et l'endroit où l'Eternel est revenu vers Abraham il s'est écoulé 13 ans.

13 ans de solitude spirituelle pour Abraham, et cela est venu de l'Eternel qui, par cette séparation a voulu montrer sa désapprobation à Abraham d'avoir engendré un homme selon les raisonnements et les calculs de la chair.

On voit bien que Abraham a bien compris la leçon puisqu'on le voit tomber sur sa face. Combien il est heureux que l'Eternel soit revenu vers lui, lui l'homme qui est revenu dans la foi, d'où le retour de l'Eternel vers lui.

Oui parce que le fait d'avoir écouté sa femme Saraï, Abraham s'était détourné de la foi.

Voilà donc d'où vient le signe de la circoncision. Il est là pour rappeler à l'homme qu'aucun homme ne pourra être engendré pour Dieu par les moyens de la chair.

Voilà pourquoi aussi l'apôtre Paul parle d'une circoncision du cœur.

En effet à un homme ou une femme qui a eu son cœur circoncis, il ne lui viendra jamais à la pensée d'emmener une âme à Dieu selon sa propre sagesse.
Il n'y a que par le moyen de la foi unie à l'Esprit qu'une âme sera agréée de Dieu. Voilà pourquoi je dis que le signe de la circoncision nous concerne tous, si tant est que nous soyons de ceux qui sont de la foi d'Abraham.

J'arrête là bien qu'il y aurait certainement beaucoup d'autre chose à dire.
Héllanea

[Héllanea]

Bonjour Horapollon

Vous dites:

Nous trouvons dans les versets qu’Abraham a accompli toute la Tora avant même qu’elle ne
soit donnée: "En récompense de ce qu’Abraham a écouté ma voix et suivi mon observance,
exécutant mes préceptes, mes lois et mes doctrines"

Exact Horapollon, mais voyez que de ce temps-là la Tora n'était pas encore écrite. Ce qui veut dire que Abraham vivait selon les Lois de Dieu, mais par son être intérieur, pas par son être extérieur.

En effet depuis que la loi a été donnée par Moïse, elle est maintenant devenue "loi extérieure" puisque c'est sur des pierres et ensuite sur du papier qu'elle est parvenue aux hommes.

Une loi écrite sur du papier, absolument personne ne peut s'en défausser, alors qu'une loi intérieure parle au coeur de chacun et selon son besoin en particulier.

Cher Horapollon, je me permets de vous poser une question: Avez-vous besoin d'un document écrit pour savoir quand vous devez faire le bien et ne pas faire le mal ?

Non, n'est ce pas, puisque chacun à sa propre conscience. A combien plus forte raison, celui ou celle qui a reçu en lui l'Esprit de Christ.

Donc reste à savoir maintenant pourquoi la moi écrite a-t-elle été donnée au mont Sinaï. La réponse se trouve dans les premiers versets de Exode 19.

Très bonne journée à vous.
Héllanea

[Horapollon]

Exact Horapollon, mais voyez que de ce temps-là la Tora n'était pas encore écrite. Ce qui veut dire que Abraham vivait selon les Lois de Dieu, mais par son être intérieur, pas par son être extérieur.

Pourquoi faire la distinction entre intérieur et extérieur ?

En effet depuis que la loi a été donnée par Moïse, elle est maintenant devenue "loi extérieure" puisque c'est sur des pierres et ensuite sur du papier qu'elle est parvenue aux hommes.

Nous reconnaissons une torah écrite et une torah orale.
Il n'y ni loi extérieure, ni intérieure. Ni une plus sacrée et une plus profane.
Les deux proviennent de la bouche de D.ieu.

Une loi écrite sur du papier, absolument personne ne peut s'en défausser, alors qu'une loi intérieure parle au coeur de chacun et selon son besoin en particulier.

Moise à vu les lettres de la Torah feu noir sur feu blanc au Sinaï selon le Midrash.
Sous son aspect écrit la Torah n'est pas qu'un texte, c'est un corps entier servant à retranscrire l'expérience de Moise au Sinaï que l'on reproduit selon des règles strictes. Matériaux, techniques, etc. Un Sepher Torah n'est pas une bible imprimée de la Fnac.

Cher Horapollon, je me permets de vous poser une question: Avez-vous besoin d'un document écrit pour savoir quand vous devez faire le bien et ne pas faire le mal ?

Il n'est pas question de bien ou de mal.
Il est question de faire ce que D.ieu demande à son peuple par l'intermédiaire de Moise.
Le judaïsme (contrairement à d'autres) ne prétend pas qu'il est la seule loi digne d'intérêt ou la seule bonne loi.
Elle ne concerne qu'Israël et les nations souhaitant se faire adopter.

Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne comme une ennemie, apprenez à mettre des formes dans vos propos.
Vous vous placez constamment comme sachante sur le point d'éduquer la plèbe ignorante. En particulier en assignant des "vérités" très chrétiennes alors que le forum est interconfessionnel et des membres ne reconnaissent pas vos autorités (Christ, Paul, etc) il est normal que cela déclenche des réactions.

Il y a une différence entre dire:
"Je trouve qu'il y a un rapprochement intéressant à faire entre la transmission de la torah au Sinai est les premiers verset de l'Exode." Et "La réponse se trouve dans les premiers versets de Exode 19."
Avec des propos un peu plus pondérés cela devrait beaucoup mieux fonctionner avec tout le monde.
Pour le moment on a vraiment l'impression que vous cherchez à nous convertir, ce qui est une impression assez désagréable (en particulier sur ce genre de forum).

Amicalement
Hora'

[Héllanea]

2 Corinthiens 5

16 C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour.

Voilà pour ce qui est de la différence entre l'être intérieur et l'être extérieur, et pour le reste, je préfère vous quitter, car il me semble bien que vous n'acceptez pas ceux qui ne parlent pas de la même manière que vous.

Je vois bien qu'il y a quelque part une certaine part d'intolérance. Vous ne voulez pas sortir de votre zone de confort pour partager avec ceux qui sont "hors religion".

Pourtant lorsque Jésus viendra chercher les siens, il ne regardera pas à ceux qui ont une étiquette sur le front, mais uniquement ceux qui ont de son Esprit en Lui.

Allez, soyez heureux, je vous quitte, car je n'en peux plus d'essayer de devoir me justifier à chaque fois.

Héllanea

[Horapollon]

[Jans]

Voilà pourquoi aussi l'apôtre Paul parle d'une circoncision du cœur.

Si vous lisez les Actes des apôtres, vous verrez que le problème est plus prosaïque et consiste à savoir s'il faut appliquer aux nouveaux chrétiens non-juifs les règles habituelles, dont la circoncision... dont on ne voyait plus l'intérêt (et ça faisait mal), et qui en plus, dans les jeux de la palestre, par exemple à Alexandrie sous Philon, où les garçons étaient nus,  elle était mal vue... certains recouraient même à une opération pour se faire rétablir un prépuce.
Quant au "Saint Prépuce", jadis une relique (!!) toujours à Rome, et censée avoir été le prépuce du Christ, c'est le sommet de l'escroquerie et de la bêtise. On n'en parle d'ailleurs plus !

[Jans]

Je vois bien qu'il y a quelque part une certaine part d'intolérance. Vous ne voulez pas sortir de votre zone de confort pour partager avec ceux qui sont "hors religion".

Là, vous vous trompez, car ce forum est au contraire très tolérant : il me supporte depuis longtemps !! Alors, restez avec nous...

[Horapollon]

Je n'ai jamais entendu parler d'opération mais durant cette période les juifs mettaient un morceau de cou de canard pour faire semblant d'avoir un prépuce et ne pas se faire traiter d'efféminer au sein du gymnase.

C'est clairement par souci politique de conversion de païens qu'on abandonne ce genre de pratique plus que par manque d'intérêt ou de douleurs.

Amicalement
Hora'

[DenisLouis]

Il y a une tradition rapportée par Rachi  qui dit qu'après la mort de Sarah, avec l'aide de Isaac, Abraham a retrouvé Hagar, elle porte alors un nouveau nom, Kétoura,

"Vers la fin de sa vie, Avraham épousa Kétoura, avec qui il aura encore six enfants (Beréchit 25, 1-2). Kétoura était jadis appelée Hagar, mais elle fut dénommée Kétoura car ses actions étaient nobles comme la kétoret, l›encens au Temple, mais aussi parce que Kétoura vient de la racine kécher – noeud. C’est une allusion au fait qu’après son divorce avec Avraham, personne ne la toucha (Beréchit Rabba, Rachi). Qu’estil donc advenu pour que son comportement se soit ainsi amélioré ? Et pourquoi est-elle comparée à l’encens spécifiquement?
Après avoir été habituée à voir des anges dans la maison d’Avraham, Hagar mérita de les voir même après l’avoir quitté, comme elle le dit elle-même :  « Même ici j’ai vu [des anges], après en avoir déjà vu [dans la maison d’Avraham] » (Beréchit 16, 13-14). L’apparition de l’ange eut lieu près du puits de Béer- La’haï-Roï. Après la mort d’Avraham, Its’hak s’installa près de ce puits (Beréchit 25, 11). Il y a lieu de s’interroger sur la motivation de ce choix, ainsi que sur le lieu géographique de ce puits. De fait, Avraham ne voulait pas qu’itshak aille à ‘Haran (Beréchit 24, 6), et de même D.ieu lui avait interdit de descendre en Egypte (Beréchit 26, 2-3). Nous pouvons en déduire que ce puits se trouvait en terre sainte...mais selon Rabbi Avraham Ibn Ezra, le puits en question serait le puits de Zamzam, lieu de pèlerinage des musulmans, et se trouverait donc, selon lui, en dehors de la terre d’Israël ; Itzhak aurait ainsi quitté le pays. Quelle fut donc l’importante motivation qui le poussa même à quitter la terre sainte, pour s’établir près de ce puits? En réalité, Its’hak avait déjà visité ce lieu du vivant d’Avraham ; lorsqu’Eliezer ramena Rivka de ‘Haran, Its’hak les rencontra en revenant justement de Béer- La’haï-Roï (Beréchit 25, 11). Il s’y était rendu pour ramener Hagar à Avraham, afin qu’ils se remarient (Beréchit Rabba 60) "

https://haguesher.com/2018/11/05/rav-yehiel-brand-la-destinee-de-ketoura/

Ce qui pourrait établir un lien avec la version islamique.

[Héllanea]

Jans a écrit:

Là, vous vous trompez, car ce forum est au contraire très tolérant : il me supporte depuis longtemps !! Alors, restez avec nous...

Merci Jans, j'apprécie beaucoup votre gentillesse, mais il arrive un moment où je me sens complètement démunie devant certaines réactions.

Je parle selon mon langage et si maintenant je dois apprendre à tourner mes phrases pour ne choquer personne ou me fasse comprendre de tous, là ça dépasse mes limites d'autant plus que je n'ai pas d'instruction pour parler un certain langage comme plusieurs l'ont ici.

Je parle selon mon naturel à moi. Je ne cherche pas à me fondre dans la masse, car alors je perdrais mon identité de la même manière qu'on me l'a fait perdre pendant les 8 années passées au sein d'une religion dont je tairais le nom par respect pour ceux qui y sont encore dedans.

Donc au lieu de sans cesse me reprendre, pourquoi ne pas faire agir comme certains voudraient que moi je le fasse.
Dit autrement pourquoi regarder la paille qui est dans mon oeil plutôt que de regarder la poutre qui est dans la leur.

Pourquoi moi je devrais me plier aux exigences de certains, alors que d'autres ne disent rien.

Donc pour ce qui me concerne, ce que je cherche, c'est à partager ce qui est noble et beau dans le christianisme et autant que possible avec un langage accessible à tous.

Je vais maintenant faire le tour du forum et voir les endroits où je peux participer, sinon je me retirerai.

Encore merci Jans.

Héllanea

[Héllanea]

Pierre Louis a écrit:

Une autre réponse : la circoncision du prépuce est un signe de la circoncision du coeur.
Sinon la circoncision du coeur quel en serait le signe externe, qui ne se confondrait pas avec une autre pratique externe ?

Il y a une tradition rapportée par Rachi qui dit qu'après la mort de Sarah, avec l'aide de Isaac, Abraham a retrouvé Hagar, elle porte alors un nouveau nom, Kétoura,

"Vers la fin de sa vie, Avraham épousa Kétoura, avec qui il aura encore six enfants (Beréchit 25, 1-2). Kétoura était jadis appelée Hagar, mais elle fut dénommée Kétoura car ses actions étaient nobles comme la kétoret, l›encens au Temple, mais aussi parce que Kétoura vient de la racine kécher – noeud. C’est une allusion au fait qu’après son divorce avec Avraham, personne ne la toucha (Beréchit Rabba, Rachi). Qu’estil donc advenu pour que son comportement se soit ainsi amélioré ? Et pourquoi est-elle comparée à l’encens spécifiquement?
Après avoir été habituée à voir des anges dans la maison d’Avraham, Hagar mérita de les voir même après l’avoir quitté, comme elle le dit elle-même : « Même ici j’ai vu [des anges], après en avoir déjà vu [dans la maison d’Avraham] » (Beréchit 16, 13-14). L’apparition de l’ange eut lieu près du puits de Béer- La’haï-Roï. Après la mort d’Avraham, Its’hak s’installa près de ce puits (Beréchit 25, 11). Il y a lieu de s’interroger sur la motivation de ce choix, ainsi que sur le lieu géographique de ce puits.

Bonjour
Oui je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour le reste, je suis dans la plus complète ignorance donc je ne commenterais pas.

Après la mort d’Avraham, Its’hak s’installa près de ce puits (Beréchit 25, 11). Il y a lieu de s’interroger sur la motivation de ce choix, ainsi que sur le lieu géographique de ce puits.

Oui pour moi ce serait plutôt s'interroger sur la motivation de ce choix.
Héllanea

[Jans]

Je vais maintenant faire le tour du forum et voir les endroits où je peux participer, sinon je me retirerai.

Mais vous pouvez participer partout ! C'est juste une question de forme : procéder plutôt par interrogation, commencer un dialogue, et être plus concise. C'est tout ! Vous êtes quelqu'un de bien, restez avec nous !

[DenisLouis]

Dans "Les clés de St Pierre" Roger Peyrefitte imagine une séance du St Office qui doit statuer sur la dévotion au St Prépuce, cette même instance ayant antérieurement interdit d'en parler, mais un jésuite pieux souhaite réautoriser cette dévotion dans une église du Latium. Cette séance fictive dans le ton satirique (souvent satyrique) du  romancier repose néanmoins sur l'histoire de la relique.
Ouverture du commissaire qui assure des puretés de l'intention et continue :
-St Luc rapporte la circoncision, mais la conservation ne figure que dans l' Evangile de l'enfance, apocryphe.  C'est donc une légende dit le frère Garrigou-Lagrange. Une vieille juive aurait recueilli le prépuce et l'aurait embaumé, puis confié à son fils en lui défendant de le vendre, mais il vendit quand même à Marie-Madeleine.
-Mais dit le frère Vaccari cet Evangile été la source d'une partie de l'art sacré du Moyen-Age et de plusieurs cultes, on ne peut parler à la légère de légende.
Garrigou-Lagrange dit que légende ne doit pas être pris dans un sens péjoratif, mais dans le sens étymologique.
Il y eu des cultes dans différents pays, mais on a exagéré le nombre des prépuces, et les peintures sont souvent inexactes, confondant le Grand Prêtre , parfois sous les traits du pape, avec le circonciseur.
-Il n'y a pas lieu de poursuivre si on ne sait pas le crédit à accorder au récit de l'Enfance.
-Peu importe il y a Luc qui en parle, c'est lui qui fait autorité.
-Ce prépuce a permis de confondre l'hérésie de Manes.
-Est-ce compatible avec la doctrine des Dominicains selon laquelle la Résurrection s'est faite avec toutes les parties du corps, les Franciscains ayant soutenu le contraire, puis le pape ayant interdit la discussion sous peine d'excommunication (la séance actuelle échappant naturellement  à cette mesure).
-Suarez a réconcilié les deux doctrines, il y a eu un prépuce enterré et un autre reconstitué et ressuscité.
-Mais d'autres parties du corps ont été préservées et vénérées, les reliques douteuses devant  être mises de coté, seules les reliques "insignes" doivent être préservées, mais il faut une autorisation. Le prépuce est-t-il une relique "insigne" ?
Soit il s'agit uniquement des parties qui ont subi le supplice, soit toutes les parties. Toutes les parties du corps de Jésus sont non seulement "insignes", mais "majeures"
-Ste Brigitte a une vision de  la Vierge qui lui dit qu'elle a gardé le prépuce, puis elle l'a confié à St Jean puis il a été caché, c'est la vision de Ste Brigitte qui a justifié le culte. Après il faut savoir le statut des paroles de la sainte, en tout cas le prépuce romain a gardé par la suite  une réputation d'authenticité, la sainte l'ayant mentionné pour faire revenir les papes d'Avignon à Rome, ceux des autres pays ont perdu en crédit, sauf celui de Charroux, car il aurait été donné par un ange à l'impératrice Irène, puis transmis à Charlemagne qui l'installa à Aix-la-Chapelle, ensuite Charles le Chauve le fit venir en France à l'abbaye de Charroux, mot qui signifie "chair rouge","caro rubra",  preuve que le Prépuce avait gardé sa fraicheur, ostensions tous les sept ans devant des foules immenses...

[Héllanea]

Bonjour Pierre Louis

Là voyez-vous Pierre Louis, avec tout le respect que e vous dois, je dirais que je n'ai pas compris ce que vous avez écris dans votre post, car vous avez un langage qui n'est pas le mien.

Vous le savez sans doute maintenant, je ne fais pas partie de la religion catholique Romaine, ni d'autre autre d'ailleurs à cause du mal qu'on m'a fait (en tant qu'enseignement) dans celle que j'ai fréquenté pendant 8 ans.

Aujourd'hui je me plait à aller partout où je me sens bien, mais il faut bien sur que j'y trouve un langage simple, dans lequel je puisse me retrouver.

Donc voilà, j'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de vous avoir dis que j'étais incapable d'atteindre le niveau de ce que vous avez bien essayé de me partager.

Très respectueusement
Héllanea

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