Re: Peut-on concilier laïcité et religion ?

[bonhenry]

Il me semble qu'il serait plus juste de parler de CERTAINES pratiques dans CERTAINS pays dits musulmans

L'expression "pays dit musulman" (que j'emploie également) a son importance... Qu'un pays se dise musulman ne signifie pas que tous les musulmans de ce pays s'y reconnaissent.

Un musulman peut très bien être en accord avec sa foi et être laïc. Etre laïc et démocratique ne fait pas du musulman un croyant light de seconde zone

Je te crois, mais c'est un point débattu, alors si tu pouvais argumenter ?

Dans les pays dits musulmans où les non musulmans sont persécutés, on trouve très souvent que les musulmans des différents courants se persécutent entre eux aussi. L'aspect religieux s'est greffé sur le chaos et l'anarchie sociale et ça a donné ce que ça a donné.
Concernant ce que vous vivez en Europe, ou en Occident en général, la religion s'est greffée sur vos problèmes d'intégration et ce discours communautariste, qu'ont certains européens issus de l'immigration de pays musulmans, relève beaucoup plus de ces problèmes que de la religion elle-même.

Peut-on parler d'une majorité représentative de musulmans qui ne comprennent ni ne conçoivent l'intégration sans la conversion obligatoire des autochtones ?
Prend-on en compte les musulmans bien intégrés vivant dans le respect des lois du pays d'accueil ?

Bonnes questions... Mais comment y répondre ?

Bonjour,
puisqu'il est écrit dans le Coran que les non-musulmans sont des sous-hommes, ou plutôt des êtres humains de seconde zone, je vois assez mal comment les musulmans peuvent accepter un état laïque: à moins, bien sûr, de considérer deux sortes de citoyens, les musulmans, et les autres.

[-Aâya-]

Bonjour,
puisqu'il est écrit dans le Coran que les non-musulmans sont des sous-hommes, ou plutôt des êtres humains de seconde zone,

Quels sont ces versets qui parleraient de sous-hommes ?
Il est certes difficile, quand on n'entend qu'un seul son de cloche, de penser qu'en islam, un non musulman est un individu de seconde zone ou carréement un sous-homme. L'image véhiculée par certains extrémistes ainsi que par le communautarisme exacerbé chez certains immigrés issus de pays musulmans n'est pas fait pour éclaircir les choses.
Quand l'islam a été révélé, il l'a été en se positionnant comme étant le droit chemin à suivre. Ainsi, ceux qui s'en détournent suivent celui de l'hérésie. Il a aussi établit que Dieu était le seul Juge, le seul à considérer qui est Bon et qui est Mauvais ainsi que qui est croyant et qui ne l'est pas, musulman ou pas. Donc un musulman n'a pas à considérer untel comme étant un sous-homme ou alors il s'autorise un jugement réservé à Dieu et ceci est un péché.

je vois assez mal comment les musulmans peuvent accepter un état laïque: à moins, bien sûr, de considérer deux sortes de citoyens, les musulmans, et les autres.

Comment peut-on alors considérer tous ces musulmans qui revendiquent la laïcité ?

[TetSpider]

puisqu'il est écrit dans le Coran que les non-musulmans sont des sous-hommes, ou plutôt des êtres humains de seconde zone,

Le Prophète Muhammad a été pourtant envoyé à l'humanité entière tu sais ça ?

je vois assez mal comment les musulmans peuvent accepter un état laïque: à moins, bien sûr, de considérer deux sortes de citoyens, les musulmans, et les autres.

Bah tu sais, lorsque l'Islam depuis 1400 ans a conserver le droit aux chrétiens, au juifs et autres d'exercer leur cultes et de maintenir leurs traditions, dans le 21e on voit les musulmans s'interdire de se vêtir comme ils veulent ou même de construire leur lieux de cultes.

[bonhenry]

puisqu'il est écrit dans le Coran que les non-musulmans sont des sous-hommes, ou plutôt des êtres humains de seconde zone,

Le Prophète Muhammad a été pourtant envoyé à l'humanité entière tu sais ça ?

je vois assez mal comment les musulmans peuvent accepter un état laïque: à moins, bien sûr, de considérer deux sortes de citoyens, les musulmans, et les autres.

Bah tu sais, lorsque l'Islam depuis 1400 ans a conserver le droit aux chrétiens, au juifs et autres d'exercer leur cultes et de maintenir leurs traditions, dans le 21e on voit les musulmans s'interdire de se vêtir comme ils veulent ou même de construire leur lieux de cultes.

Je trouve cette réflexion assez amusante, en ce qui concerne du moins l'Islam qui aurait gentiment laissé les autres religions exercer leurs cultes et maintenir leurs traditions.
Je reviens de Terre Sainte, et quand je vois les persécutions qu'ont subies depuis 15 siècles les chrétiens de la part des musulmans (persécutions "normales" puisqu'elles sont inscrites dans le Coran) en terre chrétienne (puisque c'est la terre où a vécu le Christ) je suis indigné.

C'est bien parce que les "palestiniens" (qu'ils soient d'origine hébraïque ou arabe) ont été asujettis au cours des premiers siècles de l’Hégire que les "occidentaux" ont lancé leur première croisade, à la fin du XI ème siècle. Ce sont bien les chrétiens qui ont été humiliés, violentés, massacrés, et parfois "convertis" de force depuis 637.

S'il reste encore quelques millions de chrétiens au Moyen Orient, après le génocide dit "arménien" de 1917-1918, ce n'est pas lié à la bonne volonté musulmane. Arrêtez de réécrire l'histoire, même si, dans les livres scolaires destinés aux collégiens arabes, vous supprimez 15 siècles d'histoire, entre Moïse et Mahomet. Les musulmans traitent les non-musulmans comme des sous-hommes, ce qui est "normal", de leur point de vue, puisque c'est écrit dans le Coran.

Au contraire, dans le Nouveau Testament (voir en particulier St Paul) il n'y a aucune différence entre les hommes, entre les races, entre les sexes. Tout être humain est aimé de Dieu, est enfant de Dieu, sans aucune distinction.

[TetSpider]

Je reviens de Terre Sainte, et quand je vois les persécutions qu'ont subies depuis 15 siècles les chrétiens de la part des musulmans (persécutions "normales" puisqu'elles sont inscrites dans le Coran) en terre chrétienne (puisque c'est la terre où a vécu le Christ) je suis indigné.

Ou ça dans le Coran ?

S'il reste encore quelques millions de chrétiens au Moyen Orient, après le génocide dit "arménien" de 1917-1918, ce n'est pas lié à la bonne volonté musulmane.

Les arméniens au Moyen Orient ?

Au contraire, dans le Nouveau Testament (voir en particulier St Paul) il n'y a aucune différence entre les hommes, entre les races, entre les sexes. Tout être humain est aimé de Dieu, est enfant de Dieu, sans aucune distinction.

Oui je sais ça... Et le passé, le présent sont témoins.

[-Ren-]

Un point de vue tunisien : http://www.jidtunisie.net/2011/01/laicite-et-islamisme-un-rapport-de_3862.html

[bonhenry]

Quelques rappels de la charte :
- Merci de ne pas tomber dans (...) les généralisations gratuites qui n’apportent absolument rien au débat
- Merci de vous en tenir au thème de la discussion à laquelle vous participez
- Nous vous conseillons d’user d’expressions telles que « Je pense que » ou « Selon moi »

Ce message a donc été édité ; merci de votre compréhension
______________
Edition : -Ren-

[tonio]

Personnellement, je suis assez partisan du modèle libanais. Forcément décrié à cause de la guerre civile de 1975-1990. Mais à la base, pas si mauvais, je pense.

Je m'explique : chaque confession a ses propres lois, et ses propres tribunaux. Au Liban, maronites, sunnites, chiites, druzes, chrétiens orthodoxes... Ainsi, pour les cas entre deux musulmans, la charia s'appliquera.

Là où le bât blesse :
=> Absence de statut laïc optionnel, qui permettrait aux athées de se ranger hors des confessions prédéfinies. Mais ce n'est pas une fatalité, rien n'empêche de l'inventer (sauf des raisons purement politiques dans le contexte du Liban actuel).
=> Que les enfants soient "bombardés" maronites ou druzes, par exemple, parce que leurs parents le sont. Là dessus, il n'y a pas de solution parfaite a priori. Mais à mon avis, une piste serait de donner aux mineurs le "statut laïc" par défaut, et une éducation commune, avec enseignement neutre des religions. Ainsi, une fois majeurs, ils pourraient choisir librement leur confession (ou le statut laïc). Certes, cela risque d'être un voeu pieux, puisque l'influence des parents et du milieu sera là, et qu'un prof de religion pourra très difficilement être 100% neutre, quelle que soit sa conviction. Mais l'important est que l'école montrerait aux enfants l'existence de différentes religions, et donc ils n'auront pas QUE l'enseignement des parents sur ce sujet.

Maintenant, pourquoi la guerre civile a t-elle eu lieu au Liban ?
J'ai lu un peu sur le sujet, et je pense que la cause en était : des problèmes économiques et sociaux, et des inégalités entre couches de la population (pas seulement sur base confessionnelle); les répercussions des conflits régionaux entre Syrie, Iran, Irak, Israël, USA, URSS, France, OLP et autres mouvements palestiniens entre autres.

Pour qu'un modèle confessionnel fonctionne, à mon avis (encore une fois), il faut que
-la justice soit laïque pour les cas interconfessionnels (exemple : un litige entre deux musulmans selon la charia, un litige entre un juif et un hindou selon la loi laïque).
-le pouvoir exécutif et législatif soient laïcs, donc, pas d'intervention du Clergé, pas de prise de parti de l'organisme (présidence ou Parlement) pour une religion.
-Le pouvoir législatif, l'exécutif et le judiciaire laïc (pour ceux qui seraient paumés, on aurait une justice religieuse pour chaque confession et une justice commune pour les cas mixtes) sont désignés de manière laïque par l'ensemble de la population, selon une Constitution elle-même laïque.
-La Constitution est promulguée, puis révisée, de manière laïque par l'ensemble de la population. Le contrôle de constitutionnalité (Conseil Constitutionnel) est laïc.
-Les impôts sont en deux partie. Une partie sert à l'Etat "central", laïc, et paye l'ensemble des services laïcs (routes, justice laïque, éducation, métro), et chacun la paye. Une autre partie est versée par les membres de chaque confession, selon les lois de cette confession, aux institutions de celle-ci (exemple : le salaire des cadis est financé par les impôts des musulmans et non des bouddhistes).
-Le système garantit qu'il n'y ait pas d'inégalités sociales trop importantes entre les communautés.

Bref, cela paraît utopique, mais cela a à peu près fonctionné au Liban, jusqu'à ce que les problèmes géopolitiques et économiques en viennent à bout. Et dans ce cas, le confessionnalisme, c'est vrai, a compliqué encore les choses. Toujours est-il que ce modèle pourrait permettre à chaque confession (et aux athées) de vivre côte à côte et selon leurs principes.

[-Ren-]

Personnellement, je suis assez partisan du modèle libanais. Forcément décrié à cause de la guerre civile de 1975-1990. Mais à la base, pas si mauvais, je pense

Personnellement, je suis totalement opposé à ce modèle
...Un avis nourris de mes discussions avec divers libanais parmi mes connaissances.

Mon opposition de fond est tout simplement liée à mon mariage : je suis chrétien, j'ai épousé une musulmane, ce qui était possible en France puisque nous sommes tous deux égaux devant les lois de la République, mais serait totalement impossible au Liban.

[tonio]

Oui, mais quand j'ai dit "je suis pour le modèle libanais", je n'ai pas dit "je suis pour reprendre à la lettre la Constitution du Liban". Dans le modèle que j'imaginais, il y aurait un statut laïc optionnel. Ainsi, le statut serait choisi à la majorité (voire à un âge un peu ultérieur, comme 22 ou 24 ans, afin de limiter l'influence parentale, car à 18 ans les parents sont souvent encore très influents). Donc, celui qui ne veut pas suivre les règles de la religion, devient laïc. Mais c'est une forme "idéale" (en tout cas, selon mon idéal à moi) que je défends.

[-Ren-]

Donc, celui qui ne veut pas suivre les règles de la religion, devient laïc

Mais pour ceux qui ont des avis minoritaires vis-à-vis de leur religion ?
...Personnellement, je suis un farouche partisan de l'égalité de tous devant la loi républicaine... Même si là aussi, on peut parler d'un idéal

[tonio]

C'est certain que TOUS les courants de chaque religion ne pourraient pas être représentés, parce qu'il y en aurait trop (on pourrait imaginer un seuil de membres de chaque confession pour obtenir le statut légal). Et les non-représentés pourraient choisir l'option laïque, ou être laïcs.

[Man]

Le système libanais est pas un très bon exemple à suivre, puisqu'il a été plusieurs fois proposé un cantonnement des différentes confessions, tant la tension est palpable à ce niveau là. D'un côté, aucun système n'est un bon exemple à suivre, puisque nous attendons tous la théocratie.

Maintenant mon avis sur le titre du sujet : non. On ne peux pas concilier les deux, concilier les deux reviendrais à ne pas totalement respecter l'un et l'autre.

[-Ren-]

Le système libanais est pas un très bon exemple à suivre, puisqu'il a été plusieurs fois proposé un cantonnement des différentes confessions, tant la tension est palpable à ce niveau là

Toi qui le connais bien, peux-tu nous en dire davantage ?

[tonio]

Effectivement tu as l'air de connaître le Liban. Selon toi, est-ce que les problèmes sont venus
-à cause du système confessionnel en tant que tel ? (autrement dit, n'importe quel système confessionnel ferait ça)
-à cause d'imperfections dans son organisation -Président et Premier ministre- ? (autrement dit, un système confessionnel mieux réparti aurait pu marcher)
-à cause de facteurs autres ?

[Man]

@Ren'

Je trouve que le post de Tonio a bien résumé la situation. Je rajouterais simplement que la religion est pris en otage par la politique, au profit de "forces extérieures", puisque chaque partie politique accuse l'autre d'être pro-quelque chose. Au Liban il y a principalement la coalition du 8 mars et la coalition du 14 mars, si tu écoutes chaque partie, tu te rend compte que le 8 mars est pro-syrie, pro-iran, et que le 14 mars est pro-occident, pro-usa, pro-arabie saoudite. Cela viens principalement du fait que dans le camp du 8 mars, tu as des personnages comme Nasrallah, qui est pro iran, et Michel Aoun, pro syrie. Du côté du 14 mars, tu as Saad Hariri qui est pro-saoudie, et Samir Geagea et Bachir Gemayel pro-occident, voir pro-israël. C'est ce que chaque partie dit sur l'autre. Au final tu te rend compte que le Liban n'est qu'un terrain de jeu politique et géopolitique, puisque au final, on ne trouve aucun partie pro-Liban. Il y a même un partie syrien, ce sont des choses qui me sidère personnellement.

@Tonio
De quel problèmes parles-tu ?
A l'origine, si tu prend l'origine de tous les problèmes, c'est l'OLP, la Syrie et la Palestine. C'est aussi simple que ça. La Syrie a toujours prétendu que le Liban n'était qu'une partie de la Syrie et voulait la récupérer pour faire ce qu'elle appel la Grande Syrie. Durant la guerre, pour diviser les chrétiens, elle a envoyé un Général, puisqu'à l'époque elle les formaient, en la personne de Michel Aoun considéré par beaucoup comme étant un traître. Il a fortement contribué à la division des chrétiens, très fort à l'époque de la guerre et grand obstacle pour la Syrie. Durant la guerre, c'était un foutoir pas possible, tout le monde pouvait rentrer, sortir, ce qui fait que beaucoup d'organisations se sont implantés. La désinformation et la propagande médiatique dans les pays arabe sont bien plus important que n'importe où ailleurs dans le monde, en terme d'impact. Ce qui créé, dans un pays comme le Liban qui dors sur un volcan, des divisions très nombreuses.

[-Ren-]

Merci pour ses précisions

[tonio]

Et pour être totalement justes, n'oublions pas le rôle, dans les années 70 et 80, de l'Iran, et même de l'Irak et l'Arabie Saoudite, et le rôle, autant historiquement qu'à cette époque, de la France, de la GB (dès le 19ème siècle), des USA et de l'URSS. Qui ont tous plus ou moins considéré le Liban comme leur échiquier, aussi.

Mais toi, Man, qui connaît bien le contexte : Est-ce que à ton avis, le système confessionnel était vicié en soi ? Ou est-ce qu'il aurait pu continuer à fonctionner sans les interférences extérieures ?

Ou, troisième solution : le système confessionnel était mal "réglé", mais des réformes sociales, ou même politiques (améliorant l'égalité des confessions sans toucher au confessionnalisme en soi), et l'absence d'interférences, auraient pu éviter l'explosion ?

[Joak]

La laïcité est une séparation de l’état et de la religion,
cette séparation doit être comparable à celle entre les pouvoirs.
Évitant les dérives d'une religion d'état elle ne doit pas interdire les interactions entre état et religion.
Une laïcité qui prône l'absence de religieux n'est rien d'autre qu'un dogme religieux d'une nouvelle sorte de religion d'état.
La démocratie est permise par la séparation entre le pouvoir judiciaire, législatif et exécutif,
elle est également permise parce que la communication entre ces pouvoirs existent et qu'ils interagissent,
interdirait-on à un magistrat de critiqué le vote d'une loi ou de manifester contre une autre au nom de la séparation des pouvoirs,
agit-on de même quand il question du pape ?

[-Ren-]

Je fais remonter ce fil pour une réflexion intéressante :

“Oui à la religion, mais dans la sphère privée” ...Cette formule toute faite émaille éditos, opinions et commentaires publiés dans des forums de discussion (...)

La notion de “sphère privée” ne fait l’objet d’aucune définition juridique. Chacun peut donc y aller de sa subjectivité. C’est ce qui conduit les tenants de ce discours à (faire semblant de) confondre le “privé” et l’“intime”, plus précisément à réduire le premier au second. Or, une liberté dont l’exercice serait confiné à l’intimité ne serait qu’une illusion (...)

Il peut être intéressant de mettre la rhétorique de la sphère privée réduite à la sphère intime à l’épreuve d’une analyse juridique élémentaire. La lecture des instruments de garantie des droits humains fait ressortir qu’au contraire, le privé n’est pas l’intime. Pour la Belgique, il s’agit des articles 19 de la Constitution (C) et 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme (CEDH).

Article 19 C : “La liberté des cultes, celle de leur exercice public, ainsi que la liberté de manifester ses opinions en toute matière, sont garanties, sauf la répression des délits commis à l’occasion de l’usage de ces libertés.”

Article 9 CEDH : “1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui” (...)

C’est parce que le “privé” n’est pas l’“intime” que la liberté religieuse peut s’exercer également en public. Et l’exercice en public de la liberté religieuse ne peut être circonscrit qu’à la seule condition de satisfaire aux exigences posées par le § 2 de l’article 9 CEDH (...)

http://blog.saygin.eu/2013/08/28/oui-a-la-religion-mais-dans-la-sphere-privee/

[Idriss]

 

[Idriss]

Je suis fondamentaliste et j’assume
Mabrouck RACHEDI Ecrivain 29 août 2013



Comme cinq millions de musulmans en France cet été, j’ai profité de ce ramadan 2013 pour me ressourcer, je suis allé puiser en moi les mots, les attitudes, les sentiments capables de me rendre meilleur. Et aussi dans les textes qui m’ont accompagné pendant ces vingt-neuf jours comme ils m’accompagnent tout au long de ma vie. Pour moi, ces jours scellent un retour aux fondamentaux.

Certains médisants y verront du fondamentalisme mais à ceux-là, je dis : ne vous sentez pas mal à l’aise avec moi. N’ayez pas peur de la différence. Je ne l’impose à personne. Je la partage ; avec ceux qui croient et avec ceux qui ne croient pas. Il y a une part de vous en moi comme il y a une part de moi en vous. J’ai lu des textes tels qu’ils nous ont été légués. Ils nous révèlent des exemples à suivre, porteurs de sens et de nobles aspirations. Ils m’ont amené à comprendre - et je ne suis pas arrivé au bout du chemin - qu’il n’y avait pas de vivre ensemble sans contrainte. Sans crainte. La liberté ne se comprend que dans le cadre de prescriptions et de proscriptions. D’une morale. D’une soumission. Je me réfère à certains textes plutôt qu’à d’autres mais je reconnais à chacun son mérite. D’une certaine façon, ils sont dans la continuité les uns des autres.

Spoiler:

[-Ren-]

Des limites du vocabulaire : j'avais déjà tenté de dire sur http://blogren.over-blog.com/article-mahometans-islamisme-islam-la-valse-des-etiquettes-45809591.html pourquoi l'expression de croyant "modéré" ne me convenait pas, mais il est vrai que réagir, comme cet auteur que j'approuve totalement, contre le hold-up de certains sur le mot "fondamentalisme" n'est pas mal non plus !

[Doute-Pieux]

La laïcité devrait être justement l'outil juridique pour concilier les différentes croyances.

Hélas, aujourd'hui les pseudos-défendeurs de la laïcité sont des laïcistes (valeur laïque c'est signé ) et n'ont pas lu Briand et son rapport ainsi que son action gouvernementale.

Aujourd'hui, on nous parle de morale laïque (Ferdinand Buisson anti-religieux avéré a inspiré Peillon) en nous prétextant que c'est notre morale commune, ce qui est anti-laïque telle qu'elle a été théorisée puisque elle garantit la liberté de conscience (si elle ne contrevient pas à l'intérêt général et donc à la salubrité ou la sécurité publique).

Le renversement des valeurs et la perte de celles-ci peut faire oublier que nous sommes dans un État de droit...

[-Ren-]

Le renversement des valeurs et la perte de celles-ci peut faire oublier que nous sommes dans un État de droit...

L'oubli n'est-il pas l'un des marqueurs de la "post-modernité" ?

[rosarum]

Je suis fondamentaliste et j’assume
Mabrouck RACHEDI Ecrivain 29 août 2013



Comme cinq millions de musulmans en France cet été, j’ai profité de ce ramadan 2013 pour me ressourcer, je suis allé puiser en moi les mots, les attitudes, les sentiments capables de me rendre meilleur. Et aussi dans les textes qui m’ont accompagné pendant ces vingt-neuf jours comme ils m’accompagnent tout au long de ma vie. Pour moi, ces jours scellent un retour aux fondamentaux.

Certains médisants y verront du fondamentalisme mais à ceux-là, je dis : ne vous sentez pas mal à l’aise avec moi. N’ayez pas peur de la différence. Je ne l’impose à personne. Je la partage ; avec ceux qui croient et avec ceux qui ne croient pas. Il y a une part de vous en moi comme il y a une part de moi en vous. J’ai lu des textes tels qu’ils nous ont été légués. Ils nous révèlent des exemples à suivre, porteurs de sens et de nobles aspirations. Ils m’ont amené à comprendre - et je ne suis pas arrivé au bout du chemin - qu’il n’y avait pas de vivre ensemble sans contrainte. Sans crainte. La liberté ne se comprend que dans le cadre de prescriptions et de proscriptions. D’une morale. D’une soumission. Je me réfère à certains textes plutôt qu’à d’autres mais je reconnais à chacun son mérite. D’une certaine façon, ils sont dans la continuité les uns des autres.

Spoiler:

voilà un monsieur qui se vante d'user (abuser ? ) des libertés que lui donnent la laïcité pour pratiquer ostensiblement une religion qui nie cette même laïcité dans ses textes fondateurs.

comment appelles t'on cela ?

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