Re: Religions et calendriers

DenisLouis Sam 25 Fév - 8:54

Avec un calendrier lunaire qui s'écrit au fur et à mesure, avec l'obligation de voir le croissant pour déterminer le début du nouveau mois, il devient impossible de planifier, d'avoir des rendez-vous, puisque il peut y avoir des variations au moins d'un jour avec des différences d'un pays à l'autre, même d'un lieu à l'autre.
Ce qui ne se produira pas si on a un calendrier lunaire basé sur les observations astronomiques, dans ce cas on aura des dates fixes pour tout le monde et connues à l'avance, le fait d'ignorer précisément les dates futures est surtout gênant pour la vie sociale, bien sur dans les époques anciennes le temps n'avait pas le caractère précis et contraignant qu'il a aujourd'hui, et en se basant uniquement sur les observations locales ça pouvait suffire.
La raison de l'abandon de l'ancien calendrier et du mois intercalaire est expliquée ainsi : c'est que selon les intérêts des uns ou des autres on décidait que tel mois était sacré et donc qu'il ne fallait pas faire la guerre, un autre mois pour une autre faction qui en profitait pour attaquer ses ennemis alors qu'ils pensaient être tranquilles.

Cette étude fait le point sur le sujet et sur les problèmes, ce n'est pas le mois intercalaire qui posait problème., mais son usage abusif et intéressé, le mois de ramadan correspondait à une période ou les jours et les nuits étaient égaux, la température modérée.

Maintenant :

"En 2016, le jeûne du mois de Ramadan a eu lieu du 6 juin au 4 juillet. C’est l’une des deux périodes de l’année où la durée du jour est la plus inégalitaire à travers le monde. Elle varie de 7 heures dans les régions proches du pôle sud (exemple à Ushuaïa en Argentine) à 23 heures dans les régions proches du pôle nord (exemple à la ville de Mourmansk en Russie). La température est relativement élevée au nord. Cela rend le jeûne encore beaucoup plus difficile. Le risque de déshydratation fatale est élevé, notamment pour les personnes âgées ou exposées à des travaux pénibles. Pourtant, le Coran nous apprend qu’en prescrivant le jeûne aux musulmans, Dieu veut pour nous la facilité et non la difficulté."

"Le verset ci-dessus (la vache 185) prouve que ce n’est pas l’intercalation en soi qui est blâmable mais, plutôt, son usage abusif."

"A ceux qui pourraient, légitimement, douter de ce qui vient d’être exposé, la réponse est que seule la connaissance doit structurer notre vie; et non pas ce que nos ancêtres, des théologiens ou de exégètes, notamment d’une autre époque, ont vécu ou dit. C’est là l’un des enseignements majeurs du premier verset révélé à notre Prophète : « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé » (Coran 96-1). La quête du savoir et la volonté de toujours mieux faire doit être la base de nos décisions et non la reproduction du mode de vie de nos ancêtres"

https://www.lescahiersdelislam.fr/La-Perversion-du-Calendrier-Musulman_a1897.html

Spin Sam 25 Fév - 9:46

DenisLouis a écrit:
La raison de l'abandon de l'ancien calendrier et du mois intercalaire est expliquée ainsi : c'est que selon les intérêts des uns ou des autres on décidait que tel mois était sacré et donc qu'il ne fallait pas faire la guerre, un autre mois pour une autre faction qui en profitait pour attaquer ses ennemis alors qu'ils pensaient être tranquilles.

Dans ce cas, je n'étais pas si loin avec mon hypothèse "tordue". On peut quand même s'étonner que pour régler un problème aussi circonstanciel on dérègle définitivement un calendrier.

DenisLouis a écrit:Cette étude fait le point sur le sujet et sur les problèmes, ce n'est pas le mois intercalaire qui posait problème., mais son usage abusif et intéressé, le mois de ramadan correspondait à une période ou les jours et les nuits étaient égaux, la température modérée.

Là par contre, je ne comprends vraiment plus. Le passage ne fait pas référence au jeûne, mais par contre bien aux mois sacrés.

DenisLouis Sam 25 Fév - 10:19

Tout est lié, on a changé le calendrier pour les problèmes liés aux mois sacrés, du coup la position du mois de ramadan a été changée également et elle est devenue mobile comme les autres mois, mobile par rapport à l'année solaire.

DenisLouis Sam 25 Fév - 17:54

Après il y a eu des discussions sous le califat d'Omar pour déterminer la date de départ, entre le début de la révélation ou l'hégire, il y avait des implications politiques, selon les divers groupes, Ansars, Emigrés.
Les autres communautés ont gardé leurs propre calendriers religieux.
Le problème des impôts : à coté de l'impôt religieux, certaines taxes étaient liées aux activités agricoles et donc à l'année solaire, ne pouvaient pas coïncider avec l'année islamique.
Plusieurs systèmes ont existé, ajustement/suppression de certaines années, système mixte, puis avec les Turcs un calendrier se rapprochant du calendrier julien.

DenisLouis Sam 18 Mar - 14:39

Le raisonnement du professeur Al Ajami sur Oumma ne me parait pas convainquant, en autres si le Coran parle du mois supplémentaire, c'est qu'il était connu et pratiqué, sinon il n'y avait pas besoin de mettre les choses au point, il semble qu'il y a eu plusieurs calendriers. Pour les activités agricoles saisonnières, un calendrier ne faisant pas référence au soleil serait inutilisable, même sans support, d'une manière intuitive et naturelle, le paysan utilise le soleil (et la lune également, c'est connu des jardiniers et des bûcherons).
La seule mention de la lune par le Coran pour définir le mois ne suffit pas pour dire que le calendrier précédent était uniquement lunaire, on peut très bien compter des mois strictement lunaires à partir du premier mois dans l'année solaire, les mois alors correspondent à peu près aux mêmes saisons solaires.
Il faut se poser la question du rôle d'un calendrier : il s'agit de fixer sur le temps sur un support, en le mesurant et en établissant des unités de mesure et des regroupements de ces unités, des regroupements en groupe analogues, les semaines, les mois, les années, mais un calendrier c'est utile à l'intérieur d'une seule année, après il y a d'autres systèmes de regroupements.
Le calendrier islamique fixe bien le temps, mais pas avant, puisqu'il le mois ne commence pas avant la vision du croissant, et que cette vision peut faire osciller le début du mois, à l'intérieur d'une même zone géographique, mais aussi entre deux zones différentes. On ne peut donc programmer à l'avance des évènements ou des rencontres d'une manière précise.
Ce qui explique l'adoption d'autres calendriers pour les usages sociaux ou politiques.

L'islam ne perd pas le contact avec le soleil, mais d'une autre manière, avec les horaires des prières et du jeûne, à part les solstices, chaque durée de lumière journalière va être à peu près identique deux fois dans l'année (de part et d'autre des solstices).
https://oumma.com/determination-de-ramadan-calendrier-lunaire-ou-calendrier-solaire-de-la-perversion-du-calendrier-hegirien/

Spin Sam 18 Mar - 18:52

DenisLouis a écrit: on peut très bien compter des mois strictement lunaires à partir du premier mois dans l'année solaire, les mois alors correspondent à peu près aux mêmes saisons solaires.

J'avoue que je ne vois pas comment.

DenisLouis Sam 18 Mar - 19:40

Ben supposons qu'on ait déterminé un début d'année solaire, on attend que la première lune (début d'un mois, puisque la plupart du temps on va se trouver à cheval) commence et on nomme ce premier mois puis les autres, c'est en gros le système de l'intercalation, que ce soit à la fin ou au début on aura 12 lunaisons complètes plus le reste.

La différence avec notre calendrier, qui cherche en gros à faire correspondre les mois et les lunaisons en nombre, c'est qu'il ne cherche pas à donner un nom à chaque mois lunaire.
Il y a bien d'autres manières de subdiviser, certains disent qu'il y aurait eu une subdivision en 10, parce que deux mois sont doublés actuellement du point de vue du nom, Rabia le premier et le deuxième, Joumada le premier et le deuxième.

Spin Sam 18 Mar - 19:44

DenisLouis a écrit:La différence avec notre calendrier, qui cherche en gros à faire correspondre les mois et les lunaisons en nombre, c'est qu'il ne cherche pas à donner un nom à chaque mois lunaire.

Et comment peut-on tenir un agenda avec des mois qui n'ont pas de nom ? :grt:

DenisLouis Sam 18 Mar - 19:48

La question de l'agenda au sens de prévision n'est pas réglée puisqu'elle suppose une détermination préalable, ce qui ne posait peut-être pas de problème tant qu'on restait dans le local, et que l'on ne cherchait pas à planifier précisément.

Spin Sam 18 Mar - 19:49

Un calendrier liturgique, par exemple, ça peut se passer d'agenda ?

DenisLouis Sam 18 Mar - 20:28

Il y avait un cycle de foires qui tournait dans l'Arabie et qui correspondait à certaines activités agricoles, ce cycle se terminait par un plus grand évènement à Ukaz, juste avant le pèlerinage. Ces foires étaient aussi des occasions de débats politiques et de rencontres/palabres entre les chefs, les prétendants, les poètes, lieux de prostitution également. La foire d'Ukaz se tenait en été, donc le pèlerinage était aussi plus ou moins fixe/fixé selon l'année solaire.
Ca ne veut pas dire que tous les Arabes suivaient ce rythme. Je me demande même si il ne faut pas voir dans ces histoires de calendrier comme un reflet des tensions ou oppositions entre nomades et sédentaires, les sédentaires étant liés d'une manière plus accentuée au temps, alors que les nomades sont des gens de l'espace, l'islam pouvant dans ce cas privilégier le nomade (le bédouin) comme Dieu avait privilégié Abel.
Le rôle social et politique des foires a peu à peu disparu avec l'arrivée de l'islam et l'installation d'une nouvelle hiérarchie.

DenisLouis Dim 19 Mar - 9:01

C'est une question qui a été débattue depuis longtemps et il n'y a pas vraiment de consensus sur le ou les calendriers utilisés avant l'islam dans la région du Hedjaz.

Quand on mesure il faut définir les unités de mesure et la manière de les regrouper. Pour les poids et les longueurs, il n'y a rien dans la nature qui ait pu servir à tous les peuples de la même manière. Pour le temps les unités de mesure sont assez évidentes pour certaines, le jour sidéral ou solaire, le mois lunaire, l'année solaire, les 4 phases de la lune. Après ce sont les regroupements qui sont divers ainsi que les concordances entre les cycles et les plus petits segments comme les heures ou les minutes lorsqu'il n'y avait pas d'instruments de mesure précis.
La semaine, adoptée par beaucoup de civilisations suit son cours sans que l'on cherche à la faire concorder avec les mois ou les années, et ça ne pose pas de problèmes il semble, mais d'autres peuples ont choisi d'autres regroupements, l'idée c'était la correspondance avec les planètes connues et la correspondance avec les six directions de l'espace plus le centre, qui devient le dimanche ou un autre jour placé au milieu.

Al Biruni : les mois pré hégiriens correspondaient aux 4 saisons solaires, les noms des mois donnant des indications sur la saison. Il y a des questions sur la date de l'intercalation. La parole de Mohammed lors du pèlerinage des adieux "le temps est revenu à ce qu'il était le jour où Allah a créé le ciel et la terre" signifierait qu'il y aurait eu un retour à la normale à la suite d'un certain nombre d'années d'intercalations .

Le professeur Hamidullah : se base sur l'histoire des gens de la caverne (ils sont resté 300 ans et en ont rajouté 9), il n'y a pas de correspondance exacte avec l'intercalation, mais plutôt avec un autre système, rajout de 7 mois sur 19 ans.

Manouba Lun 20 Mar - 9:42

DenisLouis a écrit:Tout est lié, on a changé le calendrier pour les problèmes liés aux mois sacrés, du coup la position du mois de ramadan a été changée également et elle est devenue mobile comme les autres mois, mobile par rapport à l'année solaire.

Et justement le début de ce mois est fixé pour ce jeudi 23 mars en fonction des prévisions des calculs astronomiques, cela n'a rien d'incompatible avec une stricte observation visuelle puisque l'expression "jeûnez à sa vision" peut s'interpréter "jeûnez à sa connaissance" (ou quand vous en aurez sa connaissance).

Par exemple la sourate 105 commence ainsi...

N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l'Eléphant ?

أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَٰبِ ٱلْفِيلِ

Ce verset fait référence à un événement survenu avant la naissance du Prophète Mohammed, le verbe voir est interprété comme "ne sais-tu pas ?" ou "n'as-tu pas appris ?", une façon de dire qui existe aussi en français.

Le calcul astronomique n'est donc pas incompatible avec le début et la fin des mois islamiques et c'est même une contribution nécessaire au besoin d'organisation des sociétés modernes qui demandent beaucoup plus d'anticipation et de coordination que les anciennes sociétés.

DenisLouis Lun 20 Mar - 10:49

Il n'y avait pas d'administration centralisée, chaque partie de l'Arabie pouvait avoir ses propres décomptes, chaque tribu son histoire, l'écriture quand elle existait était également partielle sur divers supports, on mémorisait oralement à partir d'évènements marquants, année de l'Eléphant ou autre, ce qui pouvait entrainer plusieurs points de départs différents.

Hypothèses :

- "Ainsi, l'Encyclopédie de l'Islam conclut "Le système arabe de [Nasī '] ne peut avoir été destiné qu'à déplacer le Hajj et les foires qui lui sont associées dans les environs de La Mecque à une saison appropriée de l'année. Il n'était pas destiné à établir un calendrier fixe à observer généralement"
-"D'autres s'accordent à dire qu'il s'agissait à l'origine d'un calendrier lunaire, mais suggèrent qu'environ 200 ans avant l'hégire, il a été transformé en un calendrier luni-solaire contenant un mois intercalaire ajouté de temps en temps pour maintenir le pèlerinage dans la saison de l'année où la marchandise était la plus abondante. ; cette interprétation a été proposée pour la première fois par l'astrologue et astronome musulman médiéval Abu Ma'shar al-Balkhi, et plus tard par al-Biruni,[6][12] al-Mas'ud et certains érudits occidentaux.
Cette interprétation considère Nasī ' comme synonyme du mot arabe pour «intercalation» (kabīsa); les Arabes, selon une explication mentionnée par Abu Ma'shar, ont appris ce type d'intercalation des Juifs.[3][6][12] Le juif Nasi était le fonctionnaire qui décidait quand intercaler le calendrier juif ; [14] certaines sources disent que les Arabes ont suivi la pratique juive et ont intercalé sept mois sur dix-neuf ans, ou bien qu'ils ont intercalé neuf mois sur 24 ans ; il n'y a cependant pas de consensus parmi les universitaires sur cette question.[15] La tribu Kinānah, à l'époque de Mahomet, était chargée d'autoriser l'intercalation ; que la tribu Kinānah ait repris cette tâche de la tribu Kindah, qui avait été judaïsée pendant des centaines d'années auparavant, donne du crédit à la position selon laquelle le processus d'intercalation peut avoir été emprunté à la tradition juive. Se référant à Abū Rayḥān al-Bīrūnī (décédé vers 442 A.H./1050 C.E.), il a été postulé que cette intercalation a été effectuée afin de s'adapter à la programmation des cycles commerciaux saisonniers avec des pèlerinages annuels. L'interdiction de nasi 'dans AH 10 a été suggérée comme ayant eu pour but d'arracher le pouvoir au clan Kinānah qui contrôlait l'intercalation, mais il n'y a pas de consensus concernant cette position."

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