Re: [SD] Homosexualité "prolongement" du féminisme ?

[amandine]

Là, il faut regarder le texte de près : Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse.» (Lév. 18 : 22) ; ce que tu décris, c'est l'opinion des Romains, pas celle de la bible, qui semble dire que c'est l'homme qui prend un homme qui est coupable pas le passif ; à mon humble avis, ce qui est condamné, ce n'est pas l'homophilie unique, c'est l'hétérosexuel qui se laisse aller à des pratiques dont il n'a nul besoin et qui peut avilir l'autre. Nous sommes dans une société esclavagiste, ne l'oublions pas.

Bonsoir Jans,
J'ai toujours pensé que ce qui est condamné, autant religieusement que dans nos esprits, ce n'est pas l'élan amoureux. Mais l'idée que l'un des deux puisse abuser de l'autre. En même temps, ça peut se passer aussi dans un couple hétéro. Mais je crois que les interdits religieux en matière de sexualité sont justement là pour éviter ces dérives. Tout comme les interdits dans le subconscient collectif.
Et du coup en lisant ton explication, ça m'a paru limpide.
Merci pour cette intéressante interprétation.

[Jans]

Bonsoir Amandine,
Merci pour tes remarques. Les interdits religieux ne sont pas normatifs partout et tant mieux, certains sont arbitraires voire absurdes (interdiction du porc, interdiction par le Concile de Trente de prendre un repas avec des Juifs, qui n avaient pas le droit de prêter à intérêt à un Juif, mais à un goy oui (taux qui pouvait aller jusqu’à 50%!)....

[philouie]

Le détournement de l'amour excessif pour la mère, c'est l'expulsion d'Hagar au désert. L'identification à la figure paternelle, c'est Isaac conduit sur la montagne du destin.

Là, j'ai envie de citer la parabole de l'Eléphant.

Un jour, dans une communauté d'aveugles, on entend parler d'un éléphant, gardé à petite distance. Personne ne sait ce que c'est, alors on délègue cinq hommes pour aller le palper et revenir faire leur rapport. Le premier, qui a touché une patte, revient en disant que l'éléphant est un pilier. "Mais non, dit le second qui a touché une oreille, l'éléphant est comme une feuille". Le troisième, qui a rencontré une défense, soutient que l'éléphant est une pointe dure, le quatrième, ayant palpé la queue, croit que c'est une corde. Le cinquième enfin parle d'un rocher. Ils ne peuvent se mettre d'accord... (version synthétique de mon crû).

Effectivement. Il est bien normal que, n'existant qu'un Réel, on trouve des correspondances dans les écrits de ceux qui ont tenté de le décrire. Même lorsque comme ici, deux approches n'utilisent pas du tout les mêmes registres du langage. Une narration faite d'images d'un côté, un discours entremêlant les concepts de l'autre.
Jung s'était servi de l'alchimie comme levier d'Archimède pour l'aider à rendre compte de ce qui se passait dans la cure (voir Psychologie du transfert). De même lorsqu'on met la Bible et la psychanalyse en perspective, on trouve de nombreuses résonances, permettant d'éclairer l'une avec l'autre.

[philouie]

Là, il faut regarder le texte de près : Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse.» (Lév. 18 : 22) ; ce que tu décris, c'est l'opinion des Romains, pas celle de la bible, qui semble dire que c'est l'homme qui prend un homme qui est coupable pas le passif ; à mon humble avis, ce qui est condamné, ce n'est pas l'homophilie unique, c'est l'hétérosexuel qui se laisse aller à des pratiques dont il n'a nul besoin et qui peut avilir l'autre. Nous sommes dans une société esclavagiste, ne l'oublions pas.

Bonsoir Jans,
J'ai toujours pensé que ce qui est condamné, autant religieusement que dans nos esprits, ce n'est pas l'élan amoureux. Mais l'idée que l'un des deux puisse abuser de l'autre. En même temps, ça peut se passer aussi dans un couple hétéro. Mais je crois que les interdits religieux en matière de sexualité sont justement là pour éviter ces dérives. Tout comme les interdits dans le subconscient collectif.
Et du coup en lisant ton explication, ça m'a paru limpide.
Merci pour cette intéressante interprétation.

Je ne vois pas bien ce que vient faire "l'élan amoureux" dans l'histoire, on parle ici de pratiques sexuelles. Un légionnaire n'aime pas sa chèvre !
Comme toujours avec la bible, il faut lire le verset dans son contexte.
Ainsi, après une série d'interdits relevant de l'interdit de l'inceste et de l'adultère, on peut lire :
21 Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Eternel. 22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. 23 Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.
La condamnation des pratiques homosexuelles (la distinction homo-hétéro est une invention récente) se trouve donc entre la condamnation du sacrifice des enfants et celle de la zoophilie.
De plus, Hagar, Zilpa et Bilha sont mises dans la couche du maître de maison par leur propriétaire sans que personne n'y trouve à redire.
Ainsi, l'interprétation de Jans ne repose sur rien.

[philouie]

Bonsoir Amandine,
Merci pour tes remarques. Les interdits religieux ne sont pas normatifs partout et tant mieux, certains sont arbitraires voire absurdes (interdiction du porc, interdiction par le Concile de Trente de prendre un repas avec des Juifs, qui n avaient pas le droit de prêter à intérêt à un Juif, mais à un goy oui (taux qui pouvait aller jusqu’à 50%!)....

Il ne faut pas confondre l'Interdit, transcendant, irrationnel, universel et faisant obstacle à la pulsion, avec les lois fondées sur lui et pouvant être soumises au relativisme humain. Le relativisme des secondes n'étant pas un argument contre l'absolutisme du premier.
Freud a parlé de l'universalité de l'interdit de l'inceste. je préfère pour ma part de parler de castration bien que d'autres mots pourraient être utilisés comme "la droite de Dieu" , "l'Epée du Christ"(ou de l'Islam), "la pierre d'achoppement.''

[Jans]

La distinction hetero homo est une invention ! ça c’est le gag de l année !! Mon pauvre philou tu n arrives toujours pas à comprendre que le terme d homosexualité recouvre deux réalités très différentes : des pratiques sexuelles d une part, sans amour ni attirance pour l autre, et l attirance-amour, ce dont témoigne la réalité des mariages gays ; on peut trouver le premier cas dans des situations où la femme est absente (prisons...) ; la seconde situation dont tu veux tout ignorer est radicalement différente et peut même se passer de sexe. Tu es vraiment bouché !!!

[DenisLouis]

J'ai vu ça sur les rayons : "Amants de rois "

"Dans cet ouvrage, à la fois rigoureusement historique et décapant, Louise-Marie Libert se penche sur tes amours interdites et... homosexuelles des grands souverains de l'Histoire.
Des pharaons à Soliman le Magnifique, en passant par les Grecs, les Romains et les empereurs chinois, s'appuyant sur des textes de l'époque, l'auteure dévoile l'intimité des grands noms de l'Histoire.
Saviez-vous que...
... Richard, Coeur de Lion, avait dû épouser une dame par obligation ?
... si Alexandre le Grand collectionnait les femmes, l'amour de sa vie restera à jamais Héphestion ?
... Henri III avait à sa cour bon nombre de mignons ?
... les souverains pontifes ne respectaient pas tous leur voeu de chasteté et, bien souvent, avec des hommes ?

Marie-Louise Vandehove est médiéviste, spécialisée entre autres dans l'Histoire des religions et conférencière.Elle est l'auteur de nombreux articles de tourisme culturel, mais surtout de biographies historiques"

https://editionsjourdan.com/amants-de-rois/

[philouie]

J'ai vu ça sur les rayons : "Amants de rois "

"Dans cet ouvrage, à la fois rigoureusement historique et décapant, Louise-Marie Libert se penche sur tes amours interdites et... homosexuelles des grands souverains de l'Histoire.
Des pharaons à Soliman le Magnifique, en passant par les Grecs, les Romains et les empereurs chinois, s'appuyant sur des textes de l'époque, l'auteure dévoile l'intimité des grands noms de l'Histoire.
Saviez-vous que...
... Richard, Coeur de Lion, avait dû épouser une dame par obligation ?
... si Alexandre le Grand collectionnait les femmes, l'amour de sa vie restera à jamais Héphestion ?
... Henri III avait à sa cour bon nombre de mignons ?
... les souverains pontifes ne respectaient pas tous leur voeu de chasteté et, bien souvent, avec des hommes ?

Marie-Louise Vandehove est médiéviste, spécialisée entre autres dans l'Histoire des religions et conférencière.Elle est l'auteur de nombreux articles de tourisme culturel, mais surtout de biographies historiques"

https://editionsjourdan.com/amants-de-rois/

Ce qui ne change rien au fait que l'homosexualité soit une invention récente.

Wikipédia :

Le terme « homosexualité » et la notion moderne qu'il définit sont apparus en français tout à la fin du xixe siècle16. En 1868 et 1869 l'écrivain hongrois Karl-Maria Kertbeny, forge les mots allemands homosexuell et Homosexualität en associant la racine grecque (homo « semblable », parfois confondue avec le substantif latin homo « homme ») et la racine latine (sexualis « sexuel »). Les mots français homosexualité, homosexuel et homosexuelle apparaissent peu après, rapidement rejoints par l'antonyme hétérosexuel17.

[DenisLouis]

le terme oui pas la pratique, mais la pratique pouvait être amicale et platonique ou charnelle, ce qui est bien connu aussi c'est la liaison adulte-enfant chez les Grecs, mais aussi chez d'autres peuples, qui était admise socialement.

[Jans]

franchement, etre oblige de dire des evidences à philoie

[philouie]

le terme oui pas la pratique, mais la pratique pouvait être amicale et platonique ou charnelle, ce qui est bien connu aussi c'est la liaison adulte-enfant chez les Grecs, mais aussi chez d'autres peuples, qui était admise socialement.

Vous pouvez citer des exemples où la pédérastie est socialement admise ?
Ce n'est pas parce que des chefs de guerres afghans enculent des gosses que c'est une pratique socialement admise en Afghanistan.
Qu'en est-il dans l'hindouisme ?

[Jans]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

[-Ren-]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

A partir du moment où on place l'homosexualité dans le prolongement du féminisme, plus rien ne m'étonne...

[Invité]

Bonjour Amandine,

J'ai toujours pensé que ce qui est condamné, autant religieusement que dans nos esprits, ce n'est pas l'élan amoureux. Mais l'idée que l'un des deux puisse abuser de l'autre. En même temps, ça peut se passer aussi dans un couple hétéro.

Le souci est que, dans la réalité vraie, presque tout semble permis dans la famille hétérosexuelle de la part du patriarche.

Et le mutisme des religions est grand sur de tas de questions concernant la pratique du patriarche vis à vis des épouses, de sa progéniture et de ses subordonné.e.s.

Tout comme les interdits dans le subconscient collectif.

Le subconscient... ???

Ce qui me frappe c'est justement le poids du non-dit et du déni sur des tas de pratiques qui nous paraissent surgir de nulle part alors qu'elles sont sans doute généralisées depuis des temps immémoriaux. Comme si on faisait semblant de les découvrir.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[philouie]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

Posez la question à DenisLouis à qui je réponds et qui a introduit, si j'ose dire, le sujet.

[philouie]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

A partir du moment où on place l'homosexualité dans le prolongement du féminisme, plus rien ne m'étonne...

Sauf que je n'ai rien prétendu de tel.

[DenisLouis]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

Posez la question à DenisLouis à qui je réponds et qui a introduit, si j'ose dire, le sujet.

J'ai d'abord et principalement mentionné le livre "Amants des rois, le seul lien étant un rapport entre individus du même sexe.
Après pour le reste vous faites une petite recherche sur Google, je ne dis pas que c'était accepté, c'était sans doute transgressif mais pratiqué et chanté par certains  poètes comme  Abu Nuwâs. Quand il parle d'échansons, d'éphèbes, on imagine plutôt des jeunes gens, sans d'ailleurs que l'âge ne soit mentionné, alors on va dire qu'il fantasmait  sur, et chantait la beauté masculine. Sans être spécialiste j'imaginerais que l'aspect féminin des éphèbes pouvait être un attrait et que l'aspect féminin a tendance à disparaitre avec la puberté et le vieillissement.
Pourquoi croyez vous que des gens comme Gide et d'autres allaient "chasser" au Maghreb, en plus des lieux propices (c'est le cas de le dire) chez nous, cela ne veut pas dire que c'était bien vu, mais plutôt qu'il y avait une tolérance plus grande. Peut-être explication par la pauvreté ? Mais alors l'explication vaudrait pour l'Europe.

"J'ai quitté les filles pour les garçons
et, pour le vin vieux, j'ai laissé l'eau claire.
Loin du droit chemin..."

Comprenez vous les femmes et les hommes ?

[philouie]

Pourquoi amener la pederastie ? Il n y a pas de lien avec l homosexualité adulte

Posez la question à DenisLouis à qui je réponds et qui a introduit, si j'ose dire, le sujet.

J'ai d'abord et principalement mentionné le livre "Amants des rois, le seul lien étant un rapport entre individus du même sexe.
Après pour le reste vous faites une petite recherche sur Google, je ne dis pas que c'était accepté, c'était sans doute transgressif mais pratiqué et chanté par certains  poètes comme  Abu Nuwâs. Quand il parle d'échansons, d'éphèbes, on imagine plutôt des jeunes gens, sans d'ailleurs que l'âge ne soit mentionné, alors on va dire qu'il fantasmait  sur, et chantait la beauté masculine. Sans être spécialiste j'imaginerais que l'aspect féminin des éphèbes pouvait être un attrait et que l'aspect féminin a tendance à disparaitre avec la puberté et le vieillissement.
Pourquoi croyez vous que des gens comme Gide et d'autres allaient "chasser" au Maghreb, en plus des lieux propices (c'est le cas de le dire) chez nous, cela ne veut pas dire que c'était bien vu, mais plutôt qu'il y avait une tolérance plus grande. Peut-être explication par la pauvreté ? Mais alors l'explication vaudrait pour l'Europe.

"J'ai quitté les filles pour les garçons
et, pour le vin vieux, j'ai laissé l'eau claire.
Loin du droit chemin..."

Comprenez vous les femmes et les hommes ?

Je vous cite.

ce qui est bien connu aussi c'est la liaison adulte-enfant chez les Grecs, mais aussi chez d'autres peuples, qui était admise socialement.

Vous vous contredisez, donc.

je ne comprends pas votre dernière question.

[philouie]

Pourquoi croyez vous que des gens comme Gide et d'autres allaient "chasser" au Maghreb, en plus des lieux propices (c'est le cas de le dire) chez nous, cela ne veut pas dire que c'était bien vu, mais plutôt qu'il y avait une tolérance plus grande.

Si l'homosexualité est mieux tolérée en Afrique du Nord qu'en Europe, c'est pour l'essentiel en raison d'une difficulté de l'accès aux femmes, surtout chez les jeunes gens, puisque pour les adultes le mariage est la règle. Il faut comprendre également que chez ces populations l'espace est divisé en plusieurs phères qui ont chacune leurs propres règles.
La sphère de l'intime, qui est celle de la chambre à coucher, ne regarde personne d'autre que les acteurs. La sexualité est cachée, elle n'a rien à faire sur la place publique. Un mari et une femme ne s'embrassent pas dans la rue pas, plus qu'ils ne se touchent.
C'est dans ce cadre qu'il y a une plus grande tolérance là-bas que chez nous.
Mais dans la sphère publique, la règle c'est l'homophobie. En islam, l'homosexualité fait partie des trois cas où la peine de mort est requise avec l'adultère et l'apostasie. Aussi la tolérance dans la sphère intime ne fera jamais une normalisation sociale en milieu islamique. L'éloge des poètes ne signifie pas l'acceptation sociale.

[indian]

[quote="philouie"]

En islam, l'homosexualité fait partie des trois cas où la peine de mort est requise avec l'adultère et l'apostasie. Aussi la tolérance dans la sphère intime ne fera jamais une normalisation sociale en milieu islamique. L'éloge des poètes ne signifie pas l'acceptation sociale.

de quel islam parlez vous?

[philouie]

[quote="indian"]

En islam, l'homosexualité fait partie des trois cas où la peine de mort est requise avec l'adultère et l'apostasie. Aussi la tolérance dans la sphère intime ne fera jamais une normalisation sociale en milieu islamique. L'éloge des poètes ne signifie pas l'acceptation sociale.

de quel islam parlez vous?

Le seul Islam que je connaisse est l'islam sunnite orthodoxe. Mais je ne suis pas un spécialiste de la charia. Je suis plus Bible que Coran.

[Jans]

Tous ces discours religieux et moraux qui tentent de canaliser le vice et hélas bien plus souvent une vie saine et naturelle ! Il est temps de revenir à des b notions plus saines : favoriser ce qui donne l équilibre et la joie, auquel cas hetero et homo sont à égalité selon chacun !

[DenisLouis]

Pourquoi croyez vous que des gens comme Gide et d'autres allaient "chasser" au Maghreb, en plus des lieux propices (c'est le cas de le dire) chez nous, cela ne veut pas dire que c'était bien vu, mais plutôt qu'il y avait une tolérance plus grande.

Si l'homosexualité est mieux tolérée en Afrique du Nord qu'en Europe, c'est pour l'essentiel en raison d'une difficulté de l'accès aux femmes, surtout chez les jeunes gens, puisque pour les adultes le mariage est la règle. Il faut comprendre également que chez ces populations l'espace est divisé en plusieurs phères qui ont chacune leurs propres règles.
La sphère de l'intime, qui est celle de la chambre à coucher, ne regarde personne d'autre que les acteurs. La sexualité est cachée, elle n'a rien à faire sur la place publique. Un mari et une femme ne s'embrassent pas dans la rue pas, plus qu'ils ne se touchent.
C'est dans ce cadre qu'il y a une plus grande tolérance là-bas que chez nous.
Mais dans la sphère publique, la règle c'est l'homophobie. En islam, l'homosexualité fait partie des trois cas où la peine de mort est requise avec l'adultère et l'apostasie. Aussi la tolérance dans la sphère intime ne fera jamais une normalisation sociale en milieu islamique. L'éloge des poètes ne signifie pas l'acceptation sociale.

Il y a quand même quelque chose qui m'avait frappé au  Maroc, ce sont les hommes qui se promènent en public en se tenant par la main, je ne sais pas si cela si cela implique des relations charnelles, en tout cas ce n'était pas de nature à choquer, je n'en avais rien déduit à l'époque,  mais je n'ai jamais vu ça en France ni ailleurs, à peine voit-on rarement deux femmes depuis quelques années

[philouie]

Il y a quand même quelque chose qui m'avait frappé au  Maroc, ce sont les hommes qui se promènent en public en se tenant par la main, je ne sais pas si cela si cela implique des relations charnelles, en tout cas ce n'était pas de nature à choquer, je n'en avais rien déduit à l'époque,  mais je n'ai jamais vu ça en France ni ailleurs, à peine voit-on rarement deux femmes  depuis quelques années

Non, ce sont des marques d'amitiés. Rien de sexuel.

[DenisLouis]

oui c'est un peu l'explication qui m'avait été donnée, d'après mes souvenirs, on entre dans le domaine des gestes entre individus, le sens du  toucher qui est assez peu utilisé chez nous, en tout cas bien moins que dans certains pays,  il y a aussi la culture du hammam et du massage, là aussi il y a parfois une barrière qui peut être franchie facilement, et l'enfermement des femmes, l'impossibilité d'accès pour diverses raisons, notamment financières, doit jouer un rôle (comme analogiquement dans les prisons ou dans des lieux masculins sans femmes il y a des conduites de substitution).

[philouie]

oui c'est un peu l'explication qui m'avait été donnée, d'après mes souvenirs, on entre dans le domaine des gestes entre individus, le sens du  toucher qui est assez peu utilisé chez nous, en tout cas bien moins que dans certains pays,  il y a aussi la culture du hammam et du massage, là aussi il y a parfois une barrière qui peut être franchie facilement, et l'enfermement des femmes, l'impossibilité d'accès pour diverses raisons, notamment financières, doit jouer un rôle (comme analogiquement dans les prisons ou dans des lieux masculins sans femmes il y a des conduites de substitution).

Il est clair que les hommes marocains sont plus tactiles entre eux que les hommes français entre eux.
Rien à voir avec l'homosexualité même s'il peut y avoir des comportements homosexuels sous jacents.
De plus, officiellement, ni prostitution, ni homosexualité n'existe au Maroc.
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il s'agit là d'un moyen de tolérance.