[SD] Homosexualité "prolongement" du féminisme ?

[philouie]

[Sujet détaché ; ce message est issu de la discussion https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4255-le-feminisme ]
Amandine,
De même, il n'est pas question d'opprimer les homosexuels, mais de remettre l'homosexualité à la place qu'elle n'aurait jamais du quitter, à savoir celle d'une pratique sexuelle confinée, comme les autres pratiques sexuelles, à la chambre à coucher. D'un point de vue religieux, la famille est fondée sur le couple monogame fidèle et pas autre chose. Pourquoi ?
Parce que la reproduction est l'acte humain le plus important afin de conserver notre humanité. Or dans la reproduction humaine, il y a deux dimensions. Une dimension matérielle , biologique et une dimension spirituelle à travers l'éducation. Or il est d'une importance capitale, pour la réussite de cette dimension, que l'enfant, particulièrement pour le tout-petit, que l'enfant vive dans un environnement de stabilité affective. Nous avons donc le devoir collectif de favoriser le couple monogame fidèle et de combattre tout ce qui le détruit parce que cette destruction ruine notre avenir, que cela soit l'adultère, l'homosexualité ou la pornographie. Tout n'a pas la même valeur. Nous devons favoriser le bien et combattre ce qui s'y oppose.
Je ne crois pas que le mariage pour tous soit au bénéfice des homosexuels. Mais participe, comme le féminisme dont il est le prolongement, au projet des élites financières dominatrices de détruire les familles et les nations. Après chacun fait ce qu'il veut avec ses fesses tant que ça ne vient pas mettre en cause le couple monogame fidèle, socle de nos civilisations.

[Jans]

remettre l'homosexualité à la place qu'elle n'aurait jamais du quitter, à savoir celle d'une pratique sexuelle confinée, comme les autres pratiques sexuelles, à la chambre à coucher

Mais comment pouvez-vous méconnaître la réalité psychologique et humaine à ce degré ? est-ce seulement l'ambiguïté du terme homosexualité qui limite votre horizon conceptuel, comme celui de tant de gens peu informés, au point d'ignorer qu'il s'agit en fait d'homophilie, d'orientation globale vers le même sexe, la sexualité n'en étant qu'un élément, et souvent plus une conséquence de l'orientation globale que sa cause ? ce ne sont pas les études qui manquent pourtant !
Si la reproduction était la seule fonction de la sexualité, je suppose que le Créateur aurait arrangé les choses autrement ? Et il y a toujours péril, intellectuel, sociologique et de bon sens, à confondre majorité et normalité ; car qui oserait dire que les génies, par définition en si petit nombre face à la masse, sont anormaux ? ou les Roux, pourquoi pas ? Et ce que croit la grande majorité ou ce qu'écrit un livre réputé saint, ne peut se définir comme la vérité, à moins d'être un psycho-rigide ou un imbécile.
Mais vous mélangez de toute façon tant de choses qui n'ont rien à voir entre elles (par exemple bible et Yi Qing !!), qu'on a la forte tentation de penser que votre culture est surtout autodidacte et passablement chaotique, pardon pour ma franchise.

[philouie]

Bonjour Philouie,

La domination de_l'homme sur la femme est un constat anthropologique, un fait, une réalité.

Comme la guerre...

Dans le Très Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque souvent des situations de dominations avec un maître et ses serviteurs ou un roi et ses sujets, entre autres.

Il me paraît très significatif qu'Il n'associe jamais le mariage à une domination de même nature, qui est pourtant selon vous un fait anthropologique.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour,
Je ne connais pas suffisamment les évangiles pour aller sur ce terrain, mais le fait que parmi les douze apôtres, il n'y ait aucune femme me fait penser que Jésus-Christ n'a pas vraiment révolutionné les choses sur ce plan. Ce que nous apprend le Yi-king, c'est que la relation masculin/ féminin est le modèle de toutes relations de soumission/domination. Ainsi la relation maître/serviteur est analogue à la relation masculin/féminin. Les qualités sont mobiles et relatives à la situation.

[amandine]

Bonsoir Phillouie,
tu ratisses large, d'Abraham au ying-yang, en passant par saint Paul et le coran . Je vais répondre à tes deux message ici.
Au sujet de l'oppression et de la domination des hommes. Evidement, le rapport homme/femme passe par la séduction et chacun cherche chez l'autre une forme de complémentarité voir de fusion. Bien que ce soit un peu "cliché", on ne refera pas le monde et en grande partie les hommes sont sensibles à la douceur de la femme et les femmes à la force des hommes. Puisqu'on pioche un peu partout des référence, je vais ajouté le grand-père de superman : "un grand pouvoir impose de grande responsabilités". Et ces responsabiltés s'amenuisent avec le temps. L'homme ne doit plus creuser la terre pour y planter du blé, il ne doit plus non plus défendre sa famille avec son épée. Mais il reste quelque chose de la nature humaine, est ce la trace d'un passé culturel ou bien est ce plus profond. Je ne sais pas.
Tant que le couple s'y retrouve, je ne trouve rien a y redire. Mais la loi et l'état se doit d'assurer à la femme les mêmes droits que l'homme. Par exemple le droit de parler dans une assemblée!
Après la bulle familliale est aussi à préserver. Et je te rejoins étonement très fort dans le soucis de préserver l'enfant avec ses parents. Il n'y a rien de plus important que la stabilité dans les premières années. J'en viens même à me demander si ce n'est pas plus important que l'amour. Car en réalité, on fait souvent beaucoup de mal aux gens qu'on aime, car l'amour est une chose très puissante et parfois ravageuse. Cepandant, hommes et femmes en ont conscience et un couple qui se sépare c'est presque toujours à regret. Comme pour l'avortement, tu pourras toujours dire qu'ils auraient du faire plus d'effort. Mais pour ma part je ne juge jamais ce que je ne vis pas.
Au niveau de la société, il y a de randes femmes, j'ai lu Marie Currie mais il y en a bien d'autres, et il serait profondément injuste de les renvoyer à la cuisine, alors qu'elles ont d'autres dons et d'autres désir. C'est comme si toi je t'envoyais au champs sous prétexte que tu es un homme, alors que tu souhaites lire des livre sur le ying-yang. La maternité peut d'ailleurs être tout à fait cumulé avec une autre tache. Idem pour les hommes.

Pour tes remarque sur l'homo sexualité. Je crois que pour toute la population, quelque soit son oriantantion et sa vie, le trouble entre sphère publique et privé est très domageable. Car il ne s'agit pas seulement de savoir ce que les gens font de leur fesses pour reprendre ton expression. Mais ce qui relève de l'intime, n'a pas à être publique ce qui se joue dans la "fusion" de deux être leur appartient. Et ca devient ridicule quand la sexualité devient un sujet lambda autour du café. Ca desacralise, et formate ce qui ne devrait pas l'être.
Jans parle d'homophilie. Je ne connaissais pas ce terme mais ce qui est de l'ordre du débat public n'est pas dans les lits. Mais quelle reconnaissance la société donne à ces couples.
Je me répète, l'homosexualité ne menace pas la famille traditionelle. Je ne vais pas quitter mon mari pour partir avec une femme, ça ne m'attire pas. Il n'y a pas d'enjeu ici, pas de concurence. On ne devient pas homo parce que c'est "cool". C'est notre désir profond. Qaund à l'engagement et la fidélité, je crois que ça reste le choix numéro 1 de presque tout le monde. Pourquoi ça ne tient parfois pas. Je ne sais pas.

[Jans]

Ce que nous apprend le Yi-king, c'est que la relation masculin/ féminin est le modèle de toutes relations de soumission/domination.

mais comment lire cela sans réagir ? le yin et le yang sont les composantes fondamentales de tout être humain, ce qui montre d'ailleurs la subtilité et l'intelligence des Chinois, qui, bien avant CG Jung, ont compris que l'être humain est un composé des deux, et l'univers entier aussi, non mais, vraiment, philouie, vous dites n'importe quoi, avec l'assurance de ceux qui ont des lectures superficielles et affirment avec aplomb n'importe quoi. Vous n'avez jamais entendu parler de l'acupuncture ?

[philouie]

Ce que nous apprend le Yi-king, c'est que la relation masculin/ féminin est le modèle de toutes relations de soumission/domination.

mais comment lire cela sans réagir ? le yin et le yang sont les composantes fondamentales de tout être humain, ce qui montre d'ailleurs la subtilité et l'intelligence des Chinois, qui, bien avant CG Jung, ont compris que l'être humain est un composé des deux, et l'univers entier aussi, non mais, vraiment, philouie, vous dites n'importe quoi, avec l'assurance de ceux qui ont des lectures superficielles et affirment avec aplomb n'importe quoi. Vous n'avez jamais entendu parler de l'acupuncture ?

Je remet ci-dessous ce que J'écrivais plus haut et que vous n'avez sans doute pas lu :

si les femmes s'identifient au féminin et les hommes au masculin, c'est une erreur, féminité et masculinité ne sont qu'une partie de la personnalité.
La différenciation sexuelle biologique n'apparaît chez l'embryon qu'au bout de plusieurs semaines et la différenciation psychique ne survenant qu'à l'âge de l'œdipe entre quatre et six ans. De plus tout être vivant est constitué d'un entrelacs des dimensions féminines et masculines. Nous ne sont pas des hommes ou des femmes, mais des humains féminisés ou masculinisés.

[philouie]

Pour tes remarque sur l'homo sexualité. Je crois que pour toute la population, quelque soit son orientation et sa vie, le trouble entre sphère publique et privé est très dommageable. Car il ne s'agit pas seulement de savoir ce que les gens font de leur fesses pour reprendre ton expression. Mais ce qui relève de l'intime, n'a pas à être publique ce qui se joue dans la "fusion" de deux être leur appartient. Et ca devient ridicule quand la sexualité devient un sujet lambda autour du café. Ca désacralise, et formate ce qui ne devrait pas l'être.
Jans parle d'homophilie. Je ne connaissais pas ce terme mais ce qui est de l'ordre du débat public n'est pas dans les lits. Mais quelle reconnaissance la société donne à ces couples.
Je me répète, l'homosexualité ne menace pas la famille traditionnelle. Je ne vais pas quitter mon mari pour partir avec une femme, ça ne m'attire pas. Il n'y a pas d'enjeu ici, pas de concurrence. On ne devient pas homo parce que c'est "cool". C'est notre désir profond. Quand à l'engagement et la fidélité, je crois que ça reste le choix numéro 1 de presque tout le monde. Pourquoi ça ne tient parfois pas. Je ne sais pas.

Oui,
Pourquoi l'homosexualisme, c'est-à-dire le projet politique de faire rentrer l'homosexualité dans la norme, ruine le mariage traditionnel ? C'est une question de valeur : mettre sur le même plan une chose de grande valeur et une chose qui n'en a pas dévalorise ce qui est élevé.
Pourquoi le mariage a une grande valeur ?
Parce qu'il s'agit d'un engagement au projet parental en vue de construire un nid, à la fois solide et douillet (yin et yang) afin d'accueillir l'enfant et donner à ce projet les meilleures chances de réussite.
Comme je l'expliquais, l'enfant est la chose la plus précieuse qui soit, puisque c'est par lui que la société perdure biologiquement et spirituellement.
Ce sont ces raisons qui font dire aux religions que le mariage est sacré.
Dans le mariage pour tous, pas de projet parental, pas de nid douillet, pas d'enfant. Valeur ajoutée sur le plan social : zéro.
Comment ne pas voir qu'en mettant sur le même plan une chose sacrée et une chose sans valeur, on nuit à ce qui est sacré.

[philouie]

. J'avais jamais réalisé qu'il y a bien longtemps déjà Abraham était le père de tous les lâches. Il a rompu avec son fils pour satisfaire son épouse. Il était peut-être le premier, mais on est pas prêt de voir le dernier. A quoi bon tant de "virilité" si un homme est incapable de protéger son enfant?

[/quote]

Non Abraham n'est pas lâche, mais il respecte l'ordre hiérarchique du pouvoir.
Abraham est soumis à Dieu, Sarah est soumise à Abraham, Hagar est soumise à Sarah. Hagar est la servante de Sarah, Sarah est le maître d'Hagar.
"Fais avec Hagar selon ce que tu jugeras bon",dit-il à Sarah.
La relation d'autorité/soumission, dont le modèle est la dichotomie féminin/masculin, existe aussi bien entre deux femmes, Sarah et Hagar qu'entre deux mâles Abraham et Isaac. Ceci parce que les qualités sont mobiles.
La crise qui survient entre Sarah et Hagar après qu'Hagar soit enceinte, a pour origine que cela bouleverse l'ordre hiérarchique. La servante est au-dessus de sa maîtresse. Ce qui est insupportable pour Sarah.
Problème qui était connu d'Hammurabi :
Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d’enfants, et s’il se dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l’introduire dans sa maison. Il ne rendra pas cette concubine l’égale de l’épouse. (Code d’Hammurabi 145)
C'est à Sarah que revient toute la responsabilité du drame.

[Jans]

Pourquoi l'homosexualisme, c'est-à-dire le projet politique de faire rentrer l'homosexualité dans la norme, ruine le mariage traditionnel ? C'est une question de valeur : mettre sur le même plan une chose de grande valeur et une chose qui n'en a pas dévalorise ce qui est élevé

Excuse-moi si je suis parfois trop vif... L'homosexualité pure doit concerner entre 5 et 7% des humains, c'est très marginal, l'hétérosexualité n'a rien à craindre... sauf pour ceux qui doutent d'eux-mêmes quant à leurs attirances qui peuvent être multiples, les psychologues et psychiatres connaissent le problème par coeur.
La seule valeur absolue que je connaisse est la vie d'autrui et le respect qu lui est dû.
Une norme est définie par une société donnée, une morale aussi, il existe des peuplades polygames, les enfants sont élevés tous ensemble ; je n'ai pas connaissance de groupes humains où l'homosexualité soit inconnue. Y a-t-il alors une valeur absolue ? même Kant n'a eu qu'une réponse insatisfaisante : "agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse servir de support à une loi universelle" : ma volonté refuse de mentir, mais si c'est pour sauver quelqu'un je le ferai, donc dire la vérité à tout prix ne peut être érigé en loi universelle... On a déjà parlé de normalité, qui est finalement que l'ensemble des normes édictées ; jadis l'homosexualité était au registre des maladies mentales, depuis un certain temps déjà ce n'est plus le cas... Il y a tellement d'hétéros qui sont plus malades que les gays !!

[amandine]

[quote="philouie"]

Oui,
Pourquoi l'homosexualisme, c'est-à-dire le projet politique de faire rentrer l'homosexualité dans la norme, ruine le mariage traditionnel ? C'est une question de valeur : mettre sur le même plan une chose de grande valeur et une chose qui n'en a pas dévalorise ce qui est élevé.
Pourquoi le mariage a une grande valeur ?
Parce qu'il s'agit d'un engagement au projet parental en vue de construire un nid, à la fois solide et douillet (yin et yang) afin d'accueillir l'enfant et donner à ce projet les meilleures chances de réussite.
Comme je l'expliquais, l'enfant est la chose la plus précieuse qui soit, puisque c'est par lui que la société perdure biologiquement et spirituellement.
Ce sont ces raisons qui font dire aux religions que le mariage est sacré.
Dans le mariage pour tous, pas de projet parental, pas de nid douillet, pas d'enfant. Valeur ajoutée sur le plan social : zéro.
Comment ne pas voir qu'en mettant sur le même plan une chose sacrée et une chose sans valeur, on nuit à ce qui est sacré.

Je ne parage pas ce point de vue. On a pas besoin d'ostraciser les couple homo pour donner de la valeur aux autres. Et je ne sais pas quoi en dire mais en tout cas ça existe des couple homo qui ont des enfants et les élèvent, ils méritent la même attention que celle du à tout enfant. Etre minoritaire face au groupe est déjà une difficulté, il ne sert à rien d'ajouter l'exclusion à cette épreuve.

[amandine]

Non Abraham n'est pas lâche, mais il respecte l'ordre hiérarchique du pouvoir.
Abraham est soumis à Dieu, Sarah est soumise à Abraham, Hagar est soumise à Sarah. Hagar est la servante de Sarah, Sarah est le maître d'Hagar.
"Fais avec Hagar selon ce que tu jugeras bon",dit-il à Sarah.
La relation d'autorité/soumission, dont le modèle est la dichotomie féminin/masculin, existe aussi bien entre deux femmes, Sarah et Hagar qu'entre deux mâles Abraham et Isaac. Ceci parce que les qualités sont mobiles.
La crise qui survient entre Sarah et Hagar après qu'Hagar soit enceinte, a pour origine que cela bouleverse l'ordre hiérarchique. La servante est au-dessus de sa maîtresse. Ce qui est insupportable pour Sarah.
Problème qui était connu d'Hammurabi :
Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d’enfants, et s’il se dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l’introduire dans sa maison. Il ne rendra pas cette concubine l’égale de l’épouse. (Code d’Hammurabi 145)
C'est à Sarah que revient toute la responsabilité du drame.

On peut remettre bien des choses en cause quand on est hors contexte. Mais il faut avoir perdu toute humanité pour ne pas s'offusquer qu'on tue une femme et un enfant (tout esclave soit-il). Cependant la question de la légitimité est précisément celle avancé par les belles-mères qui se plaignent que les enfants refusent leur autorité. Et c'est précisément là que se situe la lâcheté des pères qui considèrent que ce n'est pas à eux de gérer ces problèmes.
Si on accepte que l'enfant n'est plus l'adulte en formation à préserver. Toute ta démonstration est vaine. Pourquoi faudrait-il obéir à un homme incapable de protéger son enfant?
Il est important de savoir remettre la loi en cause quand elle est mauvaise. C'est pas ce que disait Jésus (au passage) ?

[philouie]

Si on retient l'idée de Guénon, mais qui repose sur la doctrine des cycles exprimée notamment dans l'hindouisme, le déroulement d'un cycle cosmique représente un passage de l'essence, où soit la spiritualité domine, soit il n'y a pas de rupture entre le spirituel et le substantiel, mais plutôt un passage graduel, ce qui peut expliquer tout ce qui a trait au merveilleux, à la substance, pure puissance qui est représentée par le féminin.
Il y a des voies spirituelles  spécifiques à ces temps, dans lesquelles le féminin est dominant (le tantrisme est une adaptation plus large de la tradition hindoue à la fin des temps qui ne prend plus en compte de la même manière les castes et qui est ouvert sur d'autres cultures, alors que l'hindouisme  orthodoxe est resté localisé et totalement lié aux castes).
Ce sont des voies qui font appel à la notion de shakti, d'énergie, comme les voies chinoises reposant sur le chi, dans lesquelles il y comme en Inde des maitres féminins, qui enseignent aussi bien aux hommes qu'aux femmes.
L'autre aspect  symbolique évoqué par Guénon, mais toujours en rapport avec la notion d'énergie, de puissance, est le lien entre la caste royale et le féminin, entre la caste royale et l'amour, comme on peut le voir au Moyen-Age dans le culte de la femme chez les chevaliers. La caste royale, chargée du gouvernement temporel, administration, armée,  appartient au domaine de l'action. La caste sacerdotale a une fonction de conseil, mais n'intervient pas dans le domaine temporel, son activité ou plutôt son absence d'activité est la spiritualité, la méditation, de même en Chine le sage taoïste agit par le non-agir.
Ce sont des notions générales,  des modèles, mais cela peut expliquer la domination ou la tendance relative à une plus grande domination du féminin à notre époque.
Maintenant on trouve des femmes dans des métiers qui étaient uniquement masculins, il y a des femmes dans le bâtiment, dans la mécanique, des femmes alpinistes, en plus des métiers comme ceux de l'éducation ou la médecine dans lesquels elles ont toujours eu une place.
Des écrivaines il y en a toujours eu, des peintres ou des compositrices de musique, bien moins et moins célèbres, alors qu'il n'y a pas d'obstacle de condition physique.

Perso, ici je ne parle que religion et pas spiritualité. Et je pense que c'est une erreur de confondre l'une et l'autre. La religion est collective, elle définit les actions prescrites, le rite, la norme, la loi. La spiritualité concerne la relation intime de chacun avec la dimension sacrée de la vie.
On pourrait dire que le but de la démarche spirituelle est l'union, c'est-à-dire la réintégration dans la conscience du féminin exclue par l'OEdipe. La Sagesse est femme.
Deux grandes tendances s'opposent. Une approche occidentale qui vise à détruire le féminin. Monachisme, chasteté, jeûne pour parvenir au contact avec la divinité perçue comme exclusivement masculine (Dieu le père) et une approche orientale, représentée par le tantrisme ou le taoïsme, qui vise non pas à détruire le féminin, mais à l'apprivoiser en valorisant le féminin dans ses dimensions positives. (vrai yin) Sensualité, sensibilité, service d'autrui, etc. et le combattre dans ses dimensions négatives (faux yin) (corruption, débauche, veulerie...)
L'aspect cyclique du vivant est bien décrit dans la Bible sous couvert d'un récit faussement linéaire et dont j'ai parlé à travers le thème de la mort du roi et son retour. Particulièrement dans le livre des Juges, où entre chaque saynète,  une sentence revient comme une ritournelle disant que les Hébreux se sont détournés des prescriptions de Yahvé pour se livrer au culte des Baal et Astarté. Dieu envoie alors un peuple étranger pour les dominer et les mettre en esclavage. Finalement, Dieu prenant pitié de son peuple suscite un juge pour les délivrer. Puis l'histoire se répète. C'est également le cas du livre des Rois qui raconte l'histoire d'une série de dynasties qui suivent les mêmes cycles : Accès au pouvoir (victoire du principe masculin) puis déclin entraîné par la corruption (victoire du principe féminin) suivit de la mort du roi, assassiner par un envoyé divin et son retour. ( principe masculin, donc).C'est à partir de ces idées qu'ont été élaborées des doctrines comme "Order from Chaos" des élites satanistes. La voie de la main gauche appliquée à la gestion du monde.
Ces cycles sont représentés par l'Ouroboros, le serpent qui se dévore la queue. Je pense que nous sommes entrés  dans la bouche de la bête. La victoire est proche.
Pour le reste, nous n'avons pas besoin de femmes chauffeurs de camion, mais de mères, ce qui est hors de capacité de tout homme.

[philouie]

Pourquoi l'homosexualisme, c'est-à-dire le projet politique de faire rentrer l'homosexualité dans la norme, ruine le mariage traditionnel ? C'est une question de valeur : mettre sur le même plan une chose de grande valeur et une chose qui n'en a pas dévalorise ce qui est élevé

Excuse-moi si je suis parfois trop vif... L'homosexualité pure doit concerner entre 5 et 7% des humains, c'est très marginal, l'hétérosexualité n'a rien à craindre... sauf pour ceux qui doutent d'eux-mêmes quant à leurs attirances qui peuvent être multiples, les psychologues et psychiatres connaissent le problème par coeur.
La seule valeur absolue que je connaisse est la vie d'autrui et le respect qu lui est dû.
Une norme est définie par une société donnée, une morale aussi, il existe des peuplades polygames, les enfants sont élevés tous ensemble ; je n'ai pas connaissance de groupes humains où l'homosexualité soit inconnue. Y a-t-il alors une valeur absolue ? même Kant n'a eu qu'une réponse insatisfaisante : "agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse servir de support à une loi universelle" : ma volonté refuse de mentir, mais si c'est pour sauver quelqu'un je le ferai, donc dire la vérité à tout prix ne peut être érigé en loi universelle... On a déjà parlé de normalité, qui est finalement que l'ensemble des normes édictées ; jadis l'homosexualité était au registre des maladies mentales, depuis un certain temps déjà ce n'est plus le cas... Il y a tellement d'hétéros qui sont plus malades que les gays !!

La loi sur le mariage pour tous n'est que le dernier clou du cercueil de deux siècles de politiques anti-familiales, détruisant le socle social de nos civilisations qu'est le couple monogame fidèle. Il est dommage que sur un forum religieux, il faille rappeler les fondements de la religion qu'elle soit juive, chrétienne, musulmane, ou bouddhiste.
Nous sommes face à une catastrophe anthropologique orchestrée par les élites
financières. L'œuvre des sectes obscures.
Après vous avez raison . Il y a beaucoup de malades chez les hétéros . La fabrique à pervers fonctionne à plein régime ( républicain)

[philouie]

Le modèle ici est Hérodiade qui obtient la tête de Jean Baptiste sur un plat de victuailles en jetant en pâture sa  fille lascive dans les bras du roi Hérode..

Il est curieux d'apprendre qu'Hunter, fils de Joe, avait des relations sexuelles avec Natalie, sa nièce de quatorze ans alors qu'il couchait avec la mère de celle-ci, Halie, femme de Beau, son frère décédé.
Dégénérescence des élites corrompues pédo-incestueuses.( N'est-ce pas Manu ?)

https://www.youtube.com/channel/UC8fg-7M8dWVfPgs3_Sh1vJg
https://www.parismatch.com/People/Politique/La-veuve-du-fils-de-Joe-Biden-en-couple-avec-son-beau-frere-1201943
Ce sera biblique !

[philouie]

On peut remettre bien des choses en cause quand on est hors contexte. Mais il faut avoir perdu toute humanité pour ne pas s'offusquer qu'on tue une femme et un enfant (tout esclave soit-il). Cependant la question de la légitimité est précisément celle avancé par les belles-mères qui se plaignent que les enfants refusent leur autorité. Et c'est précisément là que se situe la lâcheté des pères qui considèrent que ce n'est pas à eux de gérer ces problèmes.
Si on accepte que l'enfant n'est plus l'adulte en formation à préserver. Toute ta démonstration est vaine. Pourquoi faudrait-il obéir à un homme incapable de protéger son enfant?
Il est important de savoir remettre la loi en cause quand elle est mauvaise. C'est pas ce que disait Jésus (au passage) ?

La lecture littérale de la bible mène à une impasse. Humainement parlant rien ne tient la route. Il ne faut pas imaginer les personnages bibliques comme des gens ayant vécu dans les décors de l'orient ancien. Le fond du récit est clairement fantastique, il y a un déluge, une tour abandonnée, des villes rasées sous un déluge de feu. Ce sont des figures qu'il faut observer comme l'on ferait d'un tirage de tarot et chercher dans les mots de quoi ça parle. Or sur le plan des mots, le texte est très économe et extrêmement précis. Ici le sens du passage est donné par ce verset :

8 L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.

L'expulsion d'Hagar et d'Ismaël, c'est le sevrage d'Isaac. Le passage du tout-petit (Ismael) à l'enfant (Isaac) produit par le renoncement à la mère.
Comme le reste de l'ensemble encadré par le sacrifice de l'alliance et le sacrifice du bélier, il s'agit d'une représentation de la construction œdipienne qui passe par le rejet de la mère et l'expulsion de la femme intérieure.
Rajoutons à cela, puisqu'on en parle et que nous sommes à l'ombre de Sodome, que l'homophobie (masculine)
n 'est pas tant la haine de l'homosexuel que le rejet
de la femme intérieure. C'est ainsi que le l'homo passif est davantage méprisé que l'homo actif.
Ce qui est rejeté, c'est l'homme qui se comporte
comme une femme, contraire à la construction virile.

[Jans]

La lecture littérale de la bible mène à une impasse.

Ça, c'est sûr ! déjà, le monogénisme (un seul couple, Adam et Eve) est une impossibilité physiologique pour toute la descendance, condamnée alors à l'inceste. Mais enfin, il faut être aveugle ou simplet pour prendre la genèse au pied de la lettre. OUi, mais alors, le péché originel ? Mais il n'y a pas de péché originel dans le judaïsme, il y a une condition humaine, pas plus. Après, Paul peut raconter ce qui lui plaît...

Rajoutons à cela, puisqu'on en parle et que nous sommes à l'ombre de Sodome, que l'homophobie (masculine)
n 'est pas tant la haine de l'homosexuel que le rejet
de la femme intérieure. C'est ainsi que le l'homo passif est davantage méprisé que l'homo actif.
Ce qui est rejeté, c'est l'homme qui se comporte comme une femme, contraire à la construction virile.

Là, il faut regarder le texte de près : Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse.» (Lév. 18 : 22) ; ce que tu décris, c'est l'opinion des Romains, pas celle de la bible, qui semble dire que c'est l'homme qui prend un homme qui est coupable pas le passif ; à mon humble avis, ce qui est condamné, ce n'est pas l'homophilie unique, c'est l'hétérosexuel qui se laisse aller à des pratiques dont il n'a nul besoin et qui peut avilir l'autre. Nous sommes dans une société esclavagiste, ne l'oublions pas.

[philouie]

La lecture littérale de la bible mène à une impasse.

Ça, c'est sûr ! déjà, le monogénisme (un seul couple, Adam et Eve) est une impossibilité physiologique pour toute la descendance, condamnée alors à l'inceste. Mais enfin, il faut être aveugle ou simplet pour prendre la genèse au pied de la lettre. OUi, mais alors, le péché originel ? Mais il n'y a pas de péché originel dans le judaïsme, il y a une condition humaine, pas plus. Après, Paul peut raconter ce qui lui plaît...

Rajoutons à cela, puisqu'on en parle et que nous sommes à l'ombre de Sodome, que l'homophobie (masculine)
n 'est pas tant la haine de l'homosexuel que le rejet
de la femme intérieure. C'est ainsi que le l'homo passif est davantage méprisé que l'homo actif.
Ce qui est rejeté, c'est l'homme qui se comporte comme une femme, contraire à la construction virile.

Là, il faut regarder le texte de près : Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse.» (Lév. 18 : 22) ; ce que tu décris, c'est l'opinion des Romains, pas celle de la bible, qui semble dire que c'est l'homme qui prend un homme qui est coupable pas le passif ; à mon humble avis, ce qui est condamné, ce n'est pas l'homophilie unique, c'est l'hétérosexuel qui se laisse aller à des pratiques dont il n'a nul besoin et qui peut avilir l'autre. Nous sommes dans une société esclavagiste, ne l'oublions pas.

Le rédacteur de la Bible n'a peut-être pas voulu taper sur un clou déjà bien enfoncé.
Que l'homophobie s'en prenne toujours à l'homme efféminé est une constante universelle qui se retrouve dans le langage populaire où l'insulte homophobe consiste à comparer l'homme qui en est victime à une femme (femmelettes, gonzesse, lopette, tante, tata etc.) Si vous avez des exemples contraires, donnez-les.
La raison à cela est que la construction virile œdipienne passe par l'expulsion du féminin en soi dont Hagar est une figure.
Voir également la reine Vasti, femme/mère du roi Assuérus, expulsée du palais royal.
Le principe féminin reviendra ensuite sous la forme de la reine Esther, image de la sagesse.

[Jans]

La raison à cela est que la construction virile œdipienne passe par l'expulsion du féminin en soi dont Hagar est une figure.

Non, l'homme n'expulse pas le féminin de soi, heureusement, son équilibre repose sur l'harmonie du masculin et du féminin ; la construction virile est dans le détournement de l'amour excessif pour la mère au profit du désir d'identification à la figure paternelle. C'est la théorie de Freud.
Cela dit, le primat de la génitalité, pierre angulaire chez Freud, et son Oedipe, reposent sur des bases finalement assez fragiles, et Jung tout comme Adler, et bien d'autres plus modernes, ont contesté avec raison cette économie oedipienne, structure largement répandue et acceptée, mais en fait loin d'être évidente. Voir ICI et "le livre noir de la psychanalyse" (10/18, 3991). Adler — qu'on réduit au complexe d'infériorité quand on ne l'a pas lu ! — est autrement plus convaincant.

[philouie]

La raison à cela est que la construction virile œdipienne passe par l'expulsion du féminin en soi dont Hagar est une figure.

Non, l'homme n'expulse pas le féminin de soi, heureusement, son équilibre repose sur l'harmonie du masculin et du féminin ; la construction virile est dans le détournement de l'amour excessif pour la mère au profit du désir d'identification à la figure paternelle. C'est la théorie de Freud.
Cela dit, le primat de la génitalité, pierre angulaire chez Freud, et son Oedipe, reposent sur des bases finalement assez fragiles, et Jung tout comme Adler, et bien d'autres plus modernes, ont contesté avec raison cette économie oedipienne, structure largement répandue et acceptée, mais en fait loin d'être évidente. Voir <a href="https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/060217/le-complexe-d-oedipe-3-faits-observes-consequences-psychosociales">ICI</a> et "le livre noir de la psychanalyse" (10/18, 3991). Adler — qu'on réduit au complexe d'infériorité quand on ne l'a pas lu ! — est autrement plus convaincant.

Le détournement de l'amour excessif pour la mère, c'est l'expulsion d'Hagar au désert. L'identification à la figure paternelle, c'est Isaac conduit sur la montagne du destin.
Hagar est expulsée au désert, elle ne meurt pas, protégée par Dieu. Elle est occultée. Ismaël et Hagar deviennent l'Ombre et l'Anima de la théorie jungienne. Hagar revient beaucoup plus tard sous la figure d'Esther (le dévoilement d'Esther - la Sophia junguienne). Mais entre Hagar et Esther, il y a l'esclavage en Egypte, l'errance du désert, les massacres de la conquête de Canaan, la déchéance des Juges et des Rois. La déportation en Assyrie et à Babylone.
Par contre, voir dans l'œdipe une question génitale, c'est confondre le doigt et la lune.
L'Etat antérieur à l'œdipe n'est pas sexuel, mais pulsionnel. La différenciation sexuelle (sur le plan psychique) , avec apparition du désir sexuel naît de l'œdipe et non l'inverse. Pour devenir homme, le garçon, au départ sexuellement indifférencié, doit perdre sa part féminine. Ce qui arrive également à Adam au jardin d'Eden, lors qu'Eve est extraite de son corps. En conséquence de quoi, il entre dans la réalité humaine d'une vie de labeur et de souffrance, et de différence des sexes.
L'amour de l'enfant pour la mère est sans lien avec le désir de l'homme pour la femme, mais en rapport avec l'amour de la créature envers son Créateur, en vertu de quoi même les pierres aiment. Tout ce qui est séparé de Dieu est soumis à la pulsion, la réponse à l'amour infini de Dieu envers ces créatures.
Au stade préœdipien la pulsion ne se manifeste pas dans la dimension sexuelle, mais dans la dimension alimentaire(corporel : je mange ; Psychique : je vois, mimétisme- dévoration de l'autre). L'alimentaire précède le sexuel.
L'affaire a lieu lors du sevrage d'Isaac. Il s'agit de couper l'attachement du ventre à la mère. Le renoncement au nombril pour sortir de l'avidité.
C'est ainsi que le jeûne est bénéfique comme pratique spirituelle parce qu'il favorise la pleine réalisation de l'œdipe, c'est-à-dire le détachement envers la mère nourricière.
La libération de l'esprit des liens qui l'attachent à la matière, au corps.

[philouie]

Des larmes pour les enfants tués.
Espoir :
Qu'as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.

[Jans]

La pulsion est création divine c’est notre part d être incarnée... ce mélange de psychanalyse et d AT est assez déroutant... pour le moins...

[Spin]

Le détournement de l'amour excessif pour la mère, c'est l'expulsion d'Hagar au désert. L'identification à la figure paternelle, c'est Isaac conduit sur la montagne du destin.

Là, j'ai envie de citer la parabole de l'Eléphant.

Un jour, dans une communauté d'aveugles, on entend parler d'un éléphant, gardé à petite distance. Personne ne sait ce que c'est, alors on délègue cinq hommes pour aller le palper et revenir faire leur rapport. Le premier, qui a touché une patte, revient en disant que l'éléphant est un pilier. "Mais non, dit le second qui a touché une oreille, l'éléphant est comme une feuille". Le troisième, qui a rencontré une défense, soutient que l'éléphant est une pointe dure, le quatrième, ayant palpé la queue, croit que c'est une corde. Le cinquième enfin parle d'un rocher. Ils ne peuvent se mettre d'accord... (version synthétique de mon crû).

[Jans]

Déjà dire aujourd’hui que la psychanalyse freudienne est une vérité établie relève d un manque sérieux d informations

[philouie]

La pulsion est création divine c’est notre part d être incarnée...

La pulsion : un amour dévorant :

[amandine]

Là, il faut regarder le texte de près : Vous ne devez pas coucher avec un homme comme on couche avec une femme ; c'est une pratique monstrueuse.» (Lév. 18 : 22) ; ce que tu décris, c'est l'opinion des Romains, pas celle de la bible, qui semble dire que c'est l'homme qui prend un homme qui est coupable pas le passif ; à mon humble avis, ce qui est condamné, ce n'est pas l'homophilie unique, c'est l'hétérosexuel qui se laisse aller à des pratiques dont il n'a nul besoin et qui peut avilir l'autre. Nous sommes dans une société esclavagiste, ne l'oublions pas.

Bonsoir Jans,
J'ai toujours pensé que ce qui est condamné, autant religieusement que dans nos esprits, ce n'est pas l'élan amoureux. Mais l'idée que l'un des deux puisse abuser de l'autre. En même temps, ça peut se passer aussi dans un couple hétéro. Mais je crois que les interdits religieux en matière de sexualité sont justement là pour éviter ces dérives. Tout comme les interdits dans le subconscient collectif.
Et du coup en lisant ton explication, ça m'a paru limpide.
Merci pour cette intéressante interprétation.